Skocz do zawartości


Zdjęcie

Dwupłatowy Wicherek 25 Modyfikowany


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
93 odpowiedzi w tym temacie

#41 Tomasz D.

Tomasz D.
  • Modelarz
  • 588 postów
  • Age: 58
  • SkądKołobrzeg
  • Imię:Tomasz

Napisano 09 luty 2017 - 19:28

Sugerujesz klapo-lotki? Tylko na górze czy na dole też?


  • 0

#42 Osa

Osa
  • Modelarz
  • 149 postów
  • Age: 46
  • GG:
  • SkądJózefów ten koło Błonia
  • Imię:Adam

Napisano 09 luty 2017 - 19:33

Nie, nic nie sugeruję tak tylko gdybam. Mam zbyt małe doświadczenie by doradzać. Ja klap nie planowałem, same lotki.


  • 0

#43 Tomasz

Tomasz
  • Modelarz
  • 234 postów
  • Age: 69
  • SkądRumia-Lębork
  • Imię:Tomasz

Napisano 09 luty 2017 - 20:17

Zbudowałem już kilka dwupłatów. Ten co jest na zdjęciu (post 35) to był pierwszy, i lotki miał tylko w dolnych skrzydłach. Do spokojnego polatania było OK. Zrobić beczkę

to już był problem. Następne miały lotki już na obu skrzydłach.To co widzę na załączonym PDF to lotki mają małą powierzchnię. Zrób lotki na obu skrzydłach,

uruchamianych dwoma serwami. W tym modelu ze względu na dużą powierzchnię skrzydeł i prawdopodobnie małą wagę modelu robienie klap czy klapolotek

nie ma sensu. Większe kłopoty miałem w dwupłatowcach z ustawieniem kątów zaklinowania skrzydeł, nigdzie nie mogłem znaleźć do tego teorii. Robiłem

to zawsze doświadczalnie.


  • 0

#44 Marcin K.

Marcin K.

    <<MURDOCK>>

  • Modelarz
  • 3112 postów
  • Age: 27
  • SkądRogoźno WLKP
  • Imię:Marcin

Napisano 09 luty 2017 - 20:46

Wg Pana Wiesława:
0852f6e5a93793957c23c6a9b666f272.jpg

Wysłane z mojego HTC Desire 820 przy użyciu Tapatalka
  • 0

#45 Tomasz

Tomasz
  • Modelarz
  • 234 postów
  • Age: 69
  • SkądRumia-Lębork
  • Imię:Tomasz

Napisano 09 luty 2017 - 21:04

Tak to wygląda, ale tylko dla Wicherka. Przy innych profilach i innym przesunięciu skrzydeł względem siebie wygląda to zupełnie inaczej. Tak jak zresztą 

pisałem nie znalazłem jakiejś teorii która to pozwoliła choć w przybliżeniu ustalić kąty już w trakcie projektowania. Zawsze robiłem do doświadczalnie.

Czyli latałem i kombinowałem aż było dobrze.

 


  • 0

#46 Gośćjarek_aviatik_*

Gośćjarek_aviatik_*
  • Guests

Napisano 09 luty 2017 - 22:05

Sory za oftopa ale jakie powinny byc katy zaklinowania platów w dwupłacie.Wiem ze to zalezne od profilu ale powiedzmy dla NACA 2415

Nie tylko od profilu, zależą od wielu rzeczy (rozpiętości płatów, wyprzedzenia płatów, prześwitu, itp.).

Tutaj są informacje (niestety po angielsku)

Załączony plik  Biplanes.pdf   1,07 MB   167 Ilość pobrań

Załączony plik  AIAA-2009-207.pdf   4,3 MB   67 Ilość pobrań

 

Nic się nie stanie jak zrobisz jednakowe, natomiast zastanowiłbym się nad zwichrzeniem płata górnego.


  • 0

#47 Tomasz D.

Tomasz D.
  • Modelarz
  • 588 postów
  • Age: 58
  • SkądKołobrzeg
  • Imię:Tomasz

Napisano 10 luty 2017 - 07:36

A jakiej wielkości zwichrzenie sugerowałbyś?


