2,4 GHz - 100% bezpieczeństwo?

[Piotrp_de]

Witajcie,

 

moje wywody na temat 2,4 GHz, które przy jakiejś okazji prezenowałem na preclu mogą być niektórym z Forumowiczów znane. Jak nie, to odsyłam do niedawnej dyskusji pod:

 

http://tinyurl.com/2qxoaw

 

I tak, nie dalej jak w sobotę, biorąc udział w pokazach w Lahntal (galeria zdjęć w przygotowaniu), moja opinia o 2,4 HGz została niestety potwierdzona. Tu widzicie model samolotu MD-11F pilotowanego przez znanego pilota modelu A380 - Petera Michela:

 

 

 

 

 

 

 

Model wystartował normalnie, wpierw może za ostro (strach pilota przed drzewami?) w górę, korekcja wznoszenia i równe ładne wznoszenie coraz dalej i dalej i dalej?...

 

Popatrzyłem na Petera - i od razu wpadła mi w oczy antenka . Ot taki kutasik bez viagry :shock: Czyżby zapomniał wyciągnąć antenę? Ale już Peter był w biegu - w kierunku odlatującego modelu - jak by go chciał dogonić... Już wiedziałem że coś nie tak.. Tak w odległości może 800 - 1000m model wszedł w ładny lewy nawrót. Już wydawało się że pilot ma nad nim kontrolę, jak nagle wykonał gwałtownego, napewno nie przez pilota wysterowanego kwargla, przy którym stracił lewy płat i uszkodził jak widać na zdjęciach statecznik poziomy (przynajmniej jego lewą połówkę). Model spadł około 1000 m od lotniska, nieopodal ruchliwej drogi wzniecając niewielki pożar... Nic nikomu się na szczęście nia stało.

 

Okazało się, że i tak doświadzony modelarz jakim jest Peter, dał się zwieść urokom sterowania na 2,4 HGz. W ten smutny sposób zostały potwierdzone też moje obawy i mam nadzieję, że ta relacja pozwoli i niektórym z Was krytyczniej spojrzeć na zalety ale i przedewszystkim wady tego systemu.

 

Duża foto-relacja z Lahntal jest w przygotowaniu i jak zwykle będzie w galeriach na mojej stronie. Było co oglądać, było co podziwiać - zapraszam.

 

Pozdrawiam Piotr

 

www.piotrp.de

[radek872]

Szkoda modelu ja wole stare sprawdzone 35 MHz skoro cos jest dobre po jakiego diabła to zmieniac 2.4GHz to chwyt marketingowe na tak wysokiej czestotliwosc to normalne ze sa i beda problemy nie jest to pierwszy taki przypadek ale co zrobic ludzie chca byc na czasie

[Peter]

dał się zwieść urokom sterowania na 2,4 HGz.

 

I wykluczyl po drodze 100 innych czynnikow.Pomijajac zapewne siebie (pamiec,roztargnienie)

 

Witaj Piotrze.Milo ze zagladasz tutaj.Jaka szkoda ze Roman nie,zawsze mial ladne historie,z moralem.

 

2,4 GHz,ja bym tak szybko nie skazywal tego systemu na porazke.Bo jesli nawet to wina w/w,to czyz mamy uzywac tylko np. nozy bo maszynka do krojenia mozna sobie palec uciac - na zawsze :? Bo komus to sie juz udalo, lub przytrafilo.

 

Zapewne dopracuja ten system,moze nie beda w okolicy latac nadajniki w modelach FPV,albo na czas lotu wylaczyc w okolicy internet i wszystkie WLAN-y WiFi , itd.

Ja tez sceptycznie podchodze do sprawy zasiegu 2.4 , moze wynika to z minimalnej swiadomosci ,ze jest to raczej podatna czestotliwosc na ,,smieci w eterze" bo to raczej

publiczne pasmo.Zastanawia mnie jednak,ze nie mial np. zdublowanego sterowania w tak cennym modelu.Pomijam oderwanie szkrzydla (to akurat umiem majac nawet zasieg ).

