Skocz do zawartości


Zdjęcie

Temat sfastyki na modelach ESA


Ten temat został zarchiwizowany. Oznacza to, że nie możesz dodać do niego odpowiedzi.
37 odpowiedzi w tym temacie

#1 japim

japim
  • Modelarz
  • 1041 postów

Napisano 16 październik 2010 - 09:02

Temat oznaczeń modeli kombat - nie tylko ESA - przeniosłem do nowego wątku, bo powstał w złym miejscu.

#2 skidan

skidan
  • Modelarz
  • 109 postów

Napisano 09 październik 2010 - 08:23

Dzięki Ecik za info.

Temat swastyk na modelach ESA był już kilka razy wałkowany i uznaliśmy, że nie będziemy go stosować. Nigdzie tego nie zapisaliśmy, ale taka była umowa.
Jak widać grono ESA-maniaków się powiększa (32 chętnych w Krakowie), a temat powraca jak bumerang.
Temat swastyk przerabiałem też na własnej skórze. Zamalowałem je szybciej niż zajęło mi ich namalowanie. Od tamtej pory wybieram inne malowania i jest w czym wybierać.

Uważam, że nie będziemy głosować na tak czy nie używania tego znaku ponieważ temat został zamknięty i jesteśmy na NIE.
Zastanawiam się tylko jak uświadomić to przyszłym pilotom i jedynym rozwiązaniem jest chyba zapis w nowym regulaminie.
Jeśli macie jakieś propozycje napiszcie je w temacie dotyczącym zmian regulaminu.
Dzięki.

#3 Mars_2000

Mars_2000
  • Modelarz
  • 115 postów

Napisano 08 październik 2010 - 15:40

Ode mnie też (że chciało Ci się tyle pisać) :-) Co by było krótko: 1. W kwestii tegoż symbolu zweryfikowałem swoje stanowisko, bo trafiają do mnie Wasze argumenty (chociaż nie wszystkie). Swastyce na zabawkom i modelach "bylelotach" mówię nie, ale makietę za to robiłbym wiernie...To tak jak reżyserzy kręcąc filmy o wojnie i chcąc oddać wiernie jej realia i obraz , również używają swastyki i dobrze wiemy, że nie po to aby hołubić faszyzm... 2. Nie palę (na szczęście) - wówczas chyba zabrakłoby mi kasy na to hobby :wink: Chociaż stres w pracy wykańcza... :cry: 3. Co do kryzysu autorytetów - masz rację. Zaczyna ich brakować (bo Te Największe albo już poumierały, albo są niestety u schyłku życia) i to też mnie boli jak cholera. Tak jak piszesz, ten kryzys widać wszędzie... 4. Mam nadzieję, że szkoda na moją brzydką facjatę pomidorów, bo są drogie i lepiej je zjeść w jakiejś sałatce lub z cebulką i śmietaną :P 5. W ramach "peace on earth" pierwszy model combata jaki zrobię to będzie japońskie Zero - a niech tam będę walczył po ciemnej stronie, ale nie germańskim ljetadłem.. Depron już wycięty czeka na składanie od wczoraj... Niniejszym JA kończę OT (już po raz drugi :P ) i mam nadzieję że ostatni.

#4 ecik

ecik
  • Modelarz
  • 2 postów

Napisano 08 październik 2010 - 13:42

Marek, następnym razem jak Ci będę sędziować to gratis masz 500pk. :mrgreen:

#5 marek rokowski

marek rokowski
  • Modelarz
  • 597 postów

Napisano 08 październik 2010 - 13:23

Marcin - juz się cieszyłem że coś do Ciebie dotrało po tym jak napisaleś że swojemu dziecku też bys zabronił bawić sie swastyką (choc czemu nie chcesz zabronić dorosłym którzy bawią się (bo tym jest modelarstwo)na oczach dzieci - albo razem z nimi??? to tak jak z paleniem: palisz przy dzieciach? (mam nadzieje ze w ogóle nie palisz) chodzi o PRZYKŁAD który idzie z góry - czyli od nas - STARSZYCH (patrz reprymenda mojego ojca) jeszcze niedawno za różne symbole szło się do paki (nie tylko 'swastykę' ale i "Polskę wlaczącą") dzisiaj mamy tzw "wolność": można używać swastyki można wyśmiewać inne symbole można deptać wartości - w imię właśnie tzw. WOLNOŚCI! Muzułmanie za jeden rysunek satyryczny o Proroku który ukazał się w belgijskiej prasie podnieśli raban na pół świata U nas, jeśli "artysta" przybije kobietę do krzyża, albo wystylizuje dziwkę na Madonnę - jest artystą który hmm.. łamie konwenanse, a jeśli ktoś podniesie głowę i powie że to syf - to jest traktowany jako klerykał albo niepostępowy prostak wiesz co jest najgorsze? kryzys aurtorytetów: traci się to na naszych oczach - nie mają go juz ani rodzice, ani nauczyciele, ani elity wiesz co dowiodły badania? szukamy autorytetu wyłącznie u lekarzy - ale tylko w pomocy LIKWIDACJI BÓLU! - i koniec reszta: zdrowy tryb zycia, sen --ee! co nam będą ściemniać... :/ próbujesz bronić jakieś swjej postawy bo poczułes się urażony nie sądzę żeby ktos pisał coś personalnie do Ciebie i zarzucał Ci brak wrażliwości. stanałęś sobie jednak na kopczyku w który wbita jest flaga ze swastyką - próbujesz jej na swój sposób bronić. Dziwisz się że inni wyrażają sprzeciw,no i że czasem dostanie Ci sie pomidorem... -bo luzie celują we flagę - a nie w Ciebie masz rację że ten znak jest cześcią naszej historii - i nikt nie chce go wymazywać ale umieszczać go na ZABAWKACH - jest rzeczą wysoce niestosowną o takiej wrażliwości mówimy no bo skoro wolno - to czemu nei wypuścić zestawu LEGO "AUSCHwiTZ" ? też byłby fajowy - co nie?

#6 ecik

ecik
  • Modelarz
  • 2 postów

Napisano 08 październik 2010 - 13:02

Ale ludzie tego nie rozumieją i moim zdaniem powinno być wpisane w regulaminie, chyba że będzie ogólne przyzwolenie na wyrażenie innego poglądu i potraktowanie „makiety” z buta. Wstyd mi będzie za takiego zawodnika jak będzie miał model „makiety” wykonany z EPP z namalowaną swastyką i tyle.

#7 Mars_2000

Mars_2000
  • Modelarz
  • 115 postów

Napisano 08 październik 2010 - 12:54

a swoją drogą nie bardzo rozumię obawy że jak nie namaluje swastyki to model nie będzie odzwierciedleniem oryginału, w tego typu modelach jest tyle uproszczeń i odstępstw od oryginału, że brak tego symbolu nic nie zmienia, ale jeśli ktoś jednak się upiera a nasze prawo wyraźnie tego nie zabrania to jego sprawa, tylko darujmy sobie te historyjki o wierności oryginałowi, bo są ciut śmieszne, no i to nie ten dział.


Z tym argumentem akurat się zgadzam. Trafiony - zatopiony :wink:
Faktycznie, proste modele , które nie służą niczemu więcej jak zwyczajnemu lataniu, a ich budowa tudzież użytkowanie nie mają "głębszego" celu (czyt. nie są makietami bądź wiernymi replikami konkretnego samolotu), mogą być pozbawione tegoż symbolu.


(...)
Cytat:
Pseudo-wolność którą przyniosły nasze czasy odzierają ludzi z wrażliwości i historii

To jest sedno problemu ..... Marek ujął to co najważniejsze i mogę mieć tylko nadzieję, że każdy w swoim wnętrzu rozważy czemu daje wyraz, malując swastykę.

ms


Możesz to rozwinąć ? IMHO, ten przywołany cytat nic nie wnosi.
Chyba że chcesz przez to powiedzieć, że jeżeli ktoś , kto posłuży się czymś, co w odczuciu innej osoby jest niestosowne, to jest pozbawiony od razu wrażliwości bądź czegokolwiek więcej. A to już pachnie mi hipokryzją...

Niezparzeczalnie, TEN ZNAK budzi w nas wiele negatywnych emocji i skojarzeń, ale z drugiej strony to jest ON częścią naszej historii, czy tego chcemy czy nie. I jeszcze nie jeden raz będzie się on przewijał w różnych aspektach życia codziennego , zwłaszcza tych powiązanych z przeszłością.

