Spot

[upgrayedd]

Czyli za szczęśliwe lądowanie też odpowiada JPII? No, każdej roboty się łapie, nie ma co...

[madrian]

Czyli za szczęśliwe lądowanie też odpowiada JPII? No, każdej roboty się łapie, nie ma co...

Nie... za to odpowiada JPIII - prezydent tak powiedział. :devil:

[upgrayedd]

Nie... za to odpowiada JPIII - prezydent tak powiedział. :devil:

Gdyby nie JPIII, byłby bul i nie byłoby nadzieji.

[madrian]

No Bartku! Pilnuj pilnie ortografii, bo też bedziemy szczególnie czujni...

Ależ Bartek zacytował tylko obecnego Prezydenta, Bronisława Wpadkę Kompromitowskiego. :mrgreen:

O ile się nie mylę tak brzmiał dosłownie jego wpis w pewnej Księdze Pamięci.

 

Dzięki naszym prezydentom, mamy coraz ciekawszy słownik cytatów... :twisted:

[Diakon]

Witam, ponownie na chwilę .

 

Mówił, kolega seminarzysta, nie mówił - cóż za różnica... Może rzeczywiście pofantazjował trochę, a może i nie.

No jak co to za różnica . Gdyby ktoś Pana Marka oczernił, to też możnaby taki wniosek wyciągnąć? Że cóż to za różnica? Oczywiście, że nie. Później ktoś to czyta, myśli, że to prawda i zaś się słyszy "bo ja gdzieś o seminarium czytałem całkiem co innego".

Następnie tworzy się wręcz fantastyczne pojęcie o seminarium czy ogólnie o Kościele.

 

 

Ty jednak Pawle zdecydowanie przeginasz z tym "powołaniem". Nie wnikam w to, w jaki to też sposób Pan powołuje do służby swoje przyszłe "sługi", bo się na tym nie znam i dosyć mało mnie ten sposób interesuje, jednak zapewne nie jest to [...]. Ważne , że Ty takie powołanie otrzymałeś i jesteś święcie przekonany, że każdy z Twoich kolegów w "koszarach" takie powołanie też otrzymał. I fajnie macie. Na jakiej jednak podstawie uważasz, że każdy z nich takie samo, jak i Ty powołanie otrzymał? Możesz to wyjaśnić i rozwinąć?..

Czemu przeginam?

Z punktu widzenia Kk wyglada to mniej-wiecej tak: każdy z racji chrztu jest wezwany do bycia świętym. Dla tego uświecenia swego życia Pan daje ludziom różne powołanie ("drogę") do świetości: większości poprzez małżeństwo (jak widać), niekiedy też poprzez np: kapłaństwo czy życie zakonne.

Ja obecnie jako kleryk rozeznaję, jak każdy inny, tudzież się utwierdzam. Ideą seminarium jest to, że jest to miejsce rozeznania - a nie, ze jak ktoś pójdzie to już musi być ksiedzem.

Do czego to przyrównać? Chyba najprosztszym obrazem jest zakochanie się, utwierdzenie co do tej drugiej osoby i zawarcie zwiazku małżeńskiego. Tyle, że tu sie czuje, że chyba jednak bardziej może to kapłaństwo? I seminarium jest takim czasem, by to sprawdzić.

To tak myślę że jakoś pokazuje istotę sprawy, ufam, że czytelnie.

[madrian]

Czemu przeginam?

Z punktu widzenia Kk wyglada to mniej-wiecej tak: każdy z racji chrztu jest wezwany do bycia świętym.

Pytanie zasadnicze... Czemu chrzest wymusza się w zasadzie w wieku niemowlęcym, gdy człowiek nie ma absolutnie nic do powiedzenia i co więcej nie wie nawet co się dzieje?

A może wolałby inną drogę niż akurat ten konkretny kościół? Wszak samych religii chrześcijańskich jest całkiem sporo. Pomijam już religie niechrześcijańskie, a wyznające podobne wartości i wiarę w tego samego Boga?

Mimo wszystko istnieje duża presja społeczna i kościelna, właśnie na to by w zasadzie zmuszać do uczestnictwa w kościele w zasadzie na siłę - Osoba chrzczona jest trzymana i ubezwłasnowolniona, bez możliwości wyrażenia sprzeciwu.

 

Niektóre religie praktykują chrzest dopiero po uzyskaniu pełnoletności ( i pełnej samoświadomości).

 

Pytanie - czemu chrzest ma być jakimś zobowiązaniem, skoro został zawarty bez udziału ochrzczonego? Z jakiegokolwiek punktu widzenia - taka umowa nie powinna być ważna i obowiązująca.

Gdyby ktoś ci nagle oznajmił, że twój rodzic zawarł umowę na to byś ty miał zobowiązania wobec osób trzecich - raczej wyraziłbyś zdecydowany sprzeciw. Prawda?

 

Obowiązkiem człowieka jest postępować wobec pewnych uniwersalnych praw moralnych, na które nikt nie powinien mieć monopolu, ani tym bardziej do tego zmuszać. Wybór z własnej woli ma znaczenie większe niż zmuszenie kogoś do czegoś, bez możliwości wyboru.

[Air]

Pytanie zasadnicze... Czemu chrzest wymusza się w zasadzie w wieku niemowlęcym, gdy człowiek nie ma absolutnie nic do powiedzenia i co więcej nie wie nawet co się dzieje?

Ależ to elementarne - mój imiennik Tomasz z Akwinu (ten sam, który rolę kobiety sprowadził do bycia "pomocą do rodzenia") wymyślił świetną koncepcję na pozyskiwanie nowych wiernych (a to dla KK przekłada się na św. Trójcę czyli kasę, wpływy i władzę) - jak nieochrzszczony bachorek zejdzie śmiertelnie - to trafi do limbus infantium - otchłani nieochrzczonych niemowląt i nigdy nie zazna zbawienia.

Sprytne? Sprytne! W związku z tym, że teoria ubrana została w ładne słowa i metafizykę - ciemne masy łyknęły ją i przynosiły niewiniątka do chrztu (śmiertelność niemowląt w niezbyt oświeconych czasach była wysoka, więc każda metoda na uspokojenie swojego sumienia i ukojenie bólu jest dobra)... no a potem już jakoś tak zostało... bo o rety - a co jeśli jest to prawdą? Więc dla bezpieczeństwa lepiej wybulić parę stówek na chrzest (no i babcia nie będzie marudzić, a prababcia to już w ogóle).

No a Tomasz za swoje zasługi dla Korporacji Rzymsko-Katolickiej został mianowany świętym...

 

A może wolałby inną drogę niż akurat ten konkretny kościół?

Heretyk!

 

Wszak samych religii chrześcijańskich jest całkiem sporo.

Protestant!!!

 

Pomijam już religie niechrześcijańskie, a wyznające podobne wartości i wiarę w tego samego Boga?

I do tego Mason!!!

[mkrawcz1]

Heretyk!

Protestant!!!

I do tego Mason!!!

Żyd, gej i do tego cyklista ;-)

[madrian]

Spokojnie... Mam w domu wiatrówkę i nie zawaham się jej użyć...

To kiedy będziecie jechać kabrioletem przez plac? :twisted:

[mkrawcz1]

To kiedy będziecie jechać kabrioletem przez plac? :twisted:

Mieszkasz w składnicy podręczników? ;-)

[madrian]

To kiedy będziecie jechać kabrioletem przez plac? :twisted:

Mieszkasz w składnicy podręczników? ;-)

Wiem gdzie się jedna znajduje... i to blisko placu znanego z TV... i nawet mam gdzieś starą kartę wstępu. :wink:

 

Proponuję OT zakończyć. Na razie...

[Diakon]

Odgrzeję lekko, mam chwilę czasu...

 

Pytanie zasadnicze... Czemu chrzest wymusza się w zasadzie w wieku niemowlęcym, gdy człowiek nie ma absolutnie nic do powiedzenia i co więcej nie wie nawet co się dzieje?

 

Czemu uważasz, że wymusza??? Jesteśmy ludźmi wolnymi (no, chyba że ktos się sam dał czemuś/komuś zniewolić), więc każdy ma wybór.

Pierwotnie chrzczeni byli tylko dorośli ludzie, z dziećmi oczywiscie to później "weszło". Argumentów Aira pozwolę sobie nie komentować z wiadomego powodu. Swoją drogą, jestem ciekaw, skad Air sie dowiadujesz takich rzeczy?

Wracajac do chrztu - to, że rodzice chrzą własne dzieci, jest (no dobrze - teoretycznie powinno być) wyrazem troski o własne dzieci, aby mogły wyrosnac w przyszłości w wierze. Domyślam sie, że Air w tym momencie albo sie śmieje, albo denerwuje, ale tak to mniej-wiecej wygląda. Jako że praktyka jest często inna - tzn. motywacja rodziców (jak zauważyłeś, m.in.: presja, co nie jest dobre) to inna trochę bajka.

 

 

Air - co to są "niezbyt oswiecone czasy"?

Skoro i tak ulegasz różnym stereotypowym pogladom, to odpowiedz, jakim cudem ci nieoświeceni ludzie zbudowali katedry, które stoją nierzadko po kilkaset lat? Czemu to tylko dzieki tym nieoświeconym i okropnym chrześcijanom, w zakonach i dzieki nim przetrwały różne pisma do dizsiaj? Nierzadko filozofów, na podstawie których formuujesz obecnie swoje poglady. No ale tak, było ciemno, dzieci umierały... Oceniajmy stereotypowo i z perspektywy dzisiejszych czasów! Piękna metodologia.

 

Aha, i jeszcze jedno - jako że każdy ma wolną wolę (o czym pisałem), nie musi wierzyć, nikogo się nie zmusza. Więc daruj sobie takie prostackie i obraźliwe oceny, bo świadczysz sam o sobie.

 

 

MareX.

Opisałem z punktu widzenia wiary, bo na tej zasadzie mogę to opisać. Skoro zostało to ocenione jako ideologiczny bełkot... no trudno. Trudno też o:

Odpowiedziałeś mi nie danymi naukowymi, z przeprowadzonych w tym temacie badań socjo czy psychologicznych, tylko znowu elementem ideologii, czyli w Twym przypadku wyznawanej przez Ciebie wiary, o której szczegółach i generalnych założeniach nie rozmawiamy, z wiadomych powodów.

..bo wiara jednak jest inną płaszczyzną niż nauka, prawda? Tu nie chodzi o jakieś badania typu psychologia czy coś... obawiam się, że inaczej wytłumaczyć moze być problem.

 

Przykład z małżeństwem, jako drogą do "świętości", przyprawił mnie, mówiąc brzydko, o głosny "brecht", [...] i przez cały ten czas nigdy nawet mi do głowy ani przez moment nie przyszło, że kroczę "drogą świętości", z każdym dniem stając się bardziej świętym niż byłem dnia poprzedniego.

Może i jest to śmieszne, ale tak to jest . Świetym mozna zostać nie tylko w zakonach. Stąd m.in.: uroczystosć wszystkich świetych, aby wspomnieć tych niedostrzegniętych w codziennym życiu.

[Air]

Wracajac do chrztu - to, że rodzice chrzą własne dzieci, jest (no dobrze - teoretycznie powinno być) wyrazem troski o własne dzieci, aby mogły wyrosnac w przyszłości w wierze.

Do wiary trzeba dojrzeć. To co nazywasz troską nie jest niczym innym niż narzucaniem swojego światopoglądu odrębnej jednostce w okresie kiedy jest na to najbardziej podatna i nie jest w stanie się przed tym bronić (a jest przed czym!). Tego nie ma prawa nikt robić niezależnie od tego czy jest rodzicem czy nim nie jest.

 

Air - co to są "niezbyt oswiecone czasy"?

Skoro i tak ulegasz różnym stereotypowym pogladom, to odpowiedz, jakim cudem ci nieoświeceni ludzie zbudowali katedry, które stoją nierzadko po kilkaset lat?

Wspaniałe budowle powstawały także dużo wcześniej. Poza tym nie odwracaj proszę kota ogonem, bo dokładnie wiesz co mam na myśli pisząc o oświeceniu. To, że termity budują wspaniałe, wyniosłe kopce nie znaczy, że mają oświecone, niezależne umysły.

 

Czemu to tylko dzieki tym nieoświeconym i okropnym chrześcijanom, w zakonach i dzieki nim przetrwały różne pisma do dizsiaj? Nierzadko filozofów, na podstawie których formuujesz obecnie swoje poglady. No ale tak, było ciemno, dzieci umierały... Oceniajmy stereotypowo i z perspektywy dzisiejszych czasów! Piękna metodologia.

Ilość tych ocalałych jest niewspółmiernie mała w stosunku do ilości tych, które zostały zniszczone bo stanowiły zagrożenie dla Korporacji Rzymsko-Katolickiej i wymyślanej przez nią historyjek.

 

Niezaprzeczalny jest fakt, że w czasach średniowiecza ludzkość nie tylko pogrążona była w wielkim zastoju (a w niektórych aspektach np. sztuki czy filozofii - uwsteczniła się).

[madrian]

Czemu uważasz, że wymusza??? Jesteśmy ludźmi wolnymi (no, chyba że ktos się sam dał czemuś/komuś zniewolić), więc każdy ma wybór.

A jaki ma się wybór, będąc kilku tygodniowym berbeciem, który ma jeszcze problem z wyjaśnieniem co to jest smoczek w butelce i jest trzymany przez 90-cio kilowego faceta? Później, na religii padają do tego teksty "kto został ochrzczony, ten nie może zmienić wiary". I tak się wbija dzieciom na siłę przynależność do danego zgromadzenia. To nie jest przejaw wolnej woli, tylko jawny zamach na nią.

Osobiście uważam, że chrzest powinien być przeprowadzany nie wcześniej niż po 18-tych urodzinach. Albo chociaż w wieku 6-ciu lat, jak dziecko umie powiedzieć TAK i NIE i rozumie co nieco. Chodź też jest podatne na manipulacje dorosłych.

 

Wracajac do chrztu - to, że rodzice chrzą własne dzieci, jest (no dobrze - teoretycznie powinno być) wyrazem troski o własne dzieci, aby mogły wyrosnac w przyszłości w wierze.

Brak chrztu nie jest żadną przeszkodą w "wychowaniu w wierze". Ideały jakie wyznają rodzice są dzieciom przekazywane 24h na dobę. Jak tatuś woli przytulić się do butelki i okazuje nonszalancki stosunek do praw własności, to dziecko też to przejmuje i żaden chrzest nie jest tu gwarancją niczego. W drugą stronę też to działa.

To właśnie "zmuszanie" od dziecka do przynależności do struktury, której nie rozumie, a którą poznaje - budzi niechęć i sprzeciw.

Owszem - liczba wiernych by statystycznie spadła bo zarzuceniu obyczaju chrzczenia dzieci, ale za to jakość znacząco by wzrosła, bo do chrztu przystępowałyby osoby dojrzałe i o rozwiniętym światopoglądzie, którym pasowałyby ideały kościoła.

Wymusiło by to też bardziej wyważone podejście kapłanów do swojej posługi. A obecnie to właśnie odstręcza najwięcej osób od kościoła.

 

Pomijam już teologiczną zagwozdkę, jakim cudem (lub nie) Jezus odkupił całą ludzkość dorosłą (i ochrzczoną), a biednych dzieci przed - nie.

 

Pierwotnie chrzest był formą aktu przejścia, symbolicznym zmyciem poprzedniego życia i przyłączeniem się do wspólnoty.

 

Dziś jest formą szantażu na rodzicach (bo dziecko TRZEBA ochrzcić) i przymusowym werbunkiem przyszłych wiernych.

 

I akt ten nie ma w tej formie nic wspólnego ani z wolną wolą, ani z "troską o dobro dziecka".

 

Czemu to tylko dzieki tym nieoświeconym i okropnym chrześcijanom, w zakonach i dzieki nim przetrwały różne pisma do dizsiaj? Nierzadko filozofów, na podstawie których formuujesz obecnie swoje poglady.

Może dodajmy... TYLKO w zakonach... Przez wieki kościół miał monopol na przechowywanie i rozwijanie wiedzy. Chciałeś zdobyć wykształcenie - MUSIAŁEŚ być duchownym.

To była forma kontroli. Duchowni sprawowali funkcje zarządców, skrybów, doradców.

Osoby świeckie, albo miały osobistego księdza, albo liczyły na placach i chowały pod łóżka w czasie burzy.

Nierzadko zakonnicy mieli pozwolenie na badania naukowe, dalekie od doktryny kościoła - warunek: Nikt z poza zgromadzenia nie mógł się o tym dowiedzieć.

Wyniki tajono w archiwach kościelnych.

Ludzie świeccy byli po prostu niewykształconymi mięśniakami. W tym samym czasie, nomadzi z Afryki, którzy dopiero co porzucili jurty, wiedli prym jako naukowa potęga świata. Rzeczy, które europejczyków zadziwiały jako cuda, w epoce renesansu, w głębokim średniowieczu, dla świata arabskiego były rzeczami normalnymi.

 

No ale tak, było ciemno, dzieci umierały... Oceniajmy stereotypowo i z perspektywy dzisiejszych czasów! Piękna metodologia.

Umierały. Lekarzami były osoby świeckie, więc nie miały dostępu do dzieł starożytnych.

Stawianie pijawek i upuszczanie krwi znają wszyscy, skuteczność też. Była marna. Jakoś kościół nie śpieszył się z przekazaniem jednak tej wiedzy swoim wiernym. Ba... było nawet odwrotnie. Zabraniano nowych i skutecznych kuracji, jako niezgodnych z nauką kościoła. To przecież kościół wyklął pierwsze skuteczne i bezpieczne lekarstwa na syfilis, bo to miała być ponoć kara za grzechy, a więc lekarz sprzeciwiał się woli bożej.

 

Jednocześnie arabscy lekarze mieli kilkukrotnie wyższą skuteczność "cudownych" ozdrowień. Bo nie wierzyli, że rozpalony do czerwoności półksiężyc wciśnięty w tyłek, wypędzi demony, tylko mieszali trochę proszków z ziół i zmuszali chorego by regularnie je przyjmował.

 

Mamy wspomnieć, kiedy "oświecony" kościół zezwolił na pierwszą sekcję zwłok do celów medycznych? Oczywiście wyjęcie flaków z żywego heretyka było "cacy" przez cały okres religijnej krucjaty. Ale dowiedzieć się dokładnie jak zbudowane jest serce i dlaczego ludzie na nie umierają - Broń Panie Boże.

 

..bo wiara jednak jest inną płaszczyzną niż nauka, prawda? Tu nie chodzi o jakieś badania typu psychologia czy coś... obawiam się, że inaczej wytłumaczyć moze być problem.

Wiara nie przeszkodziła największym uczonym wszechczasów, do rozwijania wiedzy i nauki, pozostając przy tym osobą głęboko wierzącą. Ale wierzącą w boga, nie kościół.

 

Max Planck - ten sam od stałej kosmicznej. Badał kosmos i mawiał, że to dzięki Bogu udaje mu się poznawać wszechświat, a nowa wiedza lepiej rozumieć Boga.

 

Ludwik Pasteur - ten, który dzięki pleśni ocalił miliony ludzi przed "karą boską". Jego ulubionym powiedzonkiem było, ze tylko wiedza może doprowadzić do Boga. A niewiedza nas od niego oddala.

 

Kartezjusz - Uważał, że to właśnie akt myślenia jest dowodem bezpośrednim na istnienie Boga, a samo myślenie powinno być hołdem dla niego.

 

I jeszcze wielu, wielu innych. Wierzyli w Boga, często darli koty z kościołem, jako instytucją czysto ludzką.

 

 

 

Pytanie takie bardzo proste:

Co takiego oferuje ludziom kościół, jako instytucja, czego nie mogą uzyskać bezpośrednio od Boga?

[qba]

A teraz pytanie za 100 punktów - co to jest ?

nie wiem ale nie wierzę że to przeczytałem ;] zalatuje jakimś gościem niedzielnym w którym maczał łapy ojciec R ;]

[Reptyl]

FRAGMENT KSIĄŻKI "Przygotowanie do życia w rodzinie" -

autor Maria Ryś - podręcznik dla gimnazjum i szkoły ponadgimnazjalnej o miłości, małżeństwie i rodzinie.

Cena detaliczna 20 zł

 

 

Pozdrawiam,

 

Michał

[robraf]

taaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa..... dobrze ze mnie w gimnazjum nie uczono takich herezji...

 

kazdy ma prawo wyboru i nic innym do tego czy oglada pisemka, dotyka siebie, wierzy w Boga czy w innego Allaha...

 

tak samo w szkole.... Religia to powinna byc hmmm Regligioznastwo czy cos w tym stylu .. bo nie jest ten przedmiot nazwany " regligia katolicka" tylko religia....

[armand]

No fajnie by było aby z jednej pensji dało sie utrzymać dom z 5 dzieci - prawda??

Pomijam reszte bredni tekstu podręcznika ale ta mnie najbardziej ujęła jako wyraz głębokiego doświadczenia autorki. Chyba autorka głeboko tęski za "komuna" w najlepszych czasach.

[madrian]

...

 

No fajnie by było aby z jednej pensji dało sie utrzymać dom z 5 dzieci - prawda??

Pomijam reszte bredni tekstu podręcznika ale ta mnie najbardziej ujęła jako wyraz głębokiego doświadczenia autorki. Chyba autorka głeboko tęski za "komuna" w najlepszych czasach.

Widocznie tato jest zawodowym posłem. Choć religio-poprawnie powinien być organistą w katedrze diecezjalnej...

[madrian]

No to tym razem mnie zasmuciłeś Adrianie... :cry:

Nie zawsze trzeba być taki "hop, najpierwszy"... A taką miałem nadzieję, że młodzież się wypowie... :ble:

No trudno... Nie pomyślałem.

Skasuję i może ktoś jeszcze się wypowie. :twisted:

 

Ale jestem pewien, że znajdziemy jakiś konsensus. Jak właśnie w TV wspomniał Ferdek K. - uszanujmy narodową tradycję. Ja "Dębowym", a kolega szanowny wg gustu i będzie zgoda. :mrgreen:

 

Na pewno można znaleźć coś jeszcze jako przykład do dyskusji.