 

I tu wlasciwe pytanie,.Znajac zagrozenia,dlaczego zdecydowal sie na ten system ?

[Luk]

Przykre jest ,że modele spadają z powodu zakłóceń,ale jeżeli mógłbym wyrazić moje skromne zdanie, to spadają przy 35Mhz i bedą spadać przy, 2,4Ghz, ale sądzę trochę rzadziej.

2,4Ghz jest nie tylko wyższą częstotliwością,ale to dużo szersze pasmo i nowy system kodowania sygnału np.u Futaby kod identyfikujący wysyłany jest z możliwością 130 milionów kombinacji.Głównym powodem do dyskusji na onecie byl zasięg nowego systemu, i tutaj jeżeli

piszemy, to dobrze byłoby trzymać sie bardziej konkretów niż półprawd.

Wg Graupnera zasięg na ziemi wynosi do 1200m, ale już w powietrzu do 2000m przy widoczności modelu(XM-F1;XR-20)

dalej,pozwolę sobie zacytować oficjalny list f-my Robbe w związku z wątpliwościami do nowego systemu.

Firma Robbe, Herr Harald Schäfer:

 

Inzwischen haben wir umfangreiche Tests mit dem FASST-System durchgeführt, vom Pylon-Racer mit Bürstenmotor bis hin zum 10 S Heli mit BL-Motor und Regler.

Vom Oldtimerflugmodell mit Drahtverspannung, bis zum großen schnellen Jet, aber auch Hotliner und sehr große Segelflugmodelle.

Neben der Funktion und Störunempfindlichkeit wurden auch ausgiebige Reichweitentest am Boden und in der Luft durchgeführt.

 

Das Ergebnis ist mehr als zufrieden stellend, alle Tests verliefen ohne jeglichen Aussetzer oder Störung auch bei Problemmodellen.

Auch die erzielte praktische Reichweite ist enorm und liegt weit über dem erwarteten Resultat.

Aus heutiger Sicht können wir für das Futaba FASST-System folgende Aussagen zur Systemreichweite treffen:

 

Boden - Boden: Mehr als 2000 Meter Reichweite (bei 1,5 Meter Höhe des Empfängers und Sichtkontakt)

Boden - Luft: Mehr als 3000 Meter Reichweite (bei Sichtkontakt). Die erreichten praktischen Reichweiten waren noch erheblich weiter.

 

Diese Aussage gilt für ALLE robbe-Futaba 2,4 G FASST Anlagen im Flugbereich, sowie die künftigen 2,4 GHz Module (TM-7... TM-14) zur Umrüstung bestehender Anlagen.

Sowohl für die sehr kleinen 6+7 Kanal als auch für die 8+14 Kanal Empfänger.

Die enorme Reichweite des Futaba 2,4 G FASST-Systems liegt zum einen in der großen Bandbreite (2048 kHz) begründet, zum anderen im Frequenz Hopping verfahren, was Futaba bisher als einziger Hersteller anbietet.

 

Selbstverständlich sind die bereits gelieferten 2,4 G RC-Anlagen in den entsprechenden Ländern der EU sowie in den übrigen Europäischen Ländern welche auch die RTTE-Richtlinie anerkennen "notifiziert", also bei den jeweiligen nationalen Behörden angemeldet.

So auch in Österreich bei der bmvit unter der nationalen Schnittstelle FSB-LD046. Für diese Geräte wurde von der bmvit eine "Generelle Bewilligung" erteilt so dass sie ohne weitere Anmeldung betrieben werden können.

 

List jest niestety po niemiecku, ale tak w większym skrócie:po testach systemu w różnych modelach stwierdzono zasięg na wysokości 1,5m-ponad 2 tysiące metrów, a na większej wysokości ponad 3000m przy widoczności modelu.

Ostatnie słowo o mocy nadajnika,zgadzam się, że 100mW nie jest dużo,ale na zasięg ma taki sam wpływ czułość i jakość odbiornika, a przy dzisiejszych technologiach można tutaj bardzo dużo zdziałać.

