Lublin R-XIII G skala 1:5,5

[mr.jaro]

Oha, ale rozmach! Zaglebiasz sie w teortyczne rozwazania przypadkow ekstremalnych, przytaczajac wykresy i nawet nie raczycz napisac czegokolwiek o warunkach wyjsciowych ich powstania.

 

Podczas gdy my tu mamy do czynienia z modelem dobrze i stabilnie latajacego pierwowzoru, o bezkrytycznym ukladzie aerodynamicznym, w ktorym z bardzo duzym prawdopododbienstwem zadnych anomalii od wzgledem aerodynamicznym oczekiwac nie nalezy. Wiec pytam jeszcze raz: po co w takiej sytuacji psuc wyglad makiety poprzez ordynarne powiekszanie statecznika, zamiast wybrac droge latwiejsza, prawidlowo wywazajac model? Odpowiedzi na to, jakby nie bylo proste pytanie w Twoich wywodach jak dotad brak.

[jarek_aviatik]

Oha, ale rozmach! Zaglebiasz sie w teortyczne rozwazania przypadkow ekstremalnych, przytaczajac wykresy i nawet nie raczycz napisac czegokolwiek o warunkach wyjsciowych ich powstania.

 

Podczas gdy my tu mamy do czynienia z modelem dobrze i stabilnie latajacego pierwowzoru, o bezkrytycznym ukladzie aerodynamicznym, w ktorym z bardzo duzym prawdopododbienstwem zadnych anomalii od wzgledem aerodynamicznym oczekiwac nie nalezy. Wiec pytam jeszcze raz: po co w takiej sytuacji psuc wyglad makiety poprzez ordynarne powiekszanie statecznika, zamiast wybrac droge latwiejsza, prawidlowo wywazajac model? Odpowiedzi na to, jakby nie bylo proste pytanie w Twoich wywodach jak dotad brak.

To Ty tak uważasz i wolno Ci. 

 

"Zaglebiasz sie w teortyczne rozwazania przypadkow ekstremalnych, przytaczajac wykresy i nawet nie raczycz napisac czegokolwiek o warunkach wyjsciowych ich powstania."

Pisząc to, pokazałeś przynajmniej mnie, że nie masz pojęcia o aerodynamice, mechanice lotu i zasadzie wyznaczania SC. 

Warunki wyjściowe nie mają znaczenia - pokazałem przykład, który obrazuje, że nie wszystko skorygujemy zmianą położenia SC, czy jego idealnym wyznaczeniem. Taki był też mój komentarz do tego

Wszystkie programy w internecie wyliczające położenie SC "biorą" pod uwagę jedynie wymiary geometryczne modelu i to jego rzutu pionowego. Nie wpisujesz tam rodzaju profili czy ich kąta zaklinowania.

To co pokazałem, to jeden z moich projektów ulotnienia makiety samolotu P-40 o rozpiętości ponad 3m, budowanego przez modelarza z Hiszpanii.

Zaprojektował wg teorii z książki Gordona Whitehead'a odnośnie budowy makiet- no i jakoś nie chciał latać, a położenie SC miał wyznaczone jak najbardziej prawidłowo. Dlaczego? Bo wybrał trochę inny profil skrzydła niż sugeruje Gordon, i teoria Gordona wzięła w łeb. Dlaczego wybrał inny? Bo wydawało mu się, że ma lepsze osiągi.

Na szczęście nie rozbił modelu podczas oblotu i dało się go ulotnić zmieniając profil statecznika poziomego i jego kąt zaklinowania. Jak został zmieniony profil? Profil symetryczny został zmieniony na profil dwuwypukły o strzałce ugięcia -1%. Aby nie psuć makietowości na ile się dało zmieniliśmy kąt zaklinowania skrzydła (o 0,2 stopnia)

 

 

 

Druga Twoja uwaga, cytuję: "Podczas gdy my tu mamy do czynienia z modelem dobrze i stabilnie latajacego pierwowzoru, o bezkrytycznym ukladzie aerodynamicznym, w ktorym z bardzo duzym prawdopododbienstwem zadnych anomalii od wzgledem aerodynamicznym oczekiwac nie nalezy."

Tym zdaniem też potwierdziłeś totalny brak wiedzy, a mianowicie o liczbie Re i jej znaczeniu oraz o problemach związanych ze zmniejszeniem skali. To, że pierwowzór latał stabilnie, to nie gwarantuje, że model będzie też tak latał budując go tylko stosując podziałkę, czyli podobieństwo geometryczne.

Nie wiemy jaki będzie zastosowany profil skrzydła, jaki profil statecznika, kąty, itp.

 

 

Kolejna Twoja uwaga, cytuję: "Wiec pytam jeszcze raz: po co w takiej sytuacji psuc wyglad makiety poprzez ordynarne powiekszanie statecznika, zamiast wybrac droge latwiejsza, prawidlowo wywazajac model? Odpowiedzi na to, jakby nie bylo proste pytanie w Twoich wywodach jak dotad brak."

