Skocz do zawartości


Zdjęcie

Regulacja modelu szybowca termicznego


Ten temat został zarchiwizowany. Oznacza to, że nie możesz dodać do niego odpowiedzi.
97 odpowiedzi w tym temacie

#21 Gośćpitplane_*

Gośćpitplane_*
  • Guests

Napisano 04 March 2010 - 15:48

Model z CG z tyłu będzie, na mój rozum, miał większy kąt natarcia skrzydła.


Witam


CG z tyłu ==>mniejszy kąt zaklinowania
CG z przodu==> większy kąt zaklinowania

Proszę rzucić okiem w jakiekolwiek "instrukcje" modeli zawodniczych F3B/J/F

Artykuł bardzo ciekawy, (dla mnie) szczególnie z tymi nitkami.

Niepokoi mnie tylko stwierdzenie kolegi Czaro "Zmiana trymowania i położenia środka ciężkości nie wpływa na osiągi szybowca w sposób zauważalny. "
Wydaje mi sie to nieco za bardzo uproszczone stwierdzenie i w sumie nie wiem o jakich osiągach kolega myśli,

MOIM zdaniem zmiana CG ma KOLOSALNY wpływ na charakterystykę lotu modelu, który przekłada się niezwykle wyraźnie m.in na uzyskiwane czasy, zresztą kolega Arek Morawski zwrócił uwagę na różnie CG w zderzeniu z konkurencjami.
Gdyby CG nie miał znaczenia na osiągi modelu to nikt np w F3B nie zmieniał środka w zależności od konkurencji.

Pozdrawiam
Piotr

P.S. OSOBIŚCIE :) polecam ekperymenty z CG, balastowaniem. Niestety obawiam się ze żadne program tego nie wyliczy. Natomiast praktyka bardzo szybko wykaże co w trawie piszczy. A żeby zaintrygować, zmiana 2-3mm w zawodniczych szybowcach daje naprawdę dużą różnicę w charakterystyce modelu. Gwarantuje ze zmienia sie wszystko, wlacznie z kwestiami lądowania.

#22 Jerzy Markiton

Jerzy Markiton
  • Nowy użytkownik
  • 1328 postów

Napisano 04 March 2010 - 01:02

Nie było mnie kilka dni w domu a w górach, na szczęście, nie mam ani telewizora ani internetu. Na szybko, nie pytany, kilka refleksji... Czaro, delikatnie uświadomił mi lapsus czy uproszczenie jakie popełniłem. Na doskonałość nie ma wpływu położenie Ś.C. tylko szybkość. Zbyszek - zwróciłeś mi uwagę na coś, o czym nigdy nie myślałem, na co nie zwróciłem dotychczas uwagi, że klapy zmieniają kąt zaklinowania ! Dotychczas rozpatrywałem klapy tylko w aspekcie zmiany zakrzywienia profilu, zmiany ugięcia środkowej celem uzyskania zmiany siły nośnej i oporu czołowego. Faktycznie, masz rację ! Arek bardzo fajnie to (przesuwanie Ś.C.) przedstawił na przykładzie modelu F3B. Jasnym jest, że przesuwając Ś.C. do tyłu na prędkość © zmniejsza się stateczność podłużna modelu ale ma to pozytywny aspekt w tej konkurencji bo i nawrót trzeba zrobić jak najszybciej. Czyli na trochę mniejszych wychyleniach wysokością, czyli z mniejszym hamulcem na ogonie. Przesuwając Ś.C. do przodu, w konkurencji na termikę spowoduje lekkie opuszczenie nosa nosa modelu, które kompensuje trymerem wysokości - lekko zaciąga. Przechodzi na odrobinę większe kąty zwiększając siłę nośną skrzydła a trochę mniejsza szybkość spowodowana większym oporem jest w tej konkurencji akurat zaletą. Ten cały wywód z mojej strony jest trochę uproszczony ale chyba oddaje istotę. W Profili niewiele Ci pomogę. Dla mnie najważniejsza jest charakterystyka profilu Cy/Cx dla danego Re i kąta natarcia i raczej korzystam z papierowej wersji. Ideałem są takie charakterystyki z tunelu a nie z komputera....ale kto dziś dmucha ? Z drugiej strony, programy do profili też się znacznie poprawiły ale i wiedza o zmianie rozkładu ciśnień w warstwie przyściennej też poszła do przodu. Dużo można się dowiedzieć od prof. Lnenicki z jego internetowej Akademia Letectvi - jeśli ktoś nie ma alergii do j. czeskiego. Pozdrawiam - Jurek

#23 Nsat

Nsat
  • Modelarz
  • 8 postów

Napisano 01 March 2010 - 00:42

Trochę niepotrzebnie mnie poniosło.