Uważam, że przyszłość należy do 2,4Ghz, a może doczekamy się także czarnych skrzynek

w modelach , wtedy naprawdę dowiedzielibyśmy się jak to naprawdę jest z tymi zakłóceniami :devil:

[TEQ]

Wiecie że gdy wprowadzano silniki spalinowe do samochodów na początku wszyscy na nie narzekali ,nikt nie chciał na nich jeździć twierdząc że są mało wydajne głośne itp. Później technologia została ulepszona ,powstały pojazdy hybrydowe -na początku jechał na paliwie a jak już para w kotle się rozgrzała samochód jechał na parę. Wraz z ulepszaniem silników spalinowych stare silniki parowe zostały wycofane. Teraz obserwujemy podobne zjawisko z silnikami Diesel -Jeszcze do nie dawna uważane za nie zbyt dobre teraz zaczynają prześcigać pospolite spalinówki.

 

Tak samo może byc z 2.4 Ghz -teraz mogą nam się wydawać złym rozwiązaniem ,a za kilka lat może się okazać że Wasze dzieci nie będą wiedziały co to 35 mhz Każda technologia potrzebuje czasu na rozwinięcie się.....

[pawel_244]

Peter kolega zdecydowal sie na 2,4 poniewaz byl kamikaze myslal ze moze sie uda atu zonk hehe. Calkiem na powaznie to w przypadku powaznych zaklucen i pracy bliskich sieci telemetrycznych ktore zajmuja znaczne szerokosci pasma to nawet najlepsze kodowania nic nie pomoga, wystarczy ze nie opodal bedzie latal np Kowalski z video kamerka na pokladzie i sytuacja staje sie niezaciekawa, a jeszcze bardziej nieciekawa jest jak nadajnik kamerki dysponuje moca 0,5W ? Wtedy jest duzy problem

[Piotrp_de]

No cóż - zaznaczam za wczasu - ja nie chcę "oczerniać" systmu 2,4 GHz i także nie uważam 35 MHz za idealny. System 2,4 daje wiele ciekawych możliwości, które nie do pomyślenia są na 35 mHz. Problem jest jednak inny. Pasmo 2,4 GHz jest przeznaczone generalnie dla innych zastosowań jak modelarskie i dla tych zastosowań zostały dopasowane dozwolone na nim systemy przesyłu danych. To, że są tu pewne deficyty definicji zastosowań, firmy modelarskie "podłączyły" się do tego systemu. Optymalny on nie jest, ale na pewno interesujący. Problem polega na czym innym. Po pierwsze - 2,4 GHz jest obarczony (z punktu widzenia sterowania modelami) sporymi wadami. Jest to tak wysoka częstotliwość, że propagacja fal radiowych na niej upodabnia się do rozchodzenia się światła. Zasięg jest tylko przy bezwzględnej widoczności, odbicia możliwe przy byle przeszkodzie (np. obroszenie modelu) itp. Niestety także instalacja antenowa w modelu w przypadku tej częstotliwości jest problematyczna. Antena jest zbyt krótka, by dało się ją wystwić z kadłuba. W kadłubie natomiast bliskość wszelkich innych przedmiotów już ma duży wpływ przy tak nikłych mocach na jakich te urządzenia pracują. Do tego dochodzi fakt, że teoretyczny zasięg, chcoć przez niektóre firmy modelarskie upiększany, jest wielokrotnie mniejszy od tego na 35 MHz. Istnieją dość proste sposoby liczenia takich zasięgów i wyniki obliczeń porównawczych są dla 24 GHz druzgocące. I to przy aktualnie dopuszczonych 100mW a nie zapominajmy że od lata przszłego roku oficjalnie będzie tylko 10mW!