  • 0

#48 Gośćjarek_aviatik_*

Gośćjarek_aviatik_*
  • Guests

Napisano 10 luty 2017 - 09:18

A jakiej wielkości zwichrzenie sugerowałbyś?

Nie wiem, do tego potrzebne są dane. Dlaczego tak napisałem o zwichrzeniu płata górnego? Ano dlatego, że zgadzam się z opinią jednego z kolegów, że robicie za długie skrzydła (za dużą rozpiętość) w tym modelu jak na dwupłata. Jeśli zrobisz proste skrzydło górne zaklinowane na +4o jak widać na jednym z rysunków, to  lotach spokojnych może się nic nie dziać, ale w lotach bardziej agresywnych układ może zmieniać geometrię (wszystko zależy od sztywności - duży moment na końcówce, no i duży opór indukowany na końcówce) i wówczas model może zachowywać się nieprzewidywalnie. Wiele tego typu problemów jest opisanych na zagranicznych forach. 

Proszę nie odbierać tego jako niegrzeczność z mojej strony - ale na takie pytanie nie można odpowiedzieć bez obliczeń lub symulacji w jakimś programie (ale to też obliczenia).

Albo robimy wg planów, albo jeśli projektujemy lub zmieniamy plany, to niestety trzeba to  przeliczyć, bo intuicja może być zawodna.

Pozdrawiam


  • 0

#49 Tomasz D.

Tomasz D.
  • Modelarz
  • 588 postów
  • Age: 58
  • SkądKołobrzeg
  • Imię:Tomasz

Napisano 10 luty 2017 - 09:26

Projektant tego modelu nie przewidział wzniosu, ja jednak zamierzam go dać zgodnie z zaleceniami papy Schiera - no, może nie aż 6 stopni ale 3 na pewno. Czy wówczas też powinienem rozważyć zwichrzenie?


  • 0

#50 Gośćjarek_aviatik_*

Gośćjarek_aviatik_*
  • Guests

Napisano 10 luty 2017 - 09:36

Projektant tego modelu nie przewidział wzniosu, ja jednak zamierzam go dać zgodnie z zaleceniami papy Schiera - no, może nie aż 6 stopni ale 3 na pewno. Czy wówczas też powinienem rozważyć zwichrzenie?

Im większy wznios tym mniej skuteczne zwichrzenie. Wznios nie zmniejszy Ci obciążenia końcówki, o którym pisałem. Wznios poprawia stateczność poprzeczną. Wicherek to mimo wszystko trener - dlatego ten Papa proponuje taki wznios. Wszystko zależy jak zamierzasz tym modelem latać (spokojnie, czy agresywnie?) Jeśli agresywnie, to tak, ale wznios nie większy niż 3o

EDIT - zastanawiam się po co Ci ten wznios w dwupłacie z lotkami?


  • 0

#51 Pioterek

Pioterek
  • Modelarz
  • 3540 postów
  • Age: 65
  • SkądLublin
  • Imię:Piotr

Napisano 10 luty 2017 - 09:48

A jakiej wielkości zwichrzenie sugerowałbyś?

 

Zwichrzenie ? to raczej w szybkich skrzydłach zwężających się, gdzie końcówka skrzydła traci szybciej swoją  nośność niż pozostała część skrzydła. Moim skromnym zadaniem w Wicherku to zupełnie nie niepotrzebne.


  • 0

#52 Gośćjarek_aviatik_*

Gośćjarek_aviatik_*
  • Guests

Napisano 10 luty 2017 - 10:03

Zwichrzenie ? to raczej w szybkich skrzydłach zwężających się, gdzie końcówka skrzydła traci szybciej swoją  nośność niż pozostała część skrzydła. Moim skromnym zadaniem w Wicherku to zupełnie nie niepotrzebne.

Nie koniecznie w szybkich i zwężających się, ale skoro tak twierdzisz i masz na to jakieś dowody i/lub obliczenia, to podziel się.

Zwichrzenie stasuje się w różnych celach, nie tylko tych, o których piszesz.

http://pfmrc.eu/inde...tu/#entry652999 - odpowiedź #17

 

EDIT.

Odnosiłem się do dwupłatowej wersji Wicherka o zmutanconych (za długich skrzydłach)

Plik "drugi" który zamieściłem w pierwszej mojej odpowiedzi - jest tam o zwichrzeniu płata górnego. 