Model z CG z tyłu będzie miał mniejszy kąt zaklinowania i, o ile dobrze rozumuję, mniejszy opór czołowy, a więc będzie się bardziej rozpędzał. Jeśli gadam głupoty, to mnie poprawcie...

To nie jest pytanie, a twierdzenie mogące mniej doświadczonych wprowadzać w błąd.
Model z CG z tyłu będzie, na mój rozum, miał większy kąt natarcia skrzydła.
Zmianę kąta zaklinowania może spowodować zmiana ustawienia klap lub SW, a w żadnym wypadku przesunięcie S.C.
Zapewne moje pytania mogą być dla doświadczonych trywialne, ale uważam że trzeba bardzo ostrożnie i czytelnie zamieszczać twierdzenia.

#24 pman

pman
  • Modelarz
  • 0 postów

Napisano 28 February 2010 - 21:59

Nie wiem co to jest F3, ale gdybym nie odróżniał kąta zaklinowania od kąta natarcia to nie wypowiadałbym się w dyskusji.

Nie wiem czy to było do mnie czy obok, ale o ile wiem, każdy na tym forum ma prawo zadawać pytania, gdy brakuje mu wiedzy, co z resztą sam Pan robi. Odbieranie tego prawa jest arogancją. W każdym razie mnie teksty w stylu "nie znasz się, więc się nie wypowiadaj", lub "szkoda było pisać" odbierają motywację do dalszego drążenia tematu i dyskusji. Pytania Pana jak i innych młodych i starych adeptów również można uznać za trywialne, zależnie od poziomu audytorium.

Wracając do meritum... Mnie bardziej zastanawiał związek między tymi kątami, ale cofnąłem się do posta Jurka i sprawa się wyjaśniła, potwierdzając chyba moją "tezę" z oporem czołowym. Dziękuję Arku za odpowiedź, która nieźle mnie zaskoczyła.

#25 Arek Morawski

Arek Morawski
  • Modelarz
  • 96 postów

Napisano 28 February 2010 - 10:45

Arku, jak daleko?

Między idealnym ustawieniem modelu do latania termiki (10 minut w powietrzu a atermicznych warunkach) a superszybkim szybowcem w locie na prędkość (600 m w 16 sekund z 4 nawrotami) różnica w środku ciężkości wynosi tylko 5 mm, albo aż 5 mm. Ustawienia śc w locie na odległość jest pomiędzy nimi.
Na pewno niektórzy się orientują, że w F3B można tylko zmieniać wagę modelu do poszczególnych konkurencji, resztę ustawień kompensuje się ustawieniami wysokości, klap, położenie haka do holowania.

pozdrawiam

#26 Janosik72

Janosik72
  • Modelarz
  • 18 postów

Napisano 28 February 2010 - 09:20

Dobry opis Jurka zostal troche rozmyty, panowie spojrzcie na temat ! Byla fajna prosta i rzeczowa pomoc w ustawieniach teraz z watku zrobil sie chaos i akademicka dyskusja ,po co ? 30 lat temu modele tez lataly bez tych wszystkich programow komputerowych wlasnie dzieki takim radom ktore Jurek przekazuje ,czy tlumaczy Jak temat bedzie mial 20 stron nikt tego nie bedzie czytal , by znalezc odpowiedzi na temat regulacji i zada kolejne pytanie :Jak wyregulowac szybowca? Jan

#27 kuba r.

kuba r.
  • Modelarz
  • 91 postów

Napisano 28 February 2010 - 01:59

pman napisał/a:
Jakie wg Was maksymalne (w % cięciwy płata) "cofnięcie" jest akceptowalne (kontrola nad modelem)?

To zależy od modelu i Twoich osobistych preferencji, latając w termice możesz dać bardziej do tyłu, ale nie wyobrażam sobie tego w F3F w zakręcie na bazie tu trzeba bardziej uważać.


kurde, a myślałem, że się ten mój komentarz nie dodał :P sam stwierdziłem, że głupote napisałem i anulowałem jego dodanie, widać za późno :D a potem nie sprawdziłem czy się dodał, mój błąd, sorry :roll:

parafrazując znany cytat: Arek ma doświadczenie w F3X i jego słuchajcie :D

#28 Nsat

Nsat
  • Modelarz
  • 8 postów

Napisano 28 February 2010 - 01:14

Nie wiem co to jest F3, ale gdybym nie odróżniał kąta zaklinowania od kąta natarcia to nie wypowiadałbym się w dyskusji. Czaro! Opadają Ci ręce, ale nie rezygnuj. Ktoś Cię jednak czyta ze zrozumieniem.