 

Następna sprawa, to zajętość pasma. Według informacji Graupnera na 2,4 GHz może jednocześnie pacować do 120 nadajników. Zakładając oczywiście, że pasmo jest całkiem wolne. Ale tak założyć nie możemy. Nie możemy nawet nic założyć , bo to pasmo jest używanie w wieloraki sposób, przez różnych użytkowników często z nieleglnymi mocami nawet kilku czy więcej Watów. Czyli poprostu nie wiemy na ile pasmo to jest wolne czy zajęte. Nikt nie daje nam gwarancji, że ten nasz włączony nadajnik nie przepełni pasma.

 

Nie ma więc róży bez kolców. Ja naprawdę nikomu nie chcę psuć nastroju jak sobie akurat taki nadajnik sprawił i cieszy się z jego rzekomej 100% niezawodności czy pewności. Mnie tylko chcodzi o to, by decydując się na to czy tamto, dokonywać świadomego wyboru. Za to też jakiś gówniarz nawet mi na preclu naubliżał Ludzie jak widać niektórych faktów nawet nie chcą przyjąć do wiadomości.

 

Jak o mnie chodzi, to nie będę dotąd stosował takiego nowego systemu, dokąd nie będzie zagwarantowane, że jego zasięg nie będzie mniejszy jak dotychczasowego i jak nie będzie pewności co do stopnia zajętości pasma. Co się praktycznie sprowadza do wyłączności pasma dla modelarzy.

 

Zdumiewające jest, jak u niektórych producentów ten zasięg wzrasta. Futaba na początku mówiła o 800 m a teraz urosło to do kilometrów. Naciągać można gumę a nie nas. Ale nawet tak naciągani miejmy świadomość, że na 35 MHz mamy zasięg teoretyczny ok. 12 kilometrów! Czy tyle trzeba? Tak! Bo to jest zasięg w idealnych warunkach. A w praktyce jak będzie poprzez czynniki zewnętrzne (zakłócenia, ekranowanie, itd) zminiejszony do powiedzmy 30%, to mamy jeszcze ze 4 km. A 30% nawet od tych optymistycznych 2 kilometrów?

 

Z pewnością te 2,4 GHz można spokojnie już stosować do modeli latających niezbyt daleko (deproniaczki, małe śmigłowce, niewielkie zboczówki) ale do modeli latających daleko czy wysoko - ja bym osobiście odradzał.

 

Wracając do Petera Michela - to jest doświadczony modelarz i dziwi mnie, że zdecydował się na ten system. To że model spadł jest faktem oczywistym. Nie wiadomo jednak czemu spadł. Teoria, że winne tymu było 2,4GHz jest tyylko jedną z wielu możliwości. Faktemjednak jest, że model latł przedtem bezproblemowo na 35MHz a to byłjego pierwszy lot na 2,4GHz. Przyczyna mogła być jednak zupełnie inna - kto wie. Jednak i tej, jako mocno prawdopodobnej nie da się wykluczyć.

 

Jeszcze raz proszę nie obstemplować mnie wrogiem tego systmu - ja poprostu staram się rozważyć za i przeciw - i tyle...

 

Pozdrawiam Piotr

 

http://www.piotrp.de

[Peter]

Jeszcze raz proszę nie obstemplować mnie wrogiem tego systmu - ja poprostu staram się rozważyć za i przeciw - i tyle...

 

Piotrze,o to tutaj mozesz byc spokojny.

Wszak kazdy moze miec argumenty za lub przeciw.

Przeciez pisze sie na temat np. w/w a nie osoby.

 

Zastanawia mnie tylko jescze , jakich argumentow uzyl producent by przekonac Petera do uzycia 2.4 GHz ?.

W gruncie rzeczy,powstala bron obosieczna,zaszkodzili sobie wiecej niz zyskali (producenci 2.4)

Szkoda mi tylko pilota,jesli nie byl zabezpieczony zadna umowa,a dostal np. tylko radyjko.Bylby to kiepski inetres.

[pawel_244]

Oj Peter bardzo kiespki interes, ten model byl piekny, patrzac na te fotki zastanawialem sie czy to prawdziwy czy model RC. Powiem wam prosty przyklad urzadzenia do monitoringu dzieci. Taka mala kamerka + odbiornik z ekranikiem LCD. Na pudelku producent podaje 100m w otwartej przestrzeni bez przeszkod. No coz pudelka i papier cierpliwe sa, faktyczny zasieg przy widzeniu sie antenek na otwartej przestrzeni wyniosl ok 20m, czyli 1/5 tego co napisali.