 

Proszę przeczytaj ze zrozumieniem mój tekst, jest tam odpowiedź, tylko nie potrafisz jej znaleźć, gdyż (sorry) ale nie masz wiedzy. 

 

Nasz kolega budujący ten model sam zdecyduje co zrobi.

 

Jak na razie nic nie wniosłeś do dyskusji.

 

Odpowiedziałem Ci jako jedyny, na Twoje pytanie. Teraz chcesz mnie wciągnąć w jałową dyskusję, na dodatek nie rozumiejąc tego co czytasz. 

Skoro uważasz, że to proste pytanie, to po co pytasz? Brak logiki.

A na dodatek sam założyłeś sobie jedynie słuszną odpowiedź.

 

 

Jeszcze raz przepraszam właściciela wątku za dyskusję odbiegającą od tematu głównego.

[zbjanik]

Jarek aviatik prezentuje (jak zawsze) profesjonalne, naukowe podejście do tematu. Jego teoretyczne uzasadnienie i owszem, opisuje także i te prostsze, nawet najprostsze przypadki, i R-XIII, nawet Wicherka- jest wyrażone ogólną zasadą, regułą czyli nauką właśnie. Pytanie, czy każdemu jest to potrzebne- odpowiedź jest: chyba nie, można przecież funkcjonować, ba- nawet całkiem nieźle, bez teorii, całkiem na czuja, wykresami, wzorami się nie przejmując. Co do mnie, to jak już buduję makietę, to nie zmieniam proporcji i bryły- nazywam to: "makieta z daleka", ma wyglądać w powietrzu jak pierwowzór, ważne też jest wspomniane dynamiczne podobieństwo, skala prędkości, ale to inny temat. Ale pewnie makietowi ortodoksi powiedzą: ale ty nie budujesz makiet- no i też jakaś racja. Wszystko zależy co się komu podoba. Ja tam jednak, choć przy projektowaniu stosuję tylko absolutnie podstawową teorii, chętnie się dowiem, czy moja intuicja ma jakieś jeszcze głębsze tło, czy tylko mi się wydawało... 

, 

[jarek_aviatik]

Jarek aviatik prezentuje (jak zawsze) profesjonalne, naukowe podejście do tematu. Jego teoretyczne uzasadnienie i owszem, opisuje także i te prostsze, nawet najprostsze przypadki, i R-XIII, nawet Wicherka- jest wyrażone ogólną zasadą, regułą czyli nauką właśnie. Pytanie, czy każdemu jest to potrzebne- odpowiedź jest: chyba nie, można przecież funkcjonować, ba- nawet całkiem nieźle, bez teorii, całkiem na czuja, wykresami, wzorami się nie przejmując. Co do mnie, to jak już buduję makietę, to nie zmieniam proporcji i bryły- nazywam to: "makieta z daleka", ma wyglądać w powietrzu jak pierwowzór, ważne też jest wspomniane dynamiczne podobieństwo, skala prędkości, ale to inny temat. Ale pewnie makietowi ortodoksi powiedzą: ale ty nie budujesz makiet- no i też jakaś racja. Wszystko zależy co się komu podoba. Ja tam jednak, choć przy projektowaniu stosuję tylko absolutnie podstawową teorii, chętnie się dowiem, czy moja intuicja ma jakieś jeszcze głębsze tło, czy tylko mi się wydawało... 

, 

Masz rację Zbyszek, tu nikt nikogo do niczego nie zmusza.

Dlaczego pisałem o podobieństwie dynamicznym - ano dlatego: 

"Przepisy klasy F4H-P obowiązujące od sezonu 2017

...

Prędkość przelotowa modelu zgodna ze skalą (Vp/P);"

 

Robiłem dwa projekty modeli makietowych dla ludzi (jeden za pieniądze, drugi dla kolegi)

Właśnie podobieństwo dynamiczne daje mi tą możliwość aby uzyskać tą prędkość wg regulaminu.

Wyliczając prędkość wg wzoru regulaminu - uzyskuję masę modelu, właśnie z podobieństwa dynamicznego.

Wówczas jestem w stanie określić jak mocno makietowy może być model (ile szczegółów)

Ile razy na Forum jest stwierdzenie, że model nie lata "makietowo"

 

Jeśli ktoś  z góry zakłada, że model nie może ważyć więcej niż (np. ze względu na moc silnika), wówczas obliczam prędkość i sprawdzamy jaką skalę możemy przyjąć.

 

Problem się zrobił z tego, że odpowiedziałem na pytanie.

 

 

[jędrek]

Ja obiecuję, nie będę zadawał już dziwnych pytań.

[young]

Wow ogólnie ciekawe informacje. Wracamy do głównego wątku. kolegi.