  • 0

#53 Pioterek

Pioterek
  • Modelarz
  • 3540 postów
  • Age: 65
  • SkądLublin
  • Imię:Piotr

Napisano 10 luty 2017 - 10:32

A taki komentarz kiedyś przeczytałem, to go stosuję:

 

"Budowa lotniczych makiet RC"   Gordon Whitehead  str 27 i 28

 

Przepadnięcie skrzydła.jpg


  • 0

#54 Gośćjarek_aviatik_*

Gośćjarek_aviatik_*
  • Guests

Napisano 10 luty 2017 - 12:00

A taki komentarz kiedyś przeczytałem, to go stosuję:

 

"Budowa lotniczych makiet RC"   Gordon Whitehead  str 27 i 28

 

Miałem nie odpowiadać, ale.

Buduj tak dalej. Widać czytanie ze zrozumieniem to nie problem tylko podstawówki czy gimnazjum.

Kończę dyskusję bo nie chcę zaśmiecać wątku - chciałem tylko zwrócić uwagę na problem, który może wystąpić w agresywnym lataniu takim dwupłatem o zbyt długich skrzydłach.

Edit: Poczytaj co napisał "mirolek"

Nie znam pozostałej geometrii - np. jaki będzie wpływ płata dolnego na górny.

Ja wiem, że dla wielu ten Pan to Guru - co do rozwiązań praktycznych OK, co do aerodynamiki - same ogólniki.

Nikogo do niczego nie zmuszam.

Czasem jest to bardzo relaksujące i śmieszne jak czytam kilkunasto odpowiedzi-owe wątki odnośnie teorii aerodynamicznych - oprócz tego, że mam niezły ubaw, to zastanawiam się aby moi profesorowie mówili prawdę na wykładach z aerodynamiki i mechaniki lotu.

 

EDIT:

Nie będę już wcinał się w wątki budujących. Stworzyłem temat dotyczący mechaniki lotu modeli samolotów. Kto będzie chciał to skorzysta, kto nie to nie. Pewnie ten temat zginie gzieś pośród innych ambitnych i mniej ambitnych, ale co tam.


  • -1

#55 merlin71

merlin71
  • Modelarz
  • 174 postów
  • Age: 46
  • SkądSzczecinek
  • Imię:Irek

Napisano 10 luty 2017 - 12:29

Z całym szacunkiem kolego Jarku, bo widzę że posiadasz dużą wiedzę na temat aerodynamiki, ale dlaczego nie chcesz się nią podzielić?

Wyłóż po prostu  kawa na ławę co i jak, bo takie posty jak powyżej wydaje mi się że są odbierane jak "wszyscy jesteście głupki, a JA tylko wiem, a nie powiem".   ;)

Jest to trochę irytujące, myślę że nie tylko dla mnie.   :unsure:

Większość kolegów, wydaje mi się, nie studiowała tak dogłębnie tych zagadnień, a też chcą budować modele.

Poza tym młodzież też czyta forum...  ;)

 

Miło było by gdybyś zechciał udzielać konkretnych porad i można było by uczyć się od Ciebie. 

 

Świetny jest też temat  o mechanice lotu, tylko też wydaje mi się że mógłbyś tam troszkę prostszym językiem opisać co i jak, tak by było bardziej zrozumiałe dla początkujących również.

 

Z drugiej strony wydaje mi się że w modelarstwie dopuszczalne są duże uproszczenia i na pewne skróty można sobie bardziej pozwolić. W końcu to tylko hobby, zabawa... nikt chyba nie chciał by spędzić kilku  lat i  tysięcy godzin przy samym projekcie modelu, jak to  ma miejsce w prawdziwym lotnictwie podczas projektowania samolotów.


  • 0

#56 Gośćjarek_aviatik_*

Gośćjarek_aviatik_*
  • Guests

Napisano 10 luty 2017 - 12:38

Z całym szacunkiem kolego Jarku, bo widzę że posiadasz dużą wiedzę na temat aerodynamiki, ale dlaczego nie chcesz się nią podzielić?