#29 pman

pman
  • Modelarz
  • 0 postów

Napisano 28 February 2010 - 00:46

Tyle pisania na nic :roll:

Jeszcze raz, bo może czegoś nie rozumiem... Przez "cofnięty" rozumiem bliżej spływu. Model z CG z tyłu będzie miał mniejszy kąt zaklinowania i, o ile dobrze rozumuję, mniejszy opór czołowy, a więc będzie się bardziej rozpędzał. Jeśli gadam głupoty, to mnie poprawcie...

W F3F daleko z tyłu... i mniejsze wychylenia wysokości.

Arku, jak daleko?

#30 Arek Morawski

Arek Morawski
  • Modelarz
  • 96 postów

Napisano 27 February 2010 - 23:00

latając w termice możesz dać bardziej do tyłu, ale nie wyobrażam sobie tego w F3F w zakręcie na bazie :P tu trzeba bardziej uważać.


F3B - w termice do przodu, na prędkość do tyłu..., odległość między nimi
W F3F daleko z tyłu... i mniejsze wychylenia wysokości.

pozdrawiam

#31 Czaro

Czaro
  • Modelarz
  • 475 postów

Napisano 27 February 2010 - 22:55

O ile się nie mylę, to cofnięty CG powoduje, że model jest szybszy

Tyle pisania na nic :roll:

#32 kuba r.

kuba r.
  • Modelarz
  • 91 postów

Napisano 27 February 2010 - 20:36

Jakie wg Was maksymalne (w % cięciwy płata) "cofnięcie" jest akceptowalne (kontrola nad modelem)?

To zależy od modelu i Twoich osobistych preferencji, latając w termice możesz dać bardziej do tyłu, ale nie wyobrażam sobie tego w F3F w zakręcie na bazie :P tu trzeba bardziej uważać.

#33 pman

pman
  • Modelarz
  • 0 postów

Napisano 27 February 2010 - 20:25

O ile się nie mylę, to cofnięty CG powoduje, że model jest szybszy, ale, jak pisaliście, mniej stabilny. Jakie wg Was maksymalne (w % cięciwy płata) "cofnięcie" jest akceptowalne (kontrola nad modelem)?

#34 Nsat

Nsat
  • Modelarz
  • 8 postów

Napisano 27 February 2010 - 13:12

Cieszę się bardzo z rozwoju tematu - kilka postów i kopalnia wiedzy, ale i pytań.
Myślę, że koledzy pisali w innych wątkach o przesuwaniu SC do przodu bez trymowania SW celem przyspieszenia modelu. Mnie także wydaje się prostsze trymowanie SW - to tak jakby zmieniać kąt zaklinowania.
Jurku! Wrzuciłem do Profili2 "obcy" DAT i program policzył polars (krzywe biegunowe?) i rozkład ciśnień przy różnych Alfa. Dotychczas nie wchodziłem w te opcje, bo słabo czuję temat (ciśnienia tak, ale reszta nie). Może uda się Ciebie i Czaro sprowokować do przybliżenia nam tych najważniejszych C i ich stosunków :oops: .

Ciągle się człowiek uczy.
To co ja zauważyłem latając modelem bez lotek w termice:
Bardzo ważne jest ustawienie różnicowości lotek i ich wychyleń konkretnie pod dany model.

Nie bardzo rozumiem. Czy możesz rozwinąć. Jak ustawiasz różnicowość lotek, latając modelem bez lotek?
EDIT:XFLR znalazłem tu: http://sourceforge.n...ts/xflr5/files/

#35 Patryk Sokol

Patryk Sokol
  • Modelarz
  • 358 postów

Napisano 27 February 2010 - 11:31

Ja tylko dorzucę jeszcze jedną kwestię :wink:

Otóż mimo iż położenie ŚC nie ma wpływu na maksymalną doskonałość, to może mieć znaczny wpływ na realne osiągi modelu.
Powód?

Im bardziej tylne wyważenie tym model robi się mniej stabilny.
A im mniej stabilny tym więcej trzeba sterem machać, a im więcej się sterem macha, tym więcej korekty zżerają energii.