A tak w ogóle, to miałem już nie pisać więcej w tym temacie, ale widząc jak niektórzy dorabiają ideologię nt. osób których nie znają (lub nie rozumieją) to szlag mnie trafia :evil:

#8 pacek

pacek
  • Modelarz
  • 961 postów

Napisano 08 październik 2010 - 11:01

no ok! może z regulaminem nie ma co mieszać. generalnie chodzi o to aby pewne symbole nie pojawiały się na modelach i być może faktycznie zakaz nic nie zmieni we wrażliwości niektórych osób, a tak naprawde to chodzi o to aby któś nie posługiwał się nimi nie dlatego, że nie wolno, bo regulamin zabrania, tylko sam czuł że jest to niestosowne.

#9 mirolek

mirolek
  • Modelarz
  • 1707 postów

Napisano 08 październik 2010 - 10:40

Nie kombinujmy z regulaminem .... on dotyczy ESA i rozgrywania zawodów a problem swastyki jest innej natury. Model będzie tak samo latał "z" jak i "bez"

Pseudo-wolność którą przyniosły nasze czasy odzierają ludzi z wrażliwości i historii


To jest sedno problemu ..... Marek ujął to co najważniejsze i mogę mieć tylko nadzieję, że każdy w swoim wnętrzu rozważy czemu daje wyraz, malując swastykę.

ms

#10 Olorin

Olorin
  • Modelarz
  • 122 postów

Napisano 08 październik 2010 - 10:34

Witam! Popieram zakaz używania swastyki hitlerowskiej. Natomiast ogólny zapis spowoduje, że inne swastyki nie będą mogły być używane. Np Fińskie oznakowanie lotnictwa w latach 39 - 44. Finowie mieli świetne malowania kamuflażowe swoich maszyn. Poza tym Niemcy nie używali swastyki jako oznakowania podstawowego, była znakiem "dodatkowym" reprezentującym raczej ideologie.

#11 marek rokowski

marek rokowski
  • Modelarz
  • 597 postów

Napisano 08 październik 2010 - 10:27

Panowie, ingerencja w regulamin to była by straszna "łata" na nim samym -i obciach przed ludźmi z zewnątrz którzy by go czytali... może pójdźmy śladem górali? jest taka knajpa na Krupówkach, gdzie gość jak wejdzie ubrany pod krawatem, to mu się go ucina... :)

#12 pacek

pacek
  • Modelarz
  • 961 postów

Napisano 08 październik 2010 - 10:02

A może, korzystając z rozpoczętego już głosowania nad regulaminem ESA włączyć stosowny zapis do regulaminu?


popieram, w ten sposób utnie się całą tą dyskusje w stosunku do modeli biorących udział w zawodach.

jak ktoś bardzo chce i pod pozorem utraty oryginalności musi malować tego typu oznaczenia to jego sprawa, na zawodach zakaz i już.

a swoją drogą nie bardzo rozumię obawy że jak nie namaluje swastyki to model nie będzie odzwierciedleniem oryginału, w tego typu modelach jest tyle uproszczeń i odstępstw od oryginału, że brak tego symbolu nic nie zmienia, ale jeśli ktoś jednak się upiera a nasze prawo wyraźnie tego nie zabrania to jego sprawa, tylko darujmy sobie te historyjki o wierności oryginałowi, bo są ciut śmieszne, no i to nie ten dział.

#13 ecik

ecik
  • Modelarz
  • 2 postów

Napisano 08 październik 2010 - 10:00

Zapodałem już temat Skidanowi. Lepiej napisać niż dyskutować na oczywiste tematy.

#14 aimeiz

aimeiz
  • Modelarz
  • 0 postów

Napisano 08 październik 2010 - 07:05

Jeżeli Niedmcy potrafili zakazać u siebie hitlerowską swastykę, to dziwi że ktoś w Polsce i innych krajach dotkniętych faszystowskimi zbrodniami chce malować ją na swoim modelu własną ręką. Samoloty niemieckie równie ładnie wyglądają bez swastyki i niema potrzeby jej umieszczania w żadnym miejscu. I nie sądzę żeby ktokolwiek miał pretensję o taką niezgodność z oryginałem. A co do znaków czy napisów symbolizujących inne reżimy? Mam nadzieję że w miarę wzrastania świadomości historycznej również w obszarze o którym przez dziesięciolecia świadomie milczano lub wręcz fałszowano historię, same znikną, bo nikt świadom tego co oznaczały nie będzie chciał ich używać. A może, korzystając z rozpoczętego już głosowania nad regulaminem ESA włączyć stosowny zapis do regulaminu?

#15 TooM

TooM
  • Modelarz
  • 284 postów

Napisano 07 październik 2010 - 21:46

Na temat swastyki była już dyskusja a sprawa ma się tak, że od tego jest prawo.
Kiedy jechaliśmy na WASG organizator przestrzegał przed używaniem tego znaku bo w Niemczech jest to rygorystycznie przestrzegane i grozi takie malowanie więzieniem.
Na zawodach więc nie było ani jednej swastyki.
W Polsce prawo tego nie precyzuje więc każdy robi jak chce .Dlatego mimo sprzeciwów Ecika miałem na modelu taki znak.Jednak do czasu.
Kiedyś na pokazach podszedł stary człowiek i z autentycznymi łzami w oczach spytał ,czy musimy ,wskazując na statecznik.
Szybko zakleiłem swastykę uznając że wolność kończy się tam gdzie zaczyna się naruszanie dóbr innych.
Gdyby nie ten człowiek znak ten dalej by był, bo nie uważałem tego za propagandę faszyzmu, tylko za oddanie realiów kamuflażu.
Teraz jednak nie chciałbym przeżyć podobnego pytania.
P.S. Przykład angielskiego sklepu akurat nie jest zbyt szczęśliwy bo tam nie jest poprawne politycznie mówienie o Świętach Bożego Narodzenia i kartek świątecznych z takim napisem nie uświadczysz, za to faszystowska Welsh Defence League działa legalnie i wydaje swoje "dzieła".

#16 Mars_2000

Mars_2000
  • Modelarz
  • 115 postów

Napisano 07 październik 2010 - 13:11

Marku, Tak jak pisałem wcześniej. Każdy z nas ma swój punkt widzenia. I uważam, że każdy można obiektywnie wskazać jako właściwy. Wiem, że ja trochę staję pod prąd wyrażając swój, ale robię to właśnie ze względu na szacunek dla historii II WŚ. Mnie też nie podobało by się gdybym miał syna i zacząłby bawić się w wojsko i biegać w mundurze SS lub ze swastyką i pewnie tak samo wytłumaczyłbym dlaczego nie życzę sobie aby je nosił. Tylko że...no właśnie...jesteśmy dorosłymi ludźmi którzy chyba wiedzą co z czym i jak. A boli mnie fakt, że ktoś potrafi z taką łatwością ocenić drugą osobę nic o niej nie wiedząc.

#17 Qbatus

Qbatus
  • Modelarz
  • 348 postów

Napisano 07 październik 2010 - 13:10

A co do ostatniego zdania, byłbym wdzięczny za rozwinięcie tematu.
Bo póki co to można to traktować jako inwektywę pod moim adresem.

Nie chcę tu kłótni. I możesz wierzyć lub nie, nie miałem akurat Ciebie na myśli. Marek wspaniale ujął temat. Również jako mały chłopak dostałem lekcję patriotyzmu, nie tylko w sprawach symboli systemów totalitarnych, dla tego razi mnie gdy ktoś w ten sposób podchodzi do tematu. I dla tego pozwoliłem sobie zabrać głos w tej sprawie.