Wyłóż po prostu  kawa na ławę co i jak, bo takie posty jak powyżej wydaje mi się że są odbierane jak "wszyscy jesteście głupki a JA tylko wiem, a nie powiem".

Jest to trochę irytujące, myślę że nie tylko dla mnie.

Większość kolegów, wydaje mi się, nie studiowała tak dogłębnie tych zagadnień, a też chcą budować modele.

Poza tym młodzież też czyta forum...

Miło było by gdybyś zechciał udzielać konkretnych porad i można było by uczyć się od Ciebie.

Nie miałem zamiaru nikogo obrażać - odpowiedź była do konkretnej osoby.

 

Napisałem ponadto:

 

Jeśli zrobisz proste skrzydło górne zaklinowane na +4jak widać na jednym z rysunków, to  lotach spokojnych może się nic nie dziać, ale w lotach bardziej agresywnych układ może zmieniać geometrię (wszystko zależy od sztywności - duży moment na końcówce, no i duży opór indukowany na końcówce) i wówczas model może zachowywać się nieprzewidywalnie. Wiele tego typu problemów jest opisanych na zagranicznych forach. 

 

Mirolek może mieć rację, że taki układ długich skrzydeł może utracić sztywność na skręcanie. Zwichrzenie płata górnego zmniejszy siły na końcówce płata górnego czyli obciążenia skrętne też. 

Nie mogę znaleźć tego wątku z zagranicznego forum, gdzie facet opisuje jak jego dwupłat zmienia geometrię przy większych prędkościach, i problem się zmniejszył gdy zrobił zwichrzenie poprzez zmianę długości stójek międzyskrzydłowych i ponowną regulację modelu.

Model był ze skrzydłami prostokątnymi.

 

EDIT: 

Co do uproszczeń w modelarstwie - jak najbardziej, ale trzeba wiedzieć gdzie. Ja osobiście wolę posiedzieć trochę dłużej nad projektem, niż tracić pieniądze rozwalając niedopracowany model.  Jeśli zastosujesz teorię o zwichrzeniach Tego Autora w budowie latającego skrzydła np. Horten (nie plank), to życzę powodzenia.

 

Bardziej zrozumiały język - wierz mi starałem się, ale to jest tak jak z matematyką, najpierw trzeba poznać podstawy aby rozumieć ją dalej. (nie chcę nikogo tym obrazić!!)


  • 0

#57 merlin71

merlin71
  • Modelarz
  • 174 postów
  • Age: 46
  • SkądSzczecinek
  • Imię:Irek

Napisano 10 luty 2017 - 15:21

Nie obrażam się, spoko...  :)

Myślę tylko, że to naprawdę dobrze że jesteś i zaglądasz na te forum. Mając naprawdę dużą wiedzę i doświadczenie pisz tylko, proszę, jak najwięcej właśnie, żeby pomagać mniej doświadczonym (jak na przykład ja...  ).

Przykro gdy piszesz że "Miałem nie odpowiadać, ale." czy "Nie będę już wcinał się w wątki budujących"

Uważam że po to jest forum żebyśmy sobie wzajemnie pomagali a tu możesz zdziałać wiele, wyprowadzając na prostą niektóre aspekty...  ;)

Sam wiele korzystam czytając i podpatrując różne wątki z budowy bardziej doświadczonych kolegów. 

więc bądz, pisz i potraktuj to może proszę jako swoją "misję" dla modelarskiego grona które czyta te forum  :P 

p.s.

Przepraszam za OT i obiecuję że to już koniec.


  • 0

#58 Gośćjarek_aviatik_*

Gośćjarek_aviatik_*
  • Guests

Napisano 11 luty 2017 - 12:29

Wicherek dwupłat wg proporcji z rysunku – długość cięciwy 250mm, bez wzniosu skrzydeł.

Zrzut ekranu 2017-02-11 o 12.11.31.png

 

Dlatego wygląda jak wygląda. :)

Zrzut ekranu 2017-02-11 o 11.49.31.png

 

Analiza aerodynamiczna:

Przyjąłem tylko profil NACA 2415 dla obu skrzydeł, nie ma wielkich różnic pomiędzy NACA 2415 a 2418 w tych zakresach Re

Zrzut ekranu 2017-02-11 o 11.04.16.png

 

Przyjąłem masę dla tego modelu 2kg

 

Zrobiłem analizy dla modelu bez zwichrzenia płata górnego i ze zwichrzeniem.

