Zagadka

[BRoman]

Może zabawimy się w zgadywankę ?

Co to jest ? Jaki element modelu ?

[latacz]

pęknięty bagnet ? lub złamany dźwigar ?

[d9Jacek]

kadłub ????

[BRoman]

Pęknięty, złamany. Jakaś różnica ?

 

Faktycznie to coś było bagnetem. Zastanawiające ułożenie włókien i ciekawy sposób nieprzesączenia . Macie jakieś zdanie o wykonaniu ?

[Czaro]

Bez żywicy kompozyty są lżejsze. I ja to rozumiem

[BRoman]

Czaro !  Wytłumaczyłeś mi jak krowie na rowie ! Przyszło nowe ?

Ten bagnet był w modelu 6,3 m i chyba każdy gram się liczy ! 

[japim]

Pęknięty, złamany. Jakaś różnica ?

 

Faktycznie to coś było bagnetem. Zastanawiające ułożenie włókien i ciekawy sposób nieprzesączenia . Macie jakieś zdanie o wykonaniu ?

 

Z mechanicznego punktu widzenia sam środek przekroju jest właściwie tylko wypełniaczem, bo największe naprężenia są zawsze w skrajnych włóknach.

Ułożenie wynika pewnie z "rolowania" materiału (jak rolada z nadzieniem) i upchnięcia go do kwadratowej formy. W ten sposób zewnętrzne włókna są węglowe a w środku jest szklany wypełniacz. Tylko podczas rolowania albo celowo (dla oszczędności) albo przez zły dobór ilości nie przesączono włókien wypełniacza.

[Czaro]

Czaro !  Wytłumaczyłeś mi jak krowie na rowie ! Przyszło nowe ?

Ten bagnet był w modelu 6,3 m i chyba każdy gram się liczy ! 

 

Zawsze do usług!

 

W modelu 6,3m zmniejszenie stopnia przesycenia to są już kilogramy, co również przekłada się na zmniejszenie kosztów materiałowych. Dobra żywica droga rzecz, trzeba szanować

[silesia_system]

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/654392-PWS-(Oldgliders-M-1-3-6-3-m)-Baubericht!/page5

 

tylko ciekawe jak ta pętla była wysterowana ...

[BRoman]

Kto jak kto ale ty wiesz jak wysterować pętlę by była prawidłowa albo nieprawidłowa . Nie to jest zastanawiające.

Zastanawia sposób wykonania bagnetu . Jeszcze tego nie widziałem (jak wiele innych rzeczy) .

[mr.jaro]

Z mechanicznego punktu widzenia sam środek przekroju jest właściwie tylko wypełniaczem, bo największe naprężenia są zawsze w skrajnych włóknach.

Ułożenie wynika pewnie z "rolowania" materiału (jak rolada z nadzieniem) i upchnięcia go do kwadratowej formy. W ten sposób zewnętrzne włókna są węglowe a w środku jest szklany wypełniacz. Tylko podczas rolowania albo celowo (dla oszczędności) albo przez zły dobór ilości nie przesączono włókien wypełniacza.

 

Oj, oj, Przemek, slyszysz dzwony, ale chyba nie bardzo sie orientujesz, z ktorego kosciola i przez to sam sobie zaprzeczasz.

Jak napisales - role nosna odgrywaja wlokna weglowe zewnetrznych scianek przekroju i te powinny byc spojone ze soba zywica. Natomiast wypelniacz, jak sama nazwa wskazuje, pelni jedynie funkcje wypelnienia (zapewne jedynie ze wzgledow technologicznych, podczas formowania ma zapobiegac tendencji odksztalcania sie zewnetrznych warstw laminatu weglowego w kierunku wnetrza przekroju laminowanego elementu), wiec powinien byc jak najlzejszy, a przesaczanie go (ciezka) zywica byloby w modelu latajacym posunieciem kontraproduktywnym.

 

Moim zdaniem do zasady konstrukcyjnej tego elementu jako takiej raczej nie mozna sie przyczepic. Przyczyna zlamania mogla byc wada w warstwie laminatu weglowego (miejscowo zbyt mala grubosc, niedostateczne nasaczenie zywica lub cos podobnego), albo po prostu wymiar przekroju elementu (wada konstrukcyjna modelu) okazal sie niewystarczajacy w stosunku do panujacych w locie obciazen.