#18 marek rokowski

marek rokowski
  • Modelarz
  • 597 postów

Napisano 07 październik 2010 - 13:01

dokładnie! zgadzam się z tym co pisze Ecik! jesli Mariusz pomalujesz jakąś hmmm... DC-3 Dakotę w barwy hinduistyczne - jak ich kolorowe autobusy - i tam walniesz swastyke - to mimo ze i tak będzie budzic skojarzenia - jest to temat do przełknięcia-albo wszczęcia rozmowy/polemiki - jak tutaj, na forum podobnie finska wersja swastyki - ok - do przyjęcia -mimo że też już blisko, blisko... natomiast w kontekscie historycznym, w zestawieniu z czarnymi krzyżami swastyka?- jestem na NIE zobacz: żaden inny symbol nie budzi takich emocji: ani gwiazdy, ani czerwone okręgi - sam wiec musisz przyznac że jest coś wyjatkowego w samym znaku i jego stosowaniu - prawda? trzba przyznać że Hitler zatrudnił MEGAfachowców od PR! (znaki, malowania, mundury - sami przyznacie-są świetne) dlaczego ciągnę ten watek mimo że jest OT? bo czytaja to młodzi ludzie od dziecka uwilbialem zbierac starocie z czasów wojny, nawet miałem niezłą kolekcję. Lubiłem gonić sie z kumplami o lasach bawiąc się w wojsko - i pewnego razu mało wszystko nei wylądowało na śmietniku - dlaczego? ano zrobiłem sobie do swojego "munduru" taki znaczek w klapę - ze swastyką i wroną jak to zobaczył moj ojciec - wściekł się jak mało kiedy!!! -noi poukładał "młodemu" w głowie: krzyczał - juz nei powtórzę Ci co-ale to była taka skrótowa lekcja patriotyzmu i historii prosto z serca - po której nawet nastolatkowi którym byłem zrobiło się wstyd... Marcin, znaczek to nie tylko znaczek. Pseudo-wolność którą przyniosły nasze czasy odzierają ludzi z wrażliwości i historii. swiat robi się maccdonaldowy - sam to potwierdzasz co dzisiaj znaczy historia... - i z tym walczę -no, może za duże słowo: przeciwko czemu jestem. myślę że przytoczyłem tutaj argumenty - i zrobiłem to na spokojnie jeśli będą czytać to myślacy ludzie - zastanowią sie, -niekoniecznie od razu zmieniając zdanie Tobie też zyczę głębszej refleksji makietowy model bez znaczka jakoś nie jest zbyt "goły" - zawsze mozna skupić się na nitach, zadrapaniach, pilocie, kabinie - a nie na symbolu który wywołuje kontrowersje okno ze szprosami - to alternatywa stosowana powszechnie, takze na Zachodzie (kiedyś powszechniej) właśnie w modelarstwie (plastiki i kartony którymi bawiłem się jakieś ćwierć wieku temu... kurcze! ale jestem stary!!! :))))

#19 Mars_2000

Mars_2000
  • Modelarz
  • 115 postów

Napisano 07 październik 2010 - 13:01

O ile pamiętam z historii, to jest ona znakiem duuużo starszym niż nawet państwo Niemieckie, a że została wykorzystana niewłaściwie to już jest inna sprawa.

Znów zabierasz głos nie znając tematu. W historii ta "swastyka" - znak szczęścia rzeczywiście istnieje od tysięcy lat, a Hitler zaadoptował go na swoje cele i nieco zmodyfikował. Ten znak początkowo jako "logo" NSDAP potem jako symbol III Rzeszy był rysowany, nie jak starożytny znak, obrócony o 45* i miał chrakterystyczne proporcje. I to o właśnie ten znak nam tu chodzi. Zresztą nikt mi nie wmówi że umieszcza swastykę na modelu "na szczęście".

Owszem, prawo zabrania posługiwania się znakiem swastyki w kontekście szerzenia ideologii, poglądów, organizacji politycznych i innych itp. (Art. 13 Konstytucji RP oraz Art. 256 Kodeksu Karnego) , ale nie zabrania posługiwania się nim w kontekście historycznym czy hobbystycznym.

Owszem zabrania. By np. zorganizować rekonstrukcję bitwy z użyciem historycznych mundurów z tymi znakami trzeba uzyskać pozwolenie Urzędu Miasta, gminy itp. Reguluje to prawo administracyjne. W przeciwnym wypadku podlegasz pod Art. 256.
Zresztą widzę, że ta dyskusja po pierwsze w złym miejscu, a po drugie, jak w każdym przypadku-ile osób tyle zdań. Szkoda tylko, że niektórzy wyrażają taki brak szacunku...


No cieszę się , że Ty za to biegle znasz temat...Wygooglować tego typu szczegóły też umiem :P Ale nie o to chodzi...
Proponowałbym porozmawiać z osobami zawodowo zajmującymi się historią II-WŚ , kolekcjonowaniem wszelkiego rodzaju pamiątek itp...

A co do ostatniego zdania, byłbym wdzięczny za rozwinięcie tematu.
Bo póki co to można to traktować jako inwektywę pod moim adresem. Wiedz że, szacunku u mnie do tragedii ludzkości sprzed 70 lat nie brakuje.

#20 ecik

ecik
  • Modelarz
  • 2 postów

Napisano 07 październik 2010 - 12:59

Regulamin to regulamin. Niby i racja, ale… Na ostatnich zawodach mikołajkowych we Wrocławiu latał chyba ME 109 o rozpiętości 1,2m i nie naciął jakoś dużo tasiemek, ale jaką radochnę miał zawodnik z 12lat miał w porywach, a o to tu chodzi.