[TomekW]

Poruszony temat jest dla mnie bardzo ciekawy, bo sam od dawna interesowałem się problemem zakłóceń w mocno reklamowanym paśmie 2,4GHz.

 

Moje prywatna opinia jest mocno negatywna właśnie z uwagi na istniejące inne wykorzystanie pasma 2,4GHz (powtarza się historia z 27MHz), co w połączeniu z naszą narodową skłonnością do omijania przepisów szybko skończy się serią tak efektownych katastrof.

 

Wystarczy wejść na allegro i zobaczyć ile urządzeń podbijających moc popularnych wifi można dostać i ile się tego kupuje i używa. Obecnie wiele osiedli domków jednorodzinnych jest wyposażonych w takie sieci (nie raz o zasięgu nawet kilkunastu kilometrów) - do tego dochodzą wiązki kierunkowe....

 

Biorąc pod uwagę że moc nadajnika modelarskiego jest ograniczona do 100mW to nie wróżę mu sukcesów gdy model przeleci przez wiązkę nadawaną przez nadajnik o mocy 30W (nawet położony kilkanaście kilometrów dalej).

[pawel_244]

No co do siecu o mocy 30W na 2,4Ghz to raczej nie mozliwe aby ktos tak nadawal. Ale do tego ze mimo swej szerokosci pasmo 2,4Ghz stanie sie lub nawet juz sie stalo duzym smietnikiem to niema watpliwosci. Jezeli firmy produkujace aparaturki chca robic sprzet na wyzsze czestotliwosci to powinny wybrac inne pasmo wolne od uzytku publicznego a co zatym sie wiaze to wszystko powinno byc uzgodnione w UE, puki co na pewno nic w tym kierunku sie nie zmieni. Jeszcze najmniej zasmiecone jest pasmo 35Mhz i puki co mozna jeszcze na nie najbardziej liczyc. Mozna powiedziec ze pasmo 2,4Ghz daje duze mozliwosci? I co z tego jak jest tam smietnik wiekszy niz teraz na 27Mhz. Na 27 Mhz to smietnik jest na kanale 19 czyli na 27.180 Mhz reszta jest w miare czysta tzn liczmy ze najczesciej uzywananymi kanalami jest od 19-25 i od od 14-19 kanal reszta raczej jest czysta.

[TomekW]

Nadajnik o mocy 30W (zdaje sobie sprawę że potężny) widziałem jako "wzmacniacz wifi" na Allegro. Była to jakaś samoróbka amatorska, więc moc faktycznie może być z kapelusza, ale za to taki nadajnik może nieźle siać po częstotliwościach

[pawel_244]

Niezle to malo powiedziane, w sumie sie da zrobic, wystarczy rozwalic mikrofalowke, gra ryzykowna, szczerze to bym sie nie podja takiej roboty.

[rogi23]

Wszystko co nowe wymaga dopracowania. Tak jest i w tym przypadku. Moim zdaniem trzeba poczekać, póki co 2,4 nadaje się do myszek To taki mały OT.

Link

[marcin133]

Powiem na początku że nie interesuje mnie na dzień dzisiejszy ta technologia z powodów choćby finansowych a nie wspominając już o tym że 35Mhz jak na razie pracuje raczej bardzo dobrze i nie mam powodów tego zmieniać

 

Zastanawia mnie jednak sprawa jakim cudem wszystkie potężne marki wdrażają tą technologię wbrew już "rzekomo" widocznych wad tego systemu? Osobiście nasuwa mi się oczywista odpowiedź - ten system musi mieć przyszłość!

 

Piszecie o zajętych pasmach i masie innych urządzeń wykorzystujących 2,4Ghz chodź w rzeczywistości prawda jest taka że już w chwili obecnej tych urządzeń jest tak WIELE że nie sposób nawet tego policzyć! Jednym słowem jeśli prawdą jest to co piszecie to już dawno wasz komputer nie połączył sie z internetem a głupi telefon stacjonarny odmówił by posłuszeństwa i nie wspominam już o jakiś innych cudach czy wynalazkach A to jednak wszystko działa...

 

Nie jestem specjalistą w tych sprawach - więc przydałaby się "prawdziwa" techniczna wiedza na temat tego systemu zanim cokolweik można by spekulować.

[pawel_244]

Nie trzeba spekulowac, dlaczego juz nie ma systemow dla modeli samolotow na pasmo 27Mhz? Jedynie zabaweczki samochodow nadaja na 27Mhz, a przeciez kiedys istnialy normalnie aparatury profesjonalne na 27Mhz np produkowala je niemiecka firma PICO, czemu juz tego sie nie uzywa? Prosze zobaczyc rozporzadzenie Ministra Infrastruktury z tego roku. CZestotliwosc 35.000-35.240Mhz jakos tak- zastosowanie wylacznie do sterowania modelami samolotow! Prosze bardzo pasmo 2,4Ghz-nalezy sie liczyc z zakluceniami powodowanymi od innych ktorzy nadaja na tych czestotliwosciach, na moje pasmo publiczne nie zda egzaminu do sterowania modelami ! tak samo bylo z 27Mhz, Chyba ze nadajniki na 2,4Ghz do sterowania modelami beda mialy moc ok 1W !!

[radek872]

http://pl.youtube.com/watch?v=dZUwNBpn4OM skoro mozna na 10 to na 2.4 jaki problem. Wpiszcie sobie w you tube 2.4ghz zobaczycie ile sprzetu pracuje na tym pasmie nieprawdopodobne :shock: :shock: :shock: :shock:

[Patryk Urban]

Witam

 

Zainteresowałem się ostatnio właśnie tym pasmem. Na razie moim największym modelem jest szybowiec 1.5m...

Nie czytałem zbyt wiele jak to działa. Ale rozmawiałem z doświadczonymi modelarzami o tym.

 

Z tego co zrozumiałem (rozmowa była o Spectrumie) to system ciągle przeskakuje z jednego kanału na drugi. Gdy wykorzystane są wszystkie nadajniki to ten ostatni nie będzie już współpracował z odbiornikiem jeśli zostanie już tylko jeden wolny kanał.

 

Następna sprawa, to zajętość pasma. Według informacji Graupnera na 2,4 GHz może jednocześnie pacować do 120 nadajników. Zakładając oczywiście, że pasmo jest całkiem wolne. Ale tak założyć nie możemy. Nie możemy nawet nic założyć , bo to pasmo jest używanie w wieloraki sposób, przez różnych użytkowników często z nieleglnymi mocami nawet kilku czy więcej Watów. Czyli poprostu nie wiemy na ile pasmo to jest wolne czy zajęte. Nikt nie daje nam gwarancji, że ten nasz włączony nadajnik nie przepełni pasma.

 

Więc jeśli to prawda to chyba można to wykluczyć...

 

Nie mówię że to prawda bo tak jak pisałem nie czytałem o tym wiele tylko słyszałem. Więc proszę mnie poprawić jeśli się mylę, dopytam się przy następnym niedzielnym spotkaniu bo sam jestem ciekaw... :wink:

[pawel_244]

Po co cudowac z 2,4Ghz jak bardzo dobre aparatury sa na 35Mhz, nie rozumie tego.

[kojot]

Po co cudowac z 2,4Ghz jak bardzo dobre aparatury sa na 35Mhz, nie rozumie tego.

 

Bo nie chce ci się przeczytać i zrozumieć jakie przewagi ma ta technologia nad 35Mhz.

Wspomnę tylko podstawowe hasła:

 

- brak konieczności uzgadniania kanałów

- więcej włączonych jednocześnie (i bezpiecznie) nadajników

- możliwość realizacji kanału zwrotnego