[japim]

Oj, oj, Przemek, slyszysz dzwony, ale chyba nie bardzo sie orientujesz, z ktorego kosciola i przez to sam sobie zaprzeczasz.

Jak napisales - role nosna odgrywaja wlokna weglowe zewnetrznych scianek przekroju i te powinny byc spojone ze soba zywica. Natomiast wypelniacz, jak sama nazwa wskazuje, pelni jedynie funkcje wypelnienia (zapewne jedynie ze wzgledow technologicznych, podczas formowania ma zapobiegac tendencji odksztalcania sie zewnetrznych warstw laminatu weglowego w kierunku wnetrza przekroju laminowanego elementu), wiec powinien byc jak najlzejszy, a przesaczanie go (ciezka) zywica byloby w modelu latajacym posunieciem kontraproduktywnym.

 

Moim zdaniem do zasady konstrukcyjnej tego elementu jako takiej raczej nie mozna sie przyczepic. Przyczyna zlamania mogla byc wada w warstwie laminatu weglowego (miejscowo zbyt mala grubosc, niedostateczne nasaczenie zywica lub cos podobnego), albo po prostu wymiar przekroju elementu (wada konstrukcyjna modelu) okazal sie niewystarczajacy w stosunku do panujacych w locie obciazen.

 

Jarku - nie wiem po co te wycieczki osobiste o dzwonieniu itd?

Pracuje zawodowo w takich obliczeniach. Jeżeli masz lity przekrój 10x10mm lub pusty 10x10mm ze ścianką 1mm to owszem redukujesz przekrój (i masę) o 36% ale wynikowa wytrzymałość przekroju (zakładając, że jest cało węglowy) spada 2.4 krotnie. Jeżeli wewnętrzne włókna nie były przesączone to nie brały udziału w przenoszeniu obciążeń ściskających (bo trudno jest naciskać na sznurek). a w przypadku kompozytów to właśnie naprężenia ściskające powodują wyboczenie i w konsekwencji zniszczenie.

 

Znając dokładne wymiary bagnetu i schemat zamocowania można drogą "reverse engineeringu' policzyć dopuszczalne obciążenie na danym elemencie.

[BINIU 98]

Witam,dla świętego spokoju 

szerokość  17,2 mm

wysokość    14 mm

grubość warstwy węgla  2 -2,5 mm

długość  620 mm

waga modelu 10 kg

w modelu 2 szt obok siebie  (34,4 x 14 )

waga 1 szt    270 gram  

kieszenie  -  kadłub ,skrzydła laminat szklany 

[mr.jaro]

Jarku - nie wiem po co te wycieczki osobiste o dzwonieniu itd?

Pracuje zawodowo w takich obliczeniach. Jeżeli masz lity przekrój 10x10mm lub pusty 10x10mm ze ścianką 1mm to owszem redukujesz przekrój (i masę) o 36% ale wynikowa wytrzymałość przekroju (zakładając, że jest cało węglowy) spada 2.4 krotnie. Jeżeli wewnętrzne włókna nie były przesączone to nie brały udziału w przenoszeniu obciążeń ściskających (bo trudno jest naciskać na sznurek). a w przypadku kompozytów to właśnie naprężenia ściskające powodują wyboczenie i w konsekwencji zniszczenie.

 

Znając dokładne wymiary bagnetu i schemat zamocowania można drogą "reverse engineeringu' policzyć dopuszczalne obciążenie na danym elemencie.

 

Przemek, wycieczki osobiste nie byly moim zamiarem. Przepraszam, jesli poczules sie urazony. Zaleznosci panujacych w dziedzinie wytrzymalosci materialow, statyki i zasad konstruowania nie musisz mi wyjasniac. Zajmuje sie tym zawodowo od dziesiatek lat.

 

Ale zeby rozwiac nieporozumienie, postaram sie jeszcze raz wyjasnic, o co mi chodzilo. Otoz w jednym zdaniu napisales, ze "z mechanicznego punktu widzenia sam środek przekroju jest właściwie tylko wypełniaczem". I co do tego nie moze byc najmniejszych zastrzezen.

Ale zaraz potem dodales, ze "tylko podczas rolowania albo celowo (dla oszczędności) albo przez zły dobór ilości nie przesączono włókien wypełniacza". A to juz jest pod wzgledem konstrukcyjnym blad (wypelniacz nie musi byc przesaczany zywica) i pod wzgledem logicznym niejako zaprzeczenie pierwszej wypowiedzi. Nic poza tym.

 

Wlasciwa droga zwiekszania wytrzymalosci przekroju skrzynkowego (bo o takim tu mowa) jest zwiekszenie jego wskaznika wytrzymalosci poprzez odpowiednie powikszenie wymiarow jego przekroju (jesli wielkosc modelu na to pozwala) badz pogrubienie jego scianek z laminatu weglowego. Zafajdanie wypelniacza zywica to nieodpowiednia droga, gdyz po pierwsze domniemane wzmocnienie przekroju nastepuje w poblizu jego osi obojetnej, a po drugie wytrzymalosc wypelniacza daleko odbiega od wytrzymalosci wlokien weglowych (bo przeciez to nie zywica zapewnia wytrzymalosc kazdego kompozytu, a zalaminowane w niej wlokna). Zakladam, ze jako konstruktor wiesz takie rzeczy juz nawet bez zaglebiania sie w obliczenia porownawcze.

 

I zeby nie bylo: porownanie przekroju "pustego" z przekrojem litym, wypelnionym calkowicie tym samym materialem, jest w tym przypadku zbyt daleko idacym uproszczeniem. Tutaj mamy mianowicie do czynienia jedynie z przekrojem "pustym", wypelnionym wypelniaczem, a nie z pelnym przekrojem CFK. I dlatego pod wzgledem mechaniczno-wytrzymalosciowym przedstawiony tutaj przekroj nalezy traktowac jedynie jako przekroj "pusty", a wiec bez uwzgledniania udzialu wypelniacza (bez wzgledu na to, czy bylby on przesaczony zywica, czy nie).

 

Chyba na tym poprzestane, bo nos mnie zaczyna swedziec, co zwykle jest oznaka nadchodzacej awantury, a do tej ostatniej nie chce sie przyczyniac.

[japim]

 

I zeby nie bylo: porownanie przekroju "pustego" z przekrojem litym, wypelnionym calkowicie tym samym materialem, jest w tym przypadku zbyt daleko idacym uproszczeniem. Tutaj mamy mianowicie do czynienia jedynie z przekrojem "pustym", wypelnionym wypelniaczem, a nie z pelnym przekrojem CFK. I dlatego pod wzgledem mechaniczno-wytrzymalosciowym przedstawiony tutaj przekroj nalezy traktowac jedynie jako przekroj "pusty", a wiec bez uwzgledniania udzialu wypelniacza (bez wzgledu na to, czy bylby on przesaczony zywica, czy nie).

 

 

Jarku - całe szczęście mówimy tym samym językiem. Tak - moje uproszczenie było zbyt daleko idące.

 

Ja po prostu założyłem, że ten wypełniacz jest tam z powodów procesowych.

Na mój rozum pomaga w uformowaniu kwadratowego przekroju w formie - inaczej ciężko byłoby dopchnąć węgiel do brzegów/krawędzi formy. Chyba, że np balonem.

 

Pytanie powstaje dlaczego ten wypełniacz w obecnej formie w postaci "nie pracującej na obciążenie wzdłużne waty" i jedynie zapobiegającej zapadnięciu się przekroju jest ok. A może jednak powinien współpracować z resztą? Gdyby był przesączony niezależnie czy wykonany z węgla czy ze szkła to na pewno wzmocniłby konkretnie ten komponent.

[mr.jaro]

Wypelniacz posiada wedlug mnie jedynie role technologiczna - patrz ostatnie zdanie mojego postu #11. Ma jedynie od wewnatrz "docisnac" (bardziej odpowiednim okresleniem byloby chyba "przytrzymac") laminat do scianek formy. Jego nasaczenie nie jest konieczne, a nawet kontraproduktywne ze wzgledu na niepotrzebny wzrost ciezaru elementu. Inaczej sie tego wytlumaczyc nie da.

[BRoman]

Miło się czyta merytoryczne argumenty . Może jeszcze koledzy zajmujący się od lat -jak piszą -zagadnieniami wytrzymałości podadzą związek sztywności z wytrzymałością . Jest taki związek ?

Zamiast tej zwitki szklano- węglowej mogłaby być jakaś sztywniejsza pianka-tak zrozumiałem argumentacje kolegów.

Mam bagnety puste w strefie obojętnej i nie jest to nic specjalnego-rozwiązanie znane od lat .

[japim]

Związek jest: zależy od materiału, od rodzaju obciążenia, od kształtu.