[mr.jaro]

Warunki wyjściowe nie mają znaczenia - pokazałem przykład, który obrazuje, że nie wszystko skorygujemy zmianą położenia SC

To znaczy co? Z wyczuciem debowej szafy twardo walisz przykladem P-40 odnoszac sie do wlasciwosci aerodynamicznych Lublina, znawco aerodynamiki? Rownie dobrze mozesz porownywac gruszki ze sliwkami.

Niezaleznie od tego, nikt tutaj nie twierdzil, ze poprzez zmiane SC da sie skorygowac "wszystko", wiec jesli juz po kim powtarzasz, nie zminiaj sensu jego wypowiedzi. Tego wymaga odrobina grzecznosci.

 

 

Wszystkie programy w internecie wyliczające położenie SC "biorą" pod uwagę jedynie wymiary geometryczne modelu i to jego rzutu pionowego. Nie wpisujesz tam rodzaju profili czy ich kąta zaklinowania.

I co z tego? Obliczenie polozenia srodka ciezkosci modelu to nic inego, jak proste rownanie momentow. Tyle, ze na tym sie sprawa nie konczy, bo przedtem trzeba dokonac kilku trafnych zalozen, a sam wynik trzeba jeszcze we wlasciwy sposob zinterpretowac lub w razie potrzeby skorygowac.

 

 

To, że pierwowzór latał stabilnie, to nie gwarantuje, że model będzie też tak latał budując go tylko stosując podziałkę, czyli podobieństwo geometryczne.

Nie wiemy jaki będzie zastosowany profil skrzydła, jaki profil statecznika, kąty, itp.

A widzisz! Jak "nie wiemy", to tez "nie powinnismy" wysuwac brutalnych propozycji powiekszania statecznika "na kredyt", a tym bardziej twierdzic, ze prawidlowo skonstruowanego modelu nie da sie z zalozenia doregulowac zmiana polozenia srodka ciezkosci (drobna, ale istotna roznica). Chyba, ze "chcielibysmy" w swojej "wielkosci i nieomylnosci" insynuowac brak pojecia u tworcy modelu. Ja bym sie do tego stopnia nie posunal, ale Twoja wypowiedz trudno interpretowac inaczej.

 

Niezaleznie od tego - ja jestem przekonany, ze prezentowany tutaj model bedzie dobrze latal bez koniecznosci powiekszania powierzchni statecznika. Bo oryginal posiada odpowiedni potencjal, a budowniczy wie, jak go wykorzystac. Czas pokaze, czy Twoje wywody, arogancki imienniku, byly pomocne i przede wszystkim czy ich forma byla na miejscu...

 

 

Nasz kolega budujący ten model sam zdecyduje co zrobi.

 

Wlasnie w tym rzecz, ze juz wczesniej zadecydowal.

 

 

@Jedrek,

ja bron Boze nie chce sie czepiac, ale jestem z natury czlowiekiem pragmatycznym, przez co lubie sobie ulatwiac zycie. Dlatego Twoje wczesniejsze pytanie zastanowilo mnie i wydalo sie droga nieco okrezna (co nie ma znaczyc, ze bledna). Nic poza tym. I zeby nie bylo: jestem zdania, ze glupie pytania nie istnieja, a co najwyzej moga istniec glupie, (w przypadku mojego imiennika raczej aroganckie) odpowiedzi.

[jarek_aviatik]

Mr. jaro - nigdzie nie napisałem, że trzeba powiększać.

Odpowiedziałem jedynie na Twoje pytanie, co potwierdził Andrzej (Jędrek)

Dołączyłem fragment książki, który porusza problem stateczności i mówi też o tzw. współczynniku wielkości statecznika.

 

Stema - nie jestem tylko teoretykiem, nie wiesz kim jestem, więc proszę Cię abyś odpuścił sobie ataki na mnie. 

 

Jeśli właściciel wątku wyrazi taką wolę - usunę moje wpisy.

[Tomek]

Powiększanie sterów przy małych modelikach ma jakiś sens ,ale przy takich grzmotach już tego nie widzę , w najgorszym wypadku założy sobie Kesto żyro i będzie zadowolony.A wierność wyglądowi oryginału pewnie ma dla niego większe znaczenie czytając jego opisy poprzednich modeli.

Więc trochę odpowiedziałem za autora ,ale chyba już możemy zakończyć spory teoretyczne i cieszyć oczy kolejnym pięknym modelem Krzysztofa!

[Callab]

A ja mam prośbę, żeby niczego nie usuwać tylko wydzielić osobny wątek dotyczący stateczności podłużnej. A Jarka proszę, jeżeli będzie miał czas i ochotę, żeby przedstawił nam na przykładzie wspomnianego P40, bardziej szczegółowo, jak zmiana profilu wpłynęła na brak stateczności modelu. Jeżeli to nie tajemnica. Chętnie poczytam.

