Kwarce, PCM i cała reszta...

[Artur]

albo wyscie cos przekombinowali albo ja niewiem

Tomkowi chodzi o odbiornik 9 kanalowy bo Łos jest kanałozerny a o ile sie nie myle to 9 kanalow mamy w PCM bo FM czyli PPM oferuje max 8

 

 

EDIT:

Ciąg dalszy dyskusji nie dotyczy już odbiornika 9 -cio kanłowego do Royal Evo 9 MPX, a szkoda by było się pozbywać takiej ciekawej rozprawy na temat kwarców, PCM-ów itd więc tu powstanie osobna dyskusja

Hubert

[hubert_tata]

albo wyscie cos przekombinowali albo ja niewiem

Tomkowi chodzi o odbiornik 9 kanalowy bo Łos jest kanałozerny a o ile sie nie myle to 9 kanalow mamy w PCM bo FM czyli PPM oferuje max 8

No to ja już nic nie wiem

MultiplexRX9-Synth-DS-IPD ma podobno 9 kanałów w FM PPM:

 

A Multiplex RX 12 DS IPD jest FM PPM i ma aż 12 kanałów:

 

PS Zdjęcia z mojej ulubionej stronki: http://webx.dk/rc/RX-measurements/komplet-listen.htm

[KJ]

Multiplex nie używa PCM'u. 9 kanałowy odbiornik ma 9 kanałów. Futaba 9C ma 9 kanałów tylko w trybie PCM w PPM ma 8.

 

Ja odbiornika Multiplex RX-7 IPD Synth używam z nadajnikiem JR 9II. Wszystko działa bez zarzutu. Polecam dodatkowe wyposażenie w postaci wcześniej opisywanych kabelków.

[MarekJ]

Zdjęcia z mojej ulubionej stronki: http://webx.dk/rc/RX-meas...plet-listen.htm

Hubert, zauważ, że na tej stronce odbiornik Futaby R149DP, uznawany przez wielu modelarzy za jeden z najlepszych, plasuje się na szarym końcu. Według tego zestawienia nawet Rexy są dużo lepsze. To całkowicie podważa u mnie wiarygodność zawartych tam wyników.

[hubert_tata]

Znam Twoje zdanie nie od dzisiaj i wcale nie zaprzeczam: http://alexrc.com/ipw-web/bulletin/bb/viewtopic.php?t=5730&highlight=odb%2A

 

Ten człowiek zadał sobie trud i w identycznych warunkach pomierzył kilka parametrów odbiorników.

I opierając się na tych wybranych parametrach: "czułość", "odporność na zakłócenia od szumów elektrycznych", oraz "szerokość kanału" (wziąłem w nawias, bo to moje tłumaczenie laika) porównał te odbiorniki w tabeli.

Co nie znaczy, że odbiorniki są złe, czy dobre - można porównać tylko te pomierzone parametry.

 

Natomiast te "mordki" w pierwszej kolumnie nie są najważniejsze - nie dotyczą jakości bezwzględnej odbiornika, ale uwzględniają jego cenę

Sądząc po wartościach w tabeli, wcale odbiorniki Futaby nie są gorsze, tylko wiele razy droższa od np Rexów i stad te smutasy.

 

Moim zdaniem dobra tabela i dobry opis poszczególnych odbiorników, tylko darujmy sobie te mordki, a porównujmy to co nas interesuje.

[MarekJ]

Nie sugerowałem się wcale mordkami tylko wynikami pomiarów, z których wynika, że np. Rex7 ma wielokrotnie większą czułość i jest bardziej selektywny od Futaby. To jest totalna bzdura. Używam obydwa te odbiorniki i miałem nieraz okazję przekonać o różnicach między nimi podczas lotów w szczególnie niekorzystnych warunkach.

[Luk]

Artur,chyba nie my przekombinowaliśmy.FM jest to modulacja czestotliwości,a PPM,PCM jest formą modulacji częstotliwości.W najwiekszym uproszczeniu,w PPM sygnał z nadajnika jest przekazywany do odbiornika, a nastepnie do serw,w miarę oddalania sie modeli od odbiornika sygnał słabnie i wzrasta ilosć zakłóceń zawartych w nim,co wpływa na błędy w sterowaniu.W PCM do sygnału sterujacego serwa dodawany jest specjalny kod i odbiornik najpierw odczytuje kod a natępnie, jeżeli on się zgadza przesyła sygnał do serwa.jeżeli nie potrafi odczytać kodu przez zakłócenia, przełącza się na funkcje Hold a jeżeli dłużej to trwa, na Fail-safe,i do tego potrzedny jest procesor w odbiorniku, co wpływa na cenę.PCM jest pewniejszą forma sterowania, ale ma mniejszy zasięg niż PPM.Z punktu technicznego, nie ma ograniczeń co do ilości kanałow w PPM ,to tylko standarty Futaby itp.które łamie Multiplex.

[hubert_tata]

Nie sugerowałem się wcale mordkami tylko wynikami pomiarów, z których wynika, że np. Rex7 ma wielokrotnie większą czułość i jest bardziej selektywny od Futaby. To jest totalna bzdura. Używam obydwa te odbiorniki i miałem nieraz okazję przekonać o różnicach między nimi podczas lotów w szczególnie niekorzystnych warunkach.

Może się facet pomylił w metodyce, albo ma słabe urządzenia pomiarowe.

W każdym razie coś tam sobie pomierzył i nawet wyszła mu ogromna różnica między czułością i odpornością na zakłócenia el. w Rex 7mini i Rex 7 MPD.

Nie podejrzewam go o stronniczość na korzyść jakiejkolwiek firmy; a nawet te pomiary mogą być "totalną bzdurą" , ale mi się podobają bo nie używam Futaby

[Kostek]

Zgadzam sie z Markiem , mozna podchodzic to tego zestawienia sceptycznie.Eksponowane sa

malo istotne parametry ,Natomiast tych potrzebnych nie ma wcale.Chodzi mi o odpornosc

stopni wejsciowych na sygnaly zaklocajace polozone poza odbieranym kanalem tzw. modulacje skrosna .W pomiarach okreslana jako IP3.

Odpornosc na zaklucenia z zasilania jest wedlug mnie zle mierzona ,stad liche wyniki wielu swietnych odbiornikow.

[Gość Anonymous]

Nie sugerowałem się wcale mordkami tylko wynikami pomiarów, z których wynika, że np. Rex7 ma wielokrotnie większą czułość i jest bardziej selektywny od Futaby. To jest totalna bzdura. Używam obydwa te odbiorniki i miałem nieraz okazję przekonać o różnicach między nimi podczas lotów w szczególnie niekorzystnych warunkach.

Zgadzam sie, co to za pomiary gdy nie ma podanych tolerancji pomiarowych.

 

Poza tym skad roznice w pomiarach pomiedzy 138DP a 149DP, raz 95dBm/3.9uV a raz

-98dBm/2.8uV. Powstaje pytanie jaka ma pierwsza dla przy zmianie 2.8uV. bo flaki maja takie same, roznia sie jednym wiecej regulatorem napiecia w 149DP, chyba ze jakis uklad przeoczylem ale mi nie wyglada. tak czy owak na Rexie 5 MPD widze zasiegi w locie ok 800m ('do najblizszego bagna i rzeczki'), a 149DP na PCM made in Japan (co mam w trex 600) ma zasieg 'przez gory i doliny do najblizszej wsi' (ze 1.5km po plaskim, 3 rzedy drzew i 2 linie slupow tele po drodze), helikopter szpiegowany pod kamerka wireless czeka w ogrodku, a ja spaceruje z nadajnikiem FX-18).

[Gość Anonymous]

PCM jest pewniejszą forma sterowania, ale ma mniejszy zasięg niż PPM.

To jest tak: fala jest przesylana w taki sam sposob, w PCM tylko doklejaja bity kontrolne.

Wiec zasieg tych informacji jest identyczny. Roznica w tym, ze gdy PCM dostanie chocby przeklamanie dla jednego serwa, to suma kontrolna sie nie zgadza i caly pakiet jest odrzucany.

Gdy PPM z postprocessingiem (np. Jeti REX) dostanie pakiet a w nim 3 bledne dane, to jedno serwo odlaczy, drugie da na ostatnia znan pozycje, z jeszcze cos zaszachruje i lecimy dalej.

W sumie PPM z MPD dopuszcza bledy i probuje je maskowac, nie majac pojecia o rzeczywistych polozeniach serw pod obciazeniem, pozycji ani predkosci modelu itd.

Szansa ze uratuje model ktory ma zaklocone dowolne 2 powierzchnie sterowe, jestli model nie jest silnie aerodynamicznie samostateczny (kierunkowo i na przechyly) jest niemal zerowa.

 

PCM z terrorystami po prostu nie negocjuje bo tworcy wiedza ze maja za malo informacji by cos uratowac prostymi rownaniami. Efekty: helikopterem z PCM mozna strzyc trawe (wystarczy kilka (nascie) lat praktyki - kazdy moze), z PPM nawet z MPD nie mozna. Akcentowane beczki 0.5m nad ziemia tez prowadza do mniejszej ilosci crashy na PCM - albowiem PCM daje jedno: w typowym locie w dobrych warunkach nie bedzie zadnego nieautoryzowanego ruchu - tyle ze lot nalezy planowac i nie latac tak zeby przedluzenie toru lotu modelu bylo na czyims samochodzie. Na PPM nie ma co planowac: poprostu sie to nie udaje i kazdy jest odrobine zagrozony.

[hubert_tata]

Powstaje pytanie jaka ma pierwsza dla przy zmianie 2.8uV

Pewnie miałaby -98dBm, bo to chyba taka sama czułość co 2,8mikroV.

Przynajmniej jako laik tak to odczytałem: czułość podana jest w dwóch skalach.

[obara]

kbosak,

Duze uproszczenie i moim zdaniem w pewnych momentach bledne zarowno we wnioskach jak i zalozeniach.

 

To jest tak: fala jest przesylana w taki sam sposob, w PCM tylko doklejaja bity kontrolne.

W przypadku PPM odbiornik dostaje paczke kilku impulsow roznej szerokosci zakonczonych impulsem synchronizacji o stalej dlugosci. Szerokosc kazdego impulsu wplywa na stan kanalu w sposob proporcjonalny. Taki sposob przesylania danych ma kilka nastepstw.

Skupmy sie na negatywach:

1. Ograniczona ilosc kanalow - przy maksymalnych polozeniach kanalow (ok. 2,1ms na kanal) ilosc paczek, ktore mozna wyslac w aparaturze 12 kanalowej (12 kanalow proporcjonalnych) to raptem 27 na sekunde (ok. 36,7ms na paczke). Jesli serwa dostaja impulsy rzadziej niz co max.30ms zaczynaja pracowac skokowo. Spada rozdzielczosc. Nie jest dobrze. :?

Dla porownania dlugosc najdluzszej paczki PPM dla 9 kanalow to ok. 28,9ms czyli odswiezanie 34,6Hz.

Z tego powodu raczej nie robi sie aparatur z wiecej jak 8-9 kanalami proporcjonalnymi PPM. PROFI mc 4000 to wyjatek i chetnie dowiedzialbym sie o co w nim chodzi.

2. W razie jakis zaklocen dekoder odbiornika moze niepoprawnie zinterpretowac dlugosc impulsu dla danego kanalu/ow. W odbiornikach bez jakis systemow naprawczych (bez prockow analizujacych sygnal) taki bledny sygnal moze pojac na wyjscie odbiornika i powodowac drzenie serwa lub inne nieoczekiwane rzeczy. Dlatego buduje sie systemy a'la IPD, ktore analizuja otrzymany sygnal, wprowadzaja ewentualne poprawki i wysylaja na wyjscia. Nie mam 100% pewnosci ale pewnie kazdy odbiornik z fail-safe ma cos takiego. MPX to po prostu nazwal i dzieki temu nie zal wydac pieniedzy.

Oczywiscie fail-safe to jeszcze inna bajka jesli chodzi o jego powszechne pojmowanie i efekty dzialania.