 

W czystym rozciąganiu nie ma to żadnego znaczenia i jest zależne tylko od właściwości materiału - o tym na poniższym wykresie.

 

Np wspomniane włókno. Na rozciąganie jest sztywne i bardzo wytrzymałe, a na ściskanie miękkie jak...

Na puszce 0.5l przy umiejętnej zręczności można stanąć - ale wystarczy się delikatnie przechylić a puszka się zgniata.

 

Bo w rzeczywistości rzadko kiedy mamy do czynienia z czystym rozciąganiem. Mamy też zginanie a wraz z nim pojawia się ściskanie, ścinanie, i wyboczenie a to właśnie w tym ostatnim moduł Younga już ma znaczenie (sztywność). No i jest też sztywność samego przekroju który opisany jest przez moment bezwładności. W uproszczeniu im jest on większy tym przekrój jest sztywniejszy i bardziej wytrzymały na zginanie w danej osi.

 

Tu taki fajny obrazek:

Widać że włókno szklane jest bardziej elastyczne od stali, ale pęka przy większych naprężeniach (liniowo odkształca się pod mniejszym kątem).

[mr.jaro]

Miło się czyta merytoryczne argumenty . Może jeszcze koledzy zajmujący się od lat -jak piszą -zagadnieniami wytrzymałości podadzą związek sztywności z wytrzymałością . Jest taki związek ?

Zamiast tej zwitki szklano- węglowej mogłaby być jakaś sztywniejsza pianka-tak zrozumiałem argumentacje kolegów.

Mam bagnety puste w strefie obojętnej i nie jest to nic specjalnego-rozwiązanie znane od lat .

 

Postaram sie w zrozumialy sposob...

 

Laminaty z wlokien weglowych (zaznaczam - chodzi o laminaty, a nie o same wlokna, ktore to sa bardzo cieniutkie i z tego wzgledu wiotkie - tutaj objawia sie zadanie zywicy, ktora spaja je ze soba tworzac w ten sposob mocny kompozyt) wykazuja nie tylko wysoka wytrzymalosc na rozciaganie, ale tez wysoka sztywnosc. Ich wada jest jednak stosunkowo wysoka kruchosc. Owa kruchosc laminatow weglowych przysporzyla mi w przeszlosci troche problemow - juz dwa razy zdarzylo sie, ze moje (jakby nie bylo kosztowne) karbonowe statywy fotograficzne odniosly wgniecenia na lotnisku w wyniku niefrasobliwego przeladunku. Pieniadze zwracaja, ale dlugo to trwa i jest klopotliwe.

 

W tym watku mamy do czynienia z elementem o przekroju zamknietym, zblizonym do kwadratu (potocznie nazywanym "skrzynkowym"). Wytrzymalosc i sztywnosc zapewniaja mu jedynie scianki z laminatu weglowego. Wypelnienie (z czego by ono nie bylo) spelnia wylacznie role technologiczna, zapobiegajac podczas laminowania i wiazania zywicy zapadaniu sie scianek do wewnatrz przekroju. Nic poza tym. Wiem, wiem, powtarzam to juz bodajze trzeci raz, ale nie chcialbym, by moje wypowiedzi zostaly niewlasciwie interpretowane.

 

Inaczej mowiac, jesli komu uda sie zalaminowac taki zamkniety przekroj bez stosowania wypelniacza, prosze bardzo. Pod wzgledem wytrzymalosciowo-mechanicznym nie bedzie on ani lepszy ani gorszy od przekroju z wypelniaczem, a jedynie odrobinke (o ciezar wypelniacza) lzejszy, co jest do pominiecia. Tyle, ze pod wzgledem technologicznym (wykonawczym) bedzie to trudniejsze do zrealizowania i dlatego zwykle (za wyjatkiem produkcji przemyslowej) stosuje sie w takich przypadkach (mozliwie lekkie) wypelniacze. Powyzsze odnosi sie zasadniczo do wykonania w warunkach modelarskich, gdyz procesy technologiczne w produkcji przemyslowej pozwalaja na pominiecie wypelniaczy, a wysokie koszty bardziej wyrafinowanej produkcji rozkladaja sie na ogromna ilosc produkowanych elementow, ktorych cena nie jest wprawdzie niska, ale akceptowalna - jako przyklad przychodza mi na mysl dostepne w handlu, wszelkiego rodzaju gotowe rurki (nie tylko do zastosowan modelarskich, lecz takze do statywow fotograficznych i. t. p.).