 

A Krzysiek nich dalej buduje i pokazuje co i jak robi, bo to też chętnie oglądam :-)

[kesto]

Panowie, spokojnie. Jestem bardzo zadowolony z merytorycznej dyskusji dotyczącej stateczności modelu  i osobiście nie czuję się urażony w jakimkolwiek sensie. Każda forma przekazania swojej wiedzy na określony temat jest niezwykle cenna i jeśli mógłbym coś zasugerować, to tylko to, abyśmy wzajemnie szanowali siebie i swoje doświadczenia i dzielili się nimi dla dobra wszystkich czytających. Aby jednak rzucić trochę "światła" w tym temacie powiem, że zanim rozpocząłem prace nad Lublinem zasięgnąłem trochę informacji u naszych forumowych kolegów i poprosiłem o pomoc w doborze m.in profilu skrzydła, aby nie było niespodzianki w czasie oblotu. Z tych symulacji komputerowych wynikało, że przy tej wielkości modelu i założonym profilu wielkość liczby Re jest całkowicie akceptowalna i z lotem nie powinno być problemu. Dodam tylko, że powierzchnia statecznika poziomego jest na poziomie 13,7% (czyli nie za dużo) i aby osiągnąć stabilny lot przy tej powierzchni i stosunkowo krótkim ramieniu, położenie środka ciężkości jest bardziej przednie i znajduje się w granicach 20% cięciwy płata. Oczywiście nie dokonywałem żadnych skomplikowanych obliczeń i bardziej polegam w tej materii na opinii osób lepiej obeznanych w temacie, jak również na własnym doświadczeniu i wyczuciu. Tak więc proszę niczego z wątku nie usuwać, lecz dzielić się wiedzą.

[stan_m]

A ja mam prośbę, żeby niczego nie usuwać tylko wydzielić osobny wątek dotyczący stateczności podłużnej. A Jarka proszę, jeżeli będzie miał czas i ochotę, żeby przedstawił nam na przykładzie wspomnianego P40, bardziej szczegółowo, jak zmiana profilu wpłynęła na brak stateczności modelu. Jeżeli to nie tajemnica. Chętnie poczytam.

 

A Krzysiek nich dalej buduje i pokazuje co i jak robi, bo to też chętnie oglądam :-)

 

Dołączam się do atrakcyjnej prośby Kolegi Wojciecha i upraszam Kolegę Jarosława o zaprezentowanie jak zmiana profilu płata wpłynęła na stateczność (podłużną? poprzeczną?) a właściwie na zapas stateczności w modelu samolotu P-40? 

Krzysztof to Wspaniały Kolega Modelarz i jestem pewien, że chętnie ugości Kolegę Jarosława w hangarze Lublina R-XIIIhydro...a być może da pozwolenie na dalszą dyskusję.

[jarek_aviatik]

Dołączam się do atrakcyjnej prośby Kolegi Wojciecha i upraszam Kolegę Jarosława o zaprezentowanie jak zmiana profilu płata wpłynęła na stateczność (podłużną? poprzeczną?) a właściwie na zapas stateczności w modelu samolotu P-40? 

Krzysztof to Wspaniały Kolega Modelarz i jestem pewien, że chętnie ugości Kolegę Jarosława w hangarze Lublina R-XIIIhydro...a być może da pozwolenie na dalszą dyskusję.

 

Analizy modelu P-40 nie mogę upublicznić, ze względu na obietnicę daną jego twórcy.

Mogę natomiast wykonać analizę modelu robionego przez Krzysztofa, i na podstawie tej analizy pokazać jak zmiany profili, czy kątów zaklinowania wpływają na kąt operacyjny modelu przebieg Cm od alfa. cały czas rozważamy stateczność podłużną nie poprzeczną. 

Na początek mogę sprawdzić założenia, które zrobił Krzysztof.

 

Czytałem w międzyczasie ten wątek: http://pfmrc.eu/index.php/topic/53359-lublin-r-xiii-d/

Twórca robi zmienny kąt zaklinowania statecznika poziomego. Jeśli takie rozwiązanie było w oryginalnym samolocie (nie znam tego samolotu) - to może to tłumaczyć rozmiary statecznika i jego ramię, i to znaczy, że samolot był trymerowany przez zmianę kąta zaklinowania statecznika. 

 

Nie jestem wróżką i do analiz potrzebuję danych geometrycznych modelu (dokładnych), jego przewidywanej finalnej masy startowej. 

Z doświadczenia wiem, że czasem ludzie rezygnują z mojej pomocy jeśli muszą podać szczegółowe wymiary swego modelu z obawy, że wykorzystam ich projekt. Nigdy nie wykorzystałem czyjegoś projektu bez zgody jego twórcy. 

 

Edit

Jeśli czas pozwoli mogę analizy odnieść do przedstawionego załącznika miniaturowego lotnictwa.

[stan_m]

Analizy modelu P-40 nie mogę upublicznić, ze względu na obietnicę daną jego twórcy.

Mogę natomiast wykonać analizę modelu robionego przez Krzysztofa, i na podstawie tej analizy pokazać jak zmiany profili, czy kątów zaklinowania wpływają na kąt operacyjny modelu przebieg Cm od alfa. cały czas rozważamy stateczność podłużną nie poprzeczną. 

Na początek mogę sprawdzić założenia, które zrobił Krzysztof.

 

Czytałem w międzyczasie ten wątek: http://pfmrc.eu/index.php/topic/53359-lublin-r-xiii-d/

Twórca robi zmienny kąt zaklinowania statecznika poziomego. Jeśli takie rozwiązanie było w oryginalnym samolocie (nie znam tego samolotu) - to może to tłumaczyć rozmiary statecznika i jego ramię, i to znaczy, że samolot był trymerowany przez zmianę kąta zaklinowania statecznika. 

 

Nie jestem wróżką i do analiz potrzebuję danych geometrycznych modelu (dokładnych), jego przewidywanej finalnej masy startowej. 

Z doświadczenia wiem, że czasem ludzie rezygnują z mojej pomocy jeśli muszą podać szczegółowe wymiary swego modelu z obawy, że wykorzystam ich projekt. Nigdy nie wykorzystałem czyjegoś projektu bez zgody jego twórcy. 

 

Edit

Jeśli czas pozwoli mogę analizy odnieść do przedstawionego załącznika miniaturowego lotnictwa.

 

Przede wszystkim uprzejmie proszę o uporządkowanie treści komentarza nr 20 , ponieważ jest tam sporo chaosu, który uniemożliwia zrozumienie toku rozumowania. Np. który to jest wykres 15-16 a który 14-18, na czym polega „obrót linii czerwonej przerywanej” etc.

Nie chodzi o wpływ profilu na „kąt operacyjny” Cm(alfa) lecz o wpływ na zapas stateczności modelu samolotu. Przypomnę, że zapas stateczności jest ODLEGŁOŚCIĄ (odcinkiem) między tzw. punktem neutralnym stateczności podłużnej a środkiem ciężkości…

Hmmm…Dane geometryczne samolotu Lublin R-XIIIG są dostępne w sieci, skalę odwzorowania ustalił Krzysztof, Ty zaś Jarosławie posługujesz się teorią podobieństwa (o ile dobrze zrozumiałem) z której wiemy, że: powierzchnia zmienia się z kwadratem wymiarów liniowych a objętość (czyli masa) zmienia się z sześcianem wymiarów liniowych…Czegóż więcej trzeba?

[kesto]

 

Mogę natomiast wykonać analizę modelu robionego przez Krzysztofa, i na podstawie tej analizy pokazać jak zmiany profili, czy kątów zaklinowania wpływają na kąt operacyjny modelu przebieg Cm od alfa. cały czas rozważamy stateczność podłużną nie poprzeczną. 

Na początek mogę sprawdzić założenia, które zrobił Krzysztof.

Nie mam nic przeciwko temu.

[jarek_aviatik]

 

1) Przede wszystkim uprzejmie proszę o uporządkowanie treści komentarza nr 20 , ponieważ jest tam sporo chaosu, który uniemożliwia zrozumienie toku rozumowania. Np. który to jest wykres 15-16 a który 14-18, na czym polega „obrót linii czerwonej przerywanej” etc.

2) Nie chodzi o wpływ profilu na „kąt operacyjny” Cm(alfa) lecz o wpływ na zapas stateczności modelu samolotu. Przypomnę, że zapas stateczności jest ODLEGŁOŚCIĄ (odcinkiem) między tzw. punktem neutralnym stateczności podłużnej a środkiem ciężkości…

3) Hmmm…Dane geometryczne samolotu Lublin R-XIIIG są dostępne w sieci, skalę odwzorowania ustalił Krzysztof, Ty zaś Jarosławie posługujesz się teorią podobieństwa (o ile dobrze zrozumiałem) z której wiemy, że: powierzchnia zmienia się z kwadratem wymiarów liniowych a objętość (czyli masa) zmienia się z sześcianem wymiarów liniowych…Czegóż więcej trzeba?

 

Ad 1) Jak to ktoś napisał mi w jakimś wątku - to jest abecadło. Obrót linii czerwonej przerywanej o którym pisałem, to nic innego jak zmiana położenia SC dla modelu o założonych profilach i kątach zaklinowania. Pisałem, że zmieniając położenie SC linia czerwona przerywana wędrowałaby od linii czarnej (prawie poziomej) która reprezentuje środek równowagi obojętnej (punkt neutralny) gdzie Cm jest stały (nie zależy od kąta natarcia) do np. położenia z zapasem stateczności 15% - w załączniku odpowiadający temu to wykres 14-18.

 

Ad 2) kąt operacyjny (jego ustalenie to punkt wyjścia do analizy stateczności). Jeśli Twój model nie będzie miał dobrze wyznaczonego i potwierdzonego kąta operacyjnego dla dodatniego kąta natarcia modelu (dla tego kąta Cm musi być = 0) To na nic zapas stateczności. W takim wypadku program komputerowy np. XFLR5 nie wykona analizy stateczności (wywali błąd).

 

Ad 3) No jednak oczekujesz ode mnie zdolności nadprzyrodzonych, a poza tym mylisz analizy. Wyraźnie napisałem do czego wykorzystuję podobieństwo dynamiczne (albo do określenia masy, albo do określenia prędkości modelu) i tylko do tego.

Do wykonania analiz (wykresów) które przedstawiłem dla P-40 potrzebne są dokładne wymiary modelu, kąty zaklinowania, profile, zwichrzenia jeśli zastosowano. Masa modelu (skąd wiem jaką planuje Krzysztof, mogę zweryfikować, to co on założył).

Jeśli nie wierzysz zapytaj Patryka Sokoła lub Andrzeja Klosa.

 

Zaproponowałem, że przeanalizuję założenia Krzysztofa, to może niech się wypowie w tej sprawie Krzysztof. 

Edit:

To Krzysztof zadecyduje jak (przez PW, czy na Forum) i czy w ogóle przekaże mi dane do analiz.

[Andrzej Klos]

Oha, ale rozmach! Zaglebiasz sie w teortyczne rozwazania przypadkow ekstremalnych, przytaczajac wykresy i nawet nie raczycz napisac czegokolwiek o warunkach wyjsciowych ich powstania.

 

Podczas gdy my tu mamy do czynienia z modelem dobrze i stabilnie latajacego pierwowzoru, o bezkrytycznym ukladzie aerodynamicznym, w ktorym z bardzo duzym prawdopododbienstwem zadnych anomalii od wzgledem aerodynamicznym oczekiwac nie nalezy. Wiec pytam jeszcze raz: po co w takiej sytuacji psuc wyglad makiety poprzez ordynarne powiekszanie statecznika, zamiast wybrac droge latwiejsza, prawidlowo wywazajac model? Odpowiedzi na to, jakby nie bylo proste pytanie w Twoich wywodach jak dotad brak.

 

 

Panowie teoretycy prężący swe kogucie pióra.

Pytał ktoś Kesto o zdanie?

Może przenieście swe zapędy gdzie indziej? i wyczyścicie temat?

Relacje Krzysztofa o jego modelach powinny pozostać jego relacjami dla potomnych i wiele wielu może się z nich nauczyć..

To jakie i jak buduje modele jest wyjątkowe, a te rozważania prawdziwe lub mniej są nawet niestosowne.

 

 

Powiększanie sterów przy małych modelikach ma jakiś sens ,ale przy takich grzmotach już tego nie widzę , w najgorszym wypadku założy sobie Kesto żyro i będzie zadowolony.A wierność wyglądowi oryginału pewnie ma dla niego większe znaczenie czytając jego opisy poprzednich modeli.

Więc trochę odpowiedziałem za autora ,ale chyba już możemy zakończyć spory teoretyczne i cieszyć oczy kolejnym pięknym modelem Krzysztofa!

 

 

Dwaj starzy znajomi znowu nie macie racji na temat teorii ale widze, ze i mamy trzeciego.  Rece opadaja 

 

 

Jarek ma oczywiscie racje, Roznica katow, tzw dekalaz (?) ma ogromne znaczenie na wlasnosci lotne.  Proba poprawy wlasnosci poprzez znaczna zmiana polozenie SC to kolejny mit i nieporozumienie.

 

Ponizej jest link do E-Flite PT-17, ktory latal tylko po dodaniu kilkudziesieciu gramow olowiu.  Dopiero jeden czlowiek zastanowil sie, zmierzyl katy i zmienil polozenie statecznika poziomego i teraz lata bez olowiu  .

 

 

https://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?2925610-E-flite-PT-17-1-1m-BNF-Basic-with-AS3X/page16

 

 

Zbyt mala odleglosc ogona od skrzydla jest tez duzym problemem; tworzy to tzw "short coupled plane" i wiele prawdziwych samolotow mialo z tym problem np SE5A, Przasniczka etc.  Repliki zarowno w pelnej skali jak rowniez model SE5A (chyba Parkzone) maja przedluzona to wartosc.   

[stan_m]

Ad 1) Jak to ktoś napisał mi w jakimś wątku - to jest abecadło. Obrót linii czerwonej przerywanej o którym pisałem, to nic innego jak zmiana położenia SC dla modelu o założonych profilach i kątach zaklinowania. Pisałem, że zmieniając położenie SC linia czerwona przerywana wędrowałaby od linii czarnej (prawie poziomej) która reprezentuje środek równowagi obojętnej (punkt neutralny) gdzie Cm jest stały (nie zależy od kąta natarcia) do np. położenia z zapasem stateczności 15% - w załączniku odpowiadający temu to wykres 14-18.