Wyniki analiz:

Zrzut ekranu 2017-02-11 o 11.52.21.png

 

Filetowa krzywa dla modelu bez zwichrzenia,

Biała dla modelu ze zwichrzeniem górnego płata tylko.

Różnice są widoczne zwłaszcza jeśli chodzi o opór, również lekki spadek siły nośnej ale nie aż taki drastyczny – pokażę jak się to odbija na prędkości.

 

Wykresy rozkładu siły nośnej wzdłuż rozpiętości:

modelu bez zwichrzenia

Zrzut ekranu 2017-02-11 o 11.40.25.png

Na przelocie mamy V=11,3 m/s = 40,7 km/h a współczynnik oporu 0,014

 

modelu ze zwichrzeniem górnego płata tylko

Zrzut ekranu 2017-02-11 o 11.39.58.png

Na przelocie mamy V=12,5 m/s = 45 km/h a współczynnik oporu 0,009

 

Niestety XFLR nie za bardzo uwzględnia wzajemne oddziaływanie płatów na siebie (chyba, że nie umiem ustawić czegoś)

 

 

A tak wglądają wykresy momentu gnącego:

Bez zwichrzenia:

Zrzut ekranu 2017-02-11 o 11.40.42.png

 

Ze zwichrzeniem

Zrzut ekranu 2017-02-11 o 11.41.18.png

 

Tu już różnicę widać wyraźnie.

 

Opory indukowane (żółte linie):

Bez zwichrzenia:

Zrzut ekranu 2017-02-11 o 11.42.23.png

 

Ze zwichrzeniem:

Zrzut ekranu 2017-02-11 o 11.42.03.png

 

Powyższe symulacje pokazują, że moje sugestie ze zwichrzeniem płata górnego były słuszne. Że zmniejszy obciążenia całego układu przy tej rozpiętości i może uchronić od tego o czym pisał „Mirolek” i ja też.

Pewnie - jeśli ktoś zrobi sztywną konstrukcję to nic się nie stanie, ale Wicherek, to głównie mała masa (ktoś pisał o tym)

 

Położenie środka ciężkości ustawione „na oko”

 

Nie wiem dlaczego pomysłodawca Wicherka dwupłata nie zmniejszył rozpiętości w stosunku do jednopłata.

Zrzut ekranu 2017-02-11 o 12.27.53.png


  • 0

#59 Osa

Osa
  • Modelarz
  • 149 postów
  • Age: 46
  • GG:
  • SkądJózefów ten koło Błonia
  • Imię:Adam

Napisano 11 luty 2017 - 12:39

W pierwszym poście napisałem

 

 

 

 

 Cięciwa żeberka 240mm i od tego narysowałem cały model od nowa.

Odpowiednio:
-górny płat 1760mm
-dolny płat 1500mm
-kadłub 1180mm
Statecznik poziomy 670mm 
Profil skrzydeł to NACA2415, a Statecznika poziomego NACA0008
Proporcje są na stronie Alehar`a oraz w książce, książkę pożyczyłem koledze z forum więc sięgnąłem do internetu. Wszystkie wymiary przeliczone według cięciwy jak radzi autor modelu. Dołożyłem też zbieżny kadłub z 80 mm przechodzi w 40mm.

 

Zwracam uwagę na pierwsze zdanie. Co do obliczeń się nie wypowiem bo to nie moja półka, ja raczej w żłobku zostałem i jest mi tu dobrze. 

Traktuję to Hobby jako dobrą zabawę i jak na razie się udaje nie robiąc nikomu ani sobie krzywdy. 


  • 1

#60 Tomasz D.

Tomasz D.
  • Modelarz
  • 588 postów
  • Age: 58
  • SkądKołobrzeg
  • Imię:Tomasz

Napisano 11 luty 2017 - 12:39

Dziękuję za wnikliwą analizę, ale mam jedno zastrzeżenie. Otóż Wicherek w tej wersji MA wznios:

wznios.jpg


  • 0


Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych