Bezpieczeństwo wykorzystywania przestrzeni powietrznej.

[darek.3333]

Jestem świerzym modelarzem i w swej perspektywie chciałem polatać nad łąką do 100m czyli w przestrzeni lotów swobodnych. Okazuje się jednak , ze nasi koledzy latają dużo wyżej i dalej. Nie wiedziałem gdzie umieścić ten swój temat więc chyba tu będzie najlepiej. Czy jako modelarze przejmujemy się bezpieczeństwem innych czy nam jest wszystko jedno. Latam sporo na szybowcach i czasami na jednosilnikowych małych samolotach. Loty VFR, szybowce same muszą zapewniać sobie separację i czuwać nad bezpieczeństwem. Piloci samolotów mają ciągłą łączność ze służbami naziemnymi, które dysponują możliwością kontroli radarowej i ostrzegają przed ewentualnymi zbliżeniami. W lotach VFR (z widocznością ziemi) pilot sam jest odpowiedzialny za separację i obserwację przestrzeni ale informacje z kontroli naziemnej są bardzo cenne. A co z modelem lecącym sobie powiedzmy na 1000m i wysyłającym sobie sygnał GPS? Czy on obserwuje przestrzeń aby się nie zderzyć? Trzeba pamiętać , że przy sporej prędkości nawet niezbyt duży model morze wyrządzić dużą szkodę. Tu jest bezzałogowy model i fajna zabawa a tam są żywi ludzie. Czy w ogóle ktoś się zastanawiał nad taką sytuacją? Czy argument , że przestrzeń jest duża i nie ma co się przejmować jest ogólnie przyjęty? Nieraz w ogromnej przestrzeni spotykałem inne szybowce lub samoloty dość niespodziewanie. Raz szybowcem przemknąłem koło paralotni (bez silnika!) wiszącej na 1000m. Czy ktoś może mi przybliżyć w kontekście mojego tematu zasady latania modelami w dużym oddaleniu. Z tego co zdążyłem się zorientować to nie ma żadnej kontroli przestrzeni wokół modelu. A co z przestrzenią kontrolowaną, gdzie wszyscy użytkownicy powinni prowadzić bezpośrednią korespondencję radiową. Czy modelarze orientują się w ogóle o rodzajach przestrzeni powietrznej i zasadach w nich obowiązujących? Tak nawiasem wszyscy latający powyżej 3000m muszą składać plan lotu do odpowiednich służb zarządzających ruchem..

 

Pozdrawiam - Darek

[kojot]

IMO niestety wolna amerykanka. Szczęśliwie 99% z nas lata w praktyce do 100-200m.

[Peter]

Czy w ogóle ktoś się zastanawiał nad taką sytuacją?

Tak !.

I w tzw. elementarzu na forum www.rc-cam.info beda zawarte odpowiednie wskazowki oraz przytoczone konkretne przepisy (jesli takie powstana).

A co z modelem lecącym sobie powiedzmy na 1000m i wysyłającym sobie sygnał GPS? Czy on obserwuje przestrzeń aby się nie zderzyć?

Oczywiscie,w ten sposob uniknalem tzw. przeslanki ,czyli zderzenia ze smiglowcem.

Raz szybowcem przemknąłem koło paralotni (bez silnika!) wiszącej na 1000m.

Tu zastanowilbym sie kogo tam nie powinno byc ?

Z tego co zdążyłem się zorientować to nie ma żadnej kontroli przestrzeni wokół modelu.

Proponuje zapoznac sie gruntownie z tym dzialem rc-cam i www.rc-cam.info.

Czy ktoś może mi przybliżyć w kontekście mojego tematu zasady latania modelami w dużym oddaleniu.

Oczywiscie,zachodnie w kazdej chwili,a nasze po zapoznaniu sie z oficjalna odpowiedzia (na ktora czekam) z Aeroklubu Polskiego.

Czy modelarze orientują się w ogóle o rodzajach przestrzeni powietrznej i zasadach w nich obowiązujących?

Jako pilot paralotniowy (z licencja) to chyba oczywiste.Czyli zgloszenie przelotu (przed lotem),procedury komunikacji,zmiany trasy wysokosci itd.I tez lataly wokol mnie samoloty i szybowce.