 

W przypadku PCM wysylana w powietrze jest sekwencja 0 i 1 czyli bitow. Proste laickie myslenie wskazuje, ze aby zakodowac 12 kanalow potrzeba ok. 25 bitow. 1 na start, 1 na stop, 2 bity kontrolne, 23 bity na sterowanie. Dekodowanie to juz nie tylko przesylanie dalej impulsu o jakiejs szerokosci, tylko przeliczanie tych 8.388.608 kombinacji na wlasciwe wysterowanie kanalow, sprawdzenie czy dana kombinacja ma jakis arytmetyczny wynik zgodny z bitami kontrolnymi i jesli jest ok to dopiero sygnal idzie dalej. Tak to moze byc zrobione, jednak kazdy producent koduje bity inaczej. Dla przykladu nieefektywny moim zdaniem sposob kodowania sygnalu i jego lamanie: http://webx.dk/rc/xtwin/xtwin.htm

Glowna wada tego systemu to jak zwykle wystepowanie w przyrodzie zaklocen.

Powoduje ono bledne wyniki dekodowania i stosowania przez odbiornik rowniez sterowania na tzw. "pale" czyli popularnie zwany fail-safe.

 

Wydaje mi sie, ze teraz juz wiemy czym sie rozni PPM od PCM.

 

W sumie PPM z IPD dopuszcza bledy i probuje je maskowac

PCM rowniez dopuszcza istnienie bledow i je maskuje.

nie majac pojecia o rzeczywistych polozeniach serw pod obciazeniem, pozycji ani predkosci modelu itd.

O tym nie ma pojecia ani PPM ani PCM.

 

Dla wyjasnienia. Jesli mowa o bardzo krotkotrwalych problemach z sygnalami to bezwladnosc serw raczej wyklucza jakies wieksze wychylenia.

Przy dlugotrwalych sygnalach zaklucajacych PPM bez IPD czy fail-safe sprowadzi nam w krotszej lub dluzszej perspektywie model na ziemie lub drzewo.

PCM lub PPM z fail-safe "pomysli", ze robi to samo tylko bezpiecznie.

 

Akcentowane beczki 0.5m nad ziemia tez prowadza do mniejszej ilosci crashy na PCM - albowiem PCM daje jedno: w typowym locie w dobrych warunkach nie bedzie zadnego nieautoryzowanego ruchu - tyle ze lot nalezy planowac i nie latac tak zeby przedluzenie toru lotu modelu bylo na czyims samochodzie. Na PPM nie ma co planowac: poprostu sie to nie udaje i kazdy jest odrobine zagrozony.

 

Widze tutaj trzy problemy w zalozeniach.

1. Podejscie, z ktorego wynika, ze PPM jest slabej jakosci i zdaza sie na nim wiecej wypadkow.

2. Akcentowana beczka 0,5m nad ziemia to typowy lot w dobrych warunkach

3. Niezgodnosc z prawami Murphy'ego dotyczacymi planowania rzeczy nieplanowanych.

 

Podsumowaujac.

Wydaje mi sie, ze producenci sprzetu RC (nadajniki i odbiorniki) staraja sie zrobic jak najbardziej niezwodne produkty, ktore pozwola kazdemu bezpiecznie latac, plywac czy jezdzic. Oczywiscie od tej reguly sa pewne wyjatki. Z tego tez powodu jakies 2 miesiace temu odmowiono mi mozliwosci latania na lokalnym lotnisku modelarskim.

Chinski nadajnik zostal sprawdzony na oscyloskopie na analizatorze widma przez Piotra. Zachowywal sie jak powinien, ale niestety..

 

Wszystko te uprzedzenia..

[Gość Anonymous]

obara, moim zdaniem wykazales ze nadmiernie splaszczylem delikatna kwestie co jest przesylane w PCM a co w PPM. Z tym zgoda, lecz szkoda ze nie rozwinales jak to moze wplynac na zasieg, choc mogloby.

 

Co do pozostalych argumentow po prostu mnie nie zrozumiales.

mowilismy o niezawodnosci i zasiegu, Ty wsiadles na max ilosc kanalow. Jest oczywisty wybor pomiedzy iloscia kanalow a czasem reakcji.

Jednak fakt ze jakikolwiek odbiornik odbiera dane co 30, 150 czy 200ms nie implikuje ze nie moze wysylac sygnalow do serw co 22, 25ms czy ile tam chca. Ze tanie odbiorniki nadaja na serwo od reki to codostaja na antenie to inna rzecz. Wiec nizsze Holding Power serw pod PCM to jakis fantom filozoficzny.

 

Ogolnie, modulacja PPM i PCM jest przeprowadzana na tej samej czestotliwosci i pozwala przeslac ta sama ilosc danych. Czy bedzie to N M-biutowych pozycji serwa bez sumy kontrolnej, czy tez M piewszych itow, potem M kolejnych bitow czy w dowolnej innej kombinacji, jedyna roznica w ilosci danych i zapoznieniu to ta suma kontrolna, oszacujmy ja na 8 lub 16 bitow czyli jedna lub dwie pozycje serwa, sposrod 9-11 wysylanych w paczce. To nie sa jakies odlegle wartosci zapoznien ani ilosci kanalow. Pamietajmy ze kazdy z tych bitow w PCM i tak kodowany jest szerokoscia sygnalu, wiec zakloca sie go tak samo, sygnal ma ta sama moc, polaryzacje itd. Cudow nie ma, to sa te same nadajniki i ta sama modulacja, tylko ze raz leci w eterze czysta pozycja jako wartosc a innym magiczna kombinacja cyfr dajaca pozycje.

 

W sumie PPM z IPD dopuszcza bledy i probuje je maskowac

PCM rowniez dopuszcza istnienie bledow i je maskuje.

Nie, PCM bledy transmisji przede wszystkim odrzuca. Maskuje jak jest czarna seria zaklocen - wpadajac w trym failsafe, ale to jest ogolnie musztarda po obiedzie. Po 0.2s zaklocen wszystkie systemy sa w krzakach, kazdy w swoim stylu. Uwazam ze z powodow aerodynamicznych ani MPD ani PCM nie maja mozliwosci by zaproponowac lepsza wartosc niz ostatnia znana. Natomiast gdy mowimy o mozliwosciach MPD, to w najlepszym wypadku stana sie takie jak PCM: Beda ignorowac wiekszosc podejrzanych wychylen, czy to rozpatrujac kazdy kanal z osobna, czy ich cale grupy. PPM bedzie tu do konca przeklete przez brak kodow kontrolnych.

 

nie majac pojecia o rzeczywistych polozeniach serw pod obciazeniem, pozycji ani predkosci modelu itd.

O tym nie ma pojecia ani PPM ani PCM.

No wlasnie. Zaden nie ma i dlatego kombinowanie z powolnym powrotem do jakiegos magicznego neutrum w stylu Rex 7 MPD nie ma sensu. Nie ma czegos takiego jak neutrum wziete w warunkach statycznych podczas gdy model juz wszedl w zakret z przychylem. Tylko podejscie: 'poprawny lub odrzucony' ma sens, reszta to czarowanie 'obslugi naziemnej' i zyczeniowy marketing.

 

Dla wyjasnienia. Jesli mowa o bardzo krotkotrwalych problemach z sygnalami to bezwladnosc serw raczej wyklucza jakies wieksze wychylenia.

 

No nie wyklucza bo nawet rex dostanie czkawki od wlaczonej komorki to w ciagu 0.3s mam polowe maksymalnego wychylenia. Mialem seryjke takich magicznich trickow, Multiplex Cocpit SX. Po kazdym gibnieciu okazywalo sie ze ktos na widowni wlasnie dostal SMS lub inny dzwonek albo ze polecialem nad to przeklete bagno. A PCM futaba sie blokuje na 0.5s i tyle. W tym 0.5s jest 0.4s blogiej nieswiadomosci i 0.1s na zawal serca i rozpaczliwe wychylenie drazka do maksimum. Rozwiazanie jest takie ze nabiera sie wysokosci i lata plasko a wszyscy sa szczesliwi.

W PPM natomiast walka zaczynala sie od razu i to czasem na pozycjach na tle tarczy zachodzacego slonca. W obu przypadkach nie widze zadnych technologicznych za i przeciw odnoscnie zasiegu.

 

Akcentowane beczki 0.5m nad ziemia tez prowadza do mniejszej ilosci crashy na PCM - albowiem PCM daje jedno: w typowym locie w dobrych warunkach nie bedzie zadnego nieautoryzowanego ruchu - tyle ze lot nalezy planowac i nie latac tak zeby przedluzenie toru lotu modelu bylo na czyims samochodzie. Na PPM nie ma co planowac: poprostu sie to nie udaje i kazdy jest odrobine zagrozony.

 

Widze tutaj trzy problemy w zalozeniach.

1. Podejscie, z ktorego wynika, ze PPM jest slabej jakosci i zdaza sie na nim wiecej wypadkow.

2. Akcentowana beczka 0,5m nad ziemia to typowy lot w dobrych warunkach

3. Niezgodnosc z prawami Murphy'ego dotyczacymi planowania rzeczy nieplanowanych.

1. W srednim (globalnie statystycznym) przypadku PPM pochadza z tanszych zrodel, firm, modeli i sa czesciej zrodlami wypadkow. PCM z reguly zawieraja wiekszosc czolowych rozwiazan dla danej firmy (chociaz tez maja zubozone wersje jak RF-146iP).

2. Nie twierdzilem inaczej. Ale robiac na PPM nie dostane szarpniecia sterami, co najwyzej sie w tej beczce zamrozi na nozycowej pozycji. Przynajmniej analizuje sie wowczas wyjscie modelem z pozycji do ktorej sie przygotowywalem, a nie z jakiejkolwiek losowej. W kazdej sytuacji moze dosc dokladnie przwidziec po jakiej srubie spadnie model.

3. Bez sensu. Ten gosciu juz w Futabie nie pracuje.

[hubert_tata]

...ktos na widowni wlasnie dostal SMS lub inny dzwonek albo ze polecialem nad to przeklete bagno. A PCM futaba sie blokuje na 0.5s i tyle. W tym 0.5s jest 0.4s blogiej nieswiadomosci i 0.1s na zawal serca i rozpaczliwe wychylenie drazka do maksimum. Rozwiazanie jest takie ze nabiera sie wysokosci i lata plasko a wszyscy sa szczesliwi.

W PPM natomiast walka zaczynala sie od razu i to czasem na pozycjach na tle tarczy zachodzacego slonca. W obu przypadkach

(podkreślenia moje)

Czytam, czytam i niczego nie rozumiem :shock:

Ale to przykładowe tłumaczenie do mnie przemawia.

Tylko coś mi się wydaje, że to nie jest jakaś zaleta PCMu.

Chyba, że wiesz wcześniej kiedy nadejdzie ten zabójczy SMS i lecąc na PCM odpowiednio się modelem ustawisz.

[obara]

Dlatego proponuje odejsc od jakiejs filozofii walki w powietrzu.

Sam latam w niezbyt sprzyjajacych warunkach. (12° 14' 16.00"E 57° 40' 33.00"N)

Polecam maps.google.com w duzym zblizeniu.

Stoje pod kablem sredniego napiecia (to ten pasek drzew w pionie). Niedaleko sa slupy z wysokim (widac przesieke w lesie).

Na domiar zlego mam jakies 2,5km do duzego lotniska.

 

Na upartego moglbym tam doleciec.

 

O ile po drodze nie byloby jakis zaklocen, komorek i silnych wiatrow.

 

Do tej pory nie zauwazylem ani jednej sytuacji, gdzie serwa mi sie blokuja wychylaja czy podobnie. Nie dociera do mnie, ze kabel bylby na tyle skubany, zeby przez 0,3s podawac mi glebokosc na -100%. Ale moze jest inaczej...

Czasem przy przelocie pod kablami sredniego napiecia (raz mi sie to nie udalo) slysze delikatne brzekniecie serw, ale sa to ruchy silnika o taki kat, ktory po przelozeniach ma znikomy wplyw na ramie serwa. Kierunek lotu sie nie zmienia.

 

Hubert. Z RE9 polatasz na kazdym 9 kanalowym odbiorniku PPM odbierajacym sygnaly dla serw w systemie MPX 1,6 +/- 0,55 ms i UNI 1,5 +/- 0,55 ms

Nie ma znaczenia producent odbiornika. Jezeli byloby inaczej to po co MPX w Evo ladowalby przyporzadkowania kanalow dla roznych producentow.

 

Gdybym to ja mial sie rzucic na odbiornik 9 kanalow z synteza, kupilbym MPX. Z dwoch powodow - stac mnie na to i lubie coraz bardziej MPX. No moze jeszcze 3 powod. Ladnie wyglada.

Latam jednak tez na Zebrze 6 kanalow i przy tescie na zlozonej antenie 80m jak podaje MPX wszystko dziala bez problemu.

 

Jak dla mnie szkoda jednak ladowac sie w odbiornik z synteza. Latam zwykle sam, a jesli nie to mam zapasowy kwarc. Nie musi to byc oczywiscie kwarc tego samego producenta. Kwarc to kwarc. Ma oscylowac z okreslona czestotliwoscia i tyle. Jak widze, ze w kwarcu jest podwojna przemiana to go nie kupuje, bo to znaczy, ze place za czyjs kit. Podwojna przemiana sygnalu moze byc w odbiorniku, ale raczej nie w kwarcu. Inna kwestia jest czy kwarc podaje sygnal o okreslonej czestotliwosci. Ale to jak z optyka w aparacie. Albo masz jakas malpke z optyka nie wiadomo kogo. Albo placisz za Zeiss lub Sigme, ktore swoja renoma placa za bledy.

Odbiorniki z synteza zra wiecej pradu, a i tak jak trzeba zmienic kanal to trzeba sie do niego dostac.

Jak dla mnie to synteza w nadajniku jest wystarczajaca.

 

Krzysztof. Nie obrazaj sie.. Moje skupienie na roznicy PPM - PCM bylo celowe. To w gruncie rzeczy delikatna roznica i warto, zeby kazdy zrozumial o co w niej chodzi. Dlatego tak zie zzymam na te uproszczenia. Lepiej wiedziec jak sterowany jest model. To daje mozliwosc wyboru.

Najwieksza wada PCM jest dla mnie zamkniety system kodowania. O ile mi wiadomo nie polatasz na nadajniku i odbiorniku roznych producentow.

 

Kwestie zasiegu i bledow to sprawa na tyle zlozona i uwarunkowana co obliczenie jak bedzie wygladac jajecznica na moim talerzu.

Ide sie po prostu przekonac.

 

Edit:

Co do pana Murphy'ego to z pewnych zrodel wiem, ze pojawia sie co jakis czas na roznych lotniskach.

[MiQ27]

Kwarc to kwarc. Ma oscylowac z okreslona czestotliwoscia i tyle. Jak widze, ze w kwarcu jest podwojna przemiana to go nie kupuje, bo to znaczy, ze place za czyjs kit

Tak w kwestii formalnej - w kwarcu nie ma żadnej "przemiany". Podwójna przemiana to układ odbiornika (który wymaga odpowiednich kwarców, bo ma inne wymagane częstotliwości dla nich).

Natomiast co do częstotliwości kwarców, to technologia ich wytwarzania jest taka, że do pewnej częstotliwości kryształ potrafi rezonować na tejże częstotliwości, natomiast powyżej tej granicy technologicznej używa się tzw. kwarców overtonowych. To znaczy, że w obwodzie generatora kwarc pracuje np. na potrojonej (czy jeszcze wyższej) "swojej" częstotliwości bazowej. I to nie jest żaden kit

 

http://www.omig.com.pl/pl/crystal_units.html

1. Zakres częstotliwości	0.8 - 200 MHz
- drgania podstawowe	0.8 do 50 MHZ
- 3 overton	10 do 90 MHz
- 5 overton	50 do 150 MHz
- 7 overton	110 do 200 MHZ

Jak widać, kwarc z zakresu "modelarskiego" może być zarówno "podstawowy", jak i overtonowy i nie ma to nic wspólnego z jakąś "przemianą". To kwestia układu generatora w odbiorniku. Spora ilość kwarców nadawczych ma częstotliwość połowę mniejszą od nadawanej, bo w nadajnikach FM jest podwajanie.

[obara]

Tak w kwestii formalnej - w kwarcu nie ma żadnej "przemiany".

To wlasnie mam na mysli.

 

Podwójna przemiana to układ odbiornika (który wymaga odpowiednich kwarców, bo ma inne wymagane częstotliwości dla nich).

Troche niezrozumiale.

 

http://www.old.modelarstwo.org.pl/technika/rc/przyklad/index.html

W odbiornikach z pojedynczą przemianą częstotliwość różnicowa wynosi zwykle 455kHz a przy przemianie podwójnej (aż) 10,7MHz.

W specjalnym układzie zwanym mieszaczem następuje zderzenie oscylacji wytworzonych w kwarcu odbiornikowym z sygnałem z anteny. W wyniku tej kolizji powstają między innymi oscylacje o częstotliwości różnicowej. Następnie filtr przepuszcza dalej tylko oscylacje o częstotliwości np 455kHz +/- 3kHz czyli bardzo wąski zakres; pamiętajmy że pierwotny sygnał radiowy ma częstotliwość mniej więcej 5000 razy większą.

W podwójnej przemianie użyteczny odfiltrowany sygnał różnicowy 10,7MHz trafia do kolejnego mieszacza, gdzie dopiero tam powstaje ostateczny sygnał różnicowy jak w pojedynczej przemianie, czyli 455kHz.

 

To jest istota podwojnej przemiany.

 

Natomiast co do częstotliwości kwarców, to technologia ich wytwarzania jest taka, że do pewnej częstotliwości kryształ potrafi rezonować na tejże częstotliwości, natomiast powyżej tej granicy technologicznej używa się tzw. kwarców overtonowych.

 

Rozumiem, ze mowa tu o czestotliwosci 72MHz?

Jesli nie tylko to masz moze jakas liste nadajnikow pracujacych na overtonach?

 

 

Bardzo ciekawie toczy sie ta dyskusja.

Byloby ekstra, gdyby udalo sie zrobic jakies kompenduim wiedzy na ten temat. Jak widac pytania o odbiorniki przewijaja sie wszedzie non-stop.

[MiQ27]

Co do pojedyńczej i podwójnej przemiany, to tak w skrócie:

Mamy sygnał np. 35,060MHz. Dla pojedyńczej przemiany musimy uzyskać częstotliwość pośrednią 455 kHz do demodulacji.

35,060MHz - 455kHz = 34,605MHz - to jest jedna z możliwych cz. kwarcu odbiorczego.

35,060MHz + 455kHz = 35,515MHz - to jest ewentualna druga możliwość.

Który jest stosowany w odbiorniku, zależy głównie od konstrukcji odbiornika. Ale oba są koło 35 MHz i mogą być zarówno podstawowe, jak i overtonowe.

 

Dla podwójnej przemiany musimy uzyskać pośrednią 10.7MHz (potem jest kwarc 10.245MHz i druga przemiana na 455kHz).

35,060MHz - 10,7MHz = 24,36MHz - pierwsza możliwość

35,060MHz + 10,7MHz = 45,76MHz - druga możliwość.

Uwagi jak wyżej. I jak widać, są to zasadniczo inne częstotliwości niż dla pojedyńczej przemiany, o czym wspominałem poprzednio.

 

Czy generator odbiornika pracuje na kwarcu podstawowym czy overtonie zależy, jak pisałem, od konstrukcji. Tam są jakieś kwestie pojemności obwodu, parametrów zastępczych samego kwarca itd itp.

 

Natomiast jeśli chodzi o nadajnik, to np. Multiplexy na 35MHz pracują na kwarcach ok. 17.5MHz - chyba podstawowych. Po nałożeniu modulacji FM cały sygnał ma podwajaną częstotliwość i robi się z tego ok. 35MHz. Wszystko z powodu stabilności kwarcu - nie da się zrobić dużej dewiacji (tzn. odchyłki częstotliwości przy modulacji), więc robi się małą, rzędu 1.5-2.5kHz. A przy podwojeniu robi się z tego wymagane 3-5kHz.

[obara]

Postaram sie przy nablizszej okazji zbadac sprawe uzytkowania roznych kwarcow w roznych odbiornikach. Szczegolnie w tych z podwojna przemiana, bo jesli sa jakies roznice to nie powinno byc szans na prawidlowe odczytanie sygnalu przez odbiornik.

 

Jesli ktos ma mozliwosc przeprowadzenia takich testow to byloby swietnie. Im wieksza bedzie baza doswiadczen tym lepiej. A dodatkowo bedziemy mogli sprawdzic powtarzalnosc wynikow.

 

Michal. Dzieki za szybka odpowiedz. Te informacje sa naprawde interesujace.