 

Ad 2) kąt operacyjny (jego ustalenie to punkt wyjścia do analizy stateczności). Jeśli Twój model nie będzie miał dobrze wyznaczonego i potwierdzonego kąta operacyjnego dla dodatniego kąta natarcia modelu (dla tego kąta Cm musi być = 0) To na nic zapas stateczności. W takim wypadku program komputerowy np. XFLR5 nie wykona analizy stateczności (wywali błąd).

 

Ad 3) No jednak oczekujesz ode mnie zdolności nadprzyrodzonych, a poza tym mylisz analizy. Wyraźnie napisałem do czego wykorzystuję podobieństwo dynamiczne (albo do określenia masy, albo do określenia prędkości modelu) i tylko do tego.

Do wykonania analiz (wykresów) które przedstawiłem dla P-40 potrzebne są dokładne wymiary modelu, kąty zaklinowania, profile, zwichrzenia jeśli zastosowano. Masa modelu (skąd wiem jaką planuje Krzysztof, mogę zweryfikować, to co on założył).

Jeśli nie wierzysz zapytaj Patryka Sokoła lub Andrzeja Klosa.

 

Zaproponowałem, że przeanalizuję założenia Krzysztofa, to może niech się wypowie w tej sprawie Krzysztof. 

 Do p.1.OK.Ja niewiele rozumiem z tak zredagowanej treści nie mówiąc już o tym, że nie mogę znaleźć przywołanych rysunków. W związku z tym nie skomentuję.

Do.p.2. Uważam, że punktem wyjścia do ustalenia tzw. zapasu stateczności jest wyznaczenie punktu neutralnego stateczności podłużnej a nie jakiegoś kąta. Jeżeli w tym punkcie wyważymy model  to nie miałby on tendencji do zachowania stałego kąta natarcia (stałej prędkości) . Po najmniejszym nawet wytrąceniu z równowagi samolot taki odchylałby się (jeżeli nie pojawiłoby się zaburzenie przeciwne) aż do przeciągnięcia. Każde bardziej przednie położenie środka masy daje tzw. zapas stateczności o który nam chodzi…

Do p.3. Oczekuję od Ciebie pokazania wpływu profilu płata na zapas stateczności modelu samolotu Lublin R-XIIIG w skali 1:5,5 wg algorytmu zastosowanego przez Ciebie w przypadku analizy modelu P-40. Jeszcze raz powtórzę, że skoro stosujesz teorię podobieństwa to wychodząc z modelu dynamicznie podobnego określisz nie tylko prędkość i masę modelu ale też kąty natarcia niezbędne (nota bene Krzysztof z pewnością je poda).

Dwaj starzy znajomi znowu nie macie racji na temat teorii ale widze, ze i mamy trzeciego.  Rece opadaja 

 

 

Jarek ma oczywiscie racje, Roznica katow, tzw dekalaz (?) ma ogromne znaczenie na wlasnosci lotne.  Proba poprawy wlasnosci poprzez znaczna zmiana polozenie SC to kolejny mit i nieporozumienie.

 

Ponizej jest link do E-Flite PT-17, ktory latal tylko po dodaniu kilkudziesieciu gramow olowiu.  Dopiero jeden czlowiek zastanowil sie, zmierzyl katy i zmienil polozenie statecznika poziomego i teraz lata bez olowiu  .

 

 

https://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?2925610-E-flite-PT-17-1-1m-BNF-Basic-with-AS3X/page16

 

 

Zbyt mala odleglosc ogona od skrzydla jest tez duzym problemem; tworzy to tzw "short coupled plane" i wiele prawdziwych samolotow mialo z tym problem np SE5A, Przasniczka etc.  Repliki zarowno w pelnej skali jak rowniez model SE5A (chyba Parkzone) maja przedluzona to wartosc.   

 

Oj Andrzeju, Andrzeju.....

 

Rzecz idzie o wykazanie wpływu zastosowanego profilu (rodzaju) na zapas stateczności podłużnej dla makiety samolotu, który zareklamował tutaj Kolega Jarosław.

 

Co zaś się tyczy Proba poprawy wlasnosci poprzez znaczna zmiana polozenie SC to kolejny mit i nieporozumienie.  to polecam do przeczytania artykuł z Modelarza zamieszczony w załączniku. Autora chyba nie muszę przedstawiać...

 

Cyatat:"Ponizej jest link do E-Flite PT-17, ktory latal tylko po dodaniu kilkudziesieciu gramow olowiu.  Dopiero jeden czlowiek zastanowil sie, zmierzyl katy i zmienil polozenie statecznika poziomego i teraz lata bez olowiu    .

 

 

https://www.rcgroups...ith-AS3X/page16"

 

Skoro teraz lata bez ołowiu to SC został jednak przesunięty, nieprawdaż?