Tak dla oglądu to można to porównać do Malucha z silnikiem od Hayabusy, może i moc jest, ale i tak szybko nie jedzie, bo trakcja nie taka jakby się chciało.

Ale wbrew pozorom, przy normalnie zaprojektowanych proporcjach skrzydła-stateczniki-długość kadłuba, ten efekt wcale nie jest łatwo zauważyć.


Jest to program XFLR 5 do pobrania tutaj http://xflr5.sourcef....net/xflr5.htm. .Program bardzo ciekawy, jednak albo on jest trochę grymaśny albo ja coś źle robię(pewnie tak) i podczas analizy wywala mi często "point is out of flight envelope", niemniej jednak dzięki Czaro za tą interpretacje wykresów to kolejna wskazówka dla mnie co mogę "wydusić" z takiego programu.

EDIT drugi.


Taki komunikat wyrzuca wtedy kiedy na zadanych parametrach model nie jest w stanie lecieć. Jak się zadaje do liczenia szerokie zakresy kątów natarcia to taki komunikat jest normalny. Zresztą polecam pliki pdf ze strony XFLR5, sporo rzeczy tam jest przystępnie wyjaśnionych.

#36 malinn

malinn
  • Modelarz
  • 12 postów

Napisano 26 February 2010 - 22:28

Ciągle się człowiek uczy. Po przeczytaniu tekstu Jurka uświadomiłem sobie , że ster wysokości w modelu bez sk ale z lotkami, po przechyleniu modelu działa trochę jak sk. Niby to oczywiste ale nie zdawałem sobie sprawy z tego latając modelem bez sk. Cieszę się , że są i pomagają nam na tym forum starsi i bardziej doświadczeni modelarze od których można się nauczyć co nie co. To co ja zauważyłem latając modelem bez lotek w termice: Bardzo ważne jest ustawienie różnicowości lotek i ich wychyleń konkretnie pod dany model. Model bez ustawionych tych parametrów bardzo opornie robi zakręty i robi je o sporej średnicy. Gdy to poustawiamy to,to nawet bez sk model zawraca sporo ciaśniej i lata sporo ,, lepiej''.

#37 khertal

khertal
  • Modelarz
  • 1 postów

Napisano 26 February 2010 - 21:59

Jest to program XFLR 5 do pobrania tutaj http://xflr5.sourcef....net/xflr5.htm. .Program bardzo ciekawy, jednak albo on jest trochę grymaśny albo ja coś źle robię(pewnie tak) i podczas analizy wywala mi często "point is out of flight envelope", niemniej jednak dzięki Czaro za tą interpretacje wykresów to kolejna wskazówka dla mnie co mogę "wydusić" z takiego programu.

EDIT drugi.

#38 Czaro

Czaro
  • Modelarz
  • 475 postów

Napisano 26 February 2010 - 21:55

XFLR5

#39 pman

pman
  • Modelarz
  • 0 postów

Napisano 26 February 2010 - 21:26

Sorki, za trochę oftopowe pytanie: co to za program?

#40 Czaro

Czaro
  • Modelarz
  • 475 postów

Napisano 26 February 2010 - 10:58

Zmiana S.C. oczywiście w znacznym stopniu wpływa na prędkość, z jednego, śmiesznego powodu.....Przesuwając S.C. w dobrze wyregulowanym modelu do tyłu zaobserwujesz tendencję do tzw. pompki. Co robisz ? Popychasz trymer wysokości do przodu. Co osiągnąłeś ? - Zmianę kąta zaklinowania skrzydła na mniejszą ! Popatrz na biegunową profilu - zmalał opór (wsp. oporu) skrzydła ! Co robi model, jak mu zmniejszysz opór ? Oczywiście przyspiesza !


Pozwolę sobie trochę zamieszać :)

Załóżmy, że mamy taki szybowiec:

Dołączona grafika

Wymiary i proporcje przypadkowe, ale prawidłowe dla modeli latających
Rozpiętość 2m
Powierzchnia 38dm
Masa 1kg

Powiedzmy, że model jest wyważony na 77mm od natarcia skrzydła i wytrymowany. Kąt zaklinowania przy takim trymowaniu wynosi 4st.
Popatrzmy na wykresy:

Dołączona grafika

Wykres po lewej na górze, zielona linia to nasz szybowiec. Na osi pionowej GCm - moment pochylający szybowiec (dodatni moment zadziera nos modelu w górę), na osi poziomej Vx - prędkość pozioma modelu. Prędkość trymowa, tzn. taka przy której zachowana jest równowaga - moment pochylający jest zerowy (model ani nie nurkuje, ani nie zadziera) wynosi ok. 9m/s.
Spójrzmy niżej, na wykres doskonałości Cl/Cd w funkcji prędkości postępowej Vx. Dla prędkości trymowej mamy lot z doskonałością 21,1. Niestety nie trafiliśmy dokładnie w szczyt wykresu -załóżmy, że nie przejmujemy się tym, model nie jest wytrymowany na największą możliwą doskonałość, czyli 21,15.
Wykres w prawo - biegunowa prędkości modelu Vz(Vx). Odczytujemy z jaką prędkością opadania leci model na zadanej prędkości - dla 9m/s prędkości postępowej opadanie wynosi 0,43m/s.
Wykres po prawej u góry: biegunowa modelu, czyli wartość siły nośnej Cl w funkcji siły oporu Cd. Na razie zostawmy go w spokoju...

Teraz zaczynamy eksperymenty. Przesuwamy środek ciężkości do tyłu o 13mm. Oczywiście spowoduje to radykalne zmniejszenie prędkości lotu, może nawet pompowanie modelu. Musimy zmienić trymowanie. Zmniejszamy więc kąt zaklinowania tak, aby uzyskać tę samą prędkość lotu trymowego - zmiana wynosi 1st. Czerwona linia:

Dołączona grafika

Warunek równowagi - moment pochylający równy zero dla 9m/s - osiągnęliśmy cel.
Doskonałość się nam niemalże nie zmienia. Zauważamy, że przez przypadek znaleźliśmy się teraz na szczycie wykresu - model na prędkości trymowej osiągnął największą swoją doskonałość.
Tak samo nie zmienia się opadanie dla prędkości trymowej. Zauważamy natomiast wzrost minimalnej prędkości opadania z 0,37 na 0,38m/s (nadal to będzie wartość dla lotu z prędkością 7m/s)
Widać z powyższego, że zmiana trymowania i środka ciężkości prawie nie wpłynęła znacząco na osiągi modelu! Dla pewności przesuńmy CG jeszcze bardziej do tyłu, o kolejne 12mm i zmieńmy trymowanie tak, żeby utrzymać prędkość 9m/s. Mamy teraz CG na 102mm od natarcia i 2st kąta zaklinowania. Wykres niebieski:

Dołączona grafika

Moment pochylający zeruje się dla 9m/s - to jest wciąż nasza trymowa.

Dołączona grafika

Doskonałość nieznacznie spadła na 20,9.

Dołączona grafika

Prędkość opadania nieznacznie wzrosła, choć są to wartości trudne do zauważenia.

Potwierdza to wcześniejszą obserwację. Zmiana trymowania i położenia środka ciężkości nie wpływa na osiągi szybowca w sposób zauważalny.
Bierze się to z tego, że największy wpływ na osiągi mają kąty natarcia skrzydła. Zmieniając trymowanie, bądź położenie CG wpływamy wyłącznie na kąty natarcia statecznika (lub wychylenia steru), jednak to nie powoduje znaczących zmian oporów całego szybowca. Można to zaobserwować na pominiętym wcześniej wykresie biegunowej modelu (wykres po prawej u góry). Wszystkie trzy wykresy niemal się nakładają.

Podstawowe osiągi szybowca, takie jak doskonałość i prędkość opadania wynikają głównie z prędkości z jaką model leci.
Jeżeli podczas prób na lotnisku cofniemy CG i zmniejszymy kąt zaklinowania, jak sugeruje Jerzy i zaobserwujemy zmianę doskonałości, będzie to wynikać z tego, że poleci z inną prędkością postępową, a nie bezpośrednio ze zmienionych kątów zaklinowania.

Podczas regulacji prędkości na jakiej ma latać model trzeba pamiętać, że powinniśmy unikać zmian w wyważeniu, gdyż ten parametr wpływa jeszcze na stateczność modelu i jego cechy sterowania. Powinniśmy raczej używać tylko trymera. Przesuwanie środka z ciężkością stosujmy tylko wtedy, kiedy model się źle steruje (zachowanie w krążeniu, czy we wprowadzeniu w zakręt opisane w tłumaczeniu Jerzego), bądź jest za mało/za bardzo stateczny(opóźnione/przyspieszone wyjście z testu nurkowania).