Stateczność.pdf

[jarek_aviatik]

Do.p.2. Uważam, że punktem wyjścia do ustalenia tzw. zapasu stateczności jest wyznaczenie punktu neutralnego stateczności podłużnej a nie jakiegoś kąta. Jeżeli w tym punkcie wyważymy model  to nie miałby on tendencji do zachowania stałego kąta natarcia (stałej prędkości) . Po najmniejszym nawet wytrąceniu z równowagi samolot taki odchylałby się (jeżeli nie pojawiłoby się zaburzenie przeciwne) aż do przeciągnięcia. Każde bardziej przednie położenie środka masy daje tzw. zapas stateczności o który nam chodzi…

 

Do p.3. Oczekuję od Ciebie pokazania wpływu profilu płata na zapas stateczności modelu samolotu Lublin R-XIIIG w skali 1:5,5 wg algorytmu zastosowanego przez Ciebie w przypadku analizy modelu P-40. Jeszcze raz powtórzę, że skoro stosujesz teorię podobieństwa to wychodząc z modelu dynamicznie podobnego określisz nie tylko prędkość i masę modelu ale też kąty natarcia niezbędne (nota bene Krzysztof z pewnością je poda).

 

Ad 2 - Masz do tego prawo, projektuj i buduj tak jak uważasz, że uzyskasz zamierzony efekt.

 

Ad 3 - Odnośnie analizy P-40:

• gdzie napisałem, że do ulotnienia P-40 stosowałem kryterium podobieństwa dynamicznego?
• analizę robiłem w XFLR5, wymiarowania modelu dokonywałem razem z jego twórcą w Madrycie (modelarz jest mechanikiem w Iberii, pomagałem mu przy okazji mojej pracy tam. Masa modelu też nie była tajemnicą.
• Tam też zobaczyłem w akcji wyważarkę typu Vanessa, którą pokazał Lucjan wyważając swojego Suma.

Ponadto:

• Nie określam kątów natarcia modelu z podobieństwa dynamicznego z jednego prostego powodu, gdyż jest ono również niezbyt dokładne. Ale dokładniejsze niż kinematyczne. Wyliczenia te (prędkość, czy masa) służą mi tylko do potwierdzenia założeń. Poza tym jest to żmudne. Błąd wyliczeń może być jeszcze większy jeśli dane oryginału są nieprecyzyjne, a w rachunek błędów nie mam ochoty się bawić.
• Analizę finalną wykonuję w XFLR5 gdzie najpierw wykonuję analizę dla oryginalnych profili (jeśli są znane i dostępne w jakiejś bazie) i kątów zaklinowania jeśli są znane. W wielu przypadkach profile oryginalne nie nadają się dla modelu ze względu na różnice Re. Potem to często wielogodzinne poszukiwanie profili, zmiany kątów, itd. aby być jak najbliżej makietowości.
• Zapas stateczności - to położenie SC, ale jeszcze raz powtarzam, na nic zapas stateczności jeśli wykres Cm dla modelu nie ma wartości zerowej dla rozsądnego (dla danego modelu) dodatniego kąta natarcia. Wówczas model jest niestateczny mimo, że teoretycznie ma zapas stateczności. Tak było w przypadku pierwszego lotu Iła 28 Robertusa. Tak się składa, że to ja wyliczyłem mu w XFLR5 nowy kąt zaklinowania statecznika poziomego. I potwierdziło się to w drugim locie (filmik ten chyba nie jest zamieszczony na Forum, jedynie na YouTube). To chyba jest najprostsze do weryfikacji - wystarczy zapytać Roberta. Analiza modelu Roberta potwierdziła po części moje analizy profili KFM, które kiedyś zrobiłem. Wszystkie analizy wysyłałem Robertowi mailowo.

  Położenie SC w pierwszym locie Iła 28 Roberta dawało zapas stateczności, ale model latał jak sam chciał.

   

  Gdzie napisałem, że profil ma wpływ na zapas stateczności? Napewno napisałem, że ma wpływ na operacyjny kąt natarcia i przebieg Cm od alfa i to pokazałem na wykresach.

• Jeśli Krzysztof poda potrzebne dane, to wykonam analizy, tak jak obiecałem.

[stan_m]

 

 

 

Ad 3 - Odnośnie analizy P-40:

• gdzie napisałem, że do ulotnienia P-40 stosowałem kryterium podobieństwa dynamicznego?
•  

 

 

 

 

 

Odnośnie budowy makiet - jest coś takiego jak podobieństwo dynamiczne i liczba Re. Ja wykorzystuję podobieństwo dynamiczne do wyliczenia prędkości modelu, aby wiedzieć jaki będzie zakres Re i jakich profili szukać. Podobieństwo kinematyczne "nie robi" przy makietach odrzutowców.

 

Dokonując obliczeń z podobieństwa dynamicznego i dla danych Re (dużo mniejsze niż samolocie rzeczywistym) możemy uzyskać informacje na ile będziemy musieli odejść od oryginału aby nasz model latał poprawnie.

 

Kolego Jarosławie!!!!!

Traktujmy się i dyskutujmy POWAŻNIE!!!!!