 

 

 

IMO niestety wolna amerykanka.

Niestety,nie tylko w Polsce ale i w UK.

 

 

 

W miare czasu postaram sie wyczerpujaco odpowiedziec na w/w pytania.Bardzo ciesze sie ze post jest rzeczowy a nie negujacy i napastliwy.

Czynie (teraz w Polsce) starania aby latac wysoko i daleko zgodnie z prawem.Postep technologiczny wkroczyl w te dziedzine modelarstwa tak szybko,ze nie zdazyly powstac odpowiednie....przepisy.

Nawet w UK skonczylo sie to na ogolnym bla,bla,bla (mam nagranie z tego spotkania) i nic z tego nie wyniklo poza zakazem ,,ustnym'' naszego safety officer,slowem do 300m od bazy i 300 wysokosci plus obserwator.Podstawy prawnej nie potrafil mi przedstawic,poza ta ze uchwalono na spotkaniu w klubie ,,uchwale'' uziemiajaca polaka.Czesc z nich (modelarzy) wogole nie trybila o co chodzi.

 

Kazdy Myslacy pilot FPV rozumie zgrozenia wynikajace z lotu np. 2000 m 3 km od bazy.

Z drugiej strony ilu pilotow ma techniczne mozliwosci wykonac taki lot ? Ci co maja (mam nadzieje) ze podejmuja wszelkie kroki w celu unikniecia sytuacji/przeslanek czy wypadku.

Mozemy zminimalizowac ryzyko zagrozenia innych uzytkownikow przestrzeni jesli zostana nam podane odpowiednie instrumenty prawne-bo model to nie statek powietrzny !

Nie ma w tej chwili takiego przepisu ktory zabrania komus lotu modelem z pianki i wzbic sie na wysokosc 2 km (jesli nie jest to w strefie lotniska-tam sa stosowne tablice/oznakowanie).

To zle,tak nie powinno byc,ale czy to Nasza wina ?

Dlatego , tylko zdrowy rozsadek oraz minimum profilaktyki i znajomosci przepisow Lotniczych (sic) ktorych nie musimy przeciez znac,moze wydatnie przyczynic sie do unikniecia problemow.Co tez bede wytrwale czynil,nie tylko na tym forum.

[armand]

Peter - nie znajopmość prawa nie zwalnia z jego przestrzegania, i jeśli używasz przestrzeni powietrznej to powinieneś je znać.

 

Modele FPV, UAV to przykłady prześcignięcia przez życie przepisów.

Bardziej ULC, czy odpowiednie ministerstwo chyba Infrastruktury tera sie zwie, niż AP powinno być adresatem pytań.

Zawsze obowiązuje zasada "co nie jest zabronione to jest dozwolone", ale nie zapominajmy o tym, że odpowiedzialność leży po stronie pilota czy operatora zawsze.

 

Spróbuj zgłosić przelot UAV to będzie dopiero "śmiesznie".

[darek.3333]

Dzięki za odzew. Faktycznie mogłoby być śmiesznie zgłaszając przelot modelu. Sam pamietam jak kontroler ze zbliżania na Okęciu pozwolił mi wlecieć na szybowcu w TMA bo warunki się skończyły i to była jedyna możliwość dociągnięcia lotem ślizgowym do lotniska Babice. Kazał mi utrzymywać wysokość.. ale ja cały czas opadam odrzekłem. Na co kontroler po chwili zastanowienia odrzekł... " a to jeszcze lepiej" - zwracam uwagę , że to specjalista lotniczy od kierowania takim ruchem był. W zasadzie faktycznie co nie zabronione jest dozwolone ale już pisałem na forum iż holując szybowce i podchodząc do lądowania na pas trawiasty nieraz blisko się przelatywało strefy , gdzie latają modelarze. Czasami coś dość wielkiego przemykało mi przed maską Wilgi lub Jaka i naprawdę ciarki mi chodziły po plecach. Jak by się taki model o rozpiętości 2 m wbił akurat w przednią szybę - cienką pleksę na małej wysokości , gdzie ani wyskoczyć ani opanować sytuację to mogło by być przykro. A operator modelu czyli jego pilot ryzykuje co najwyżej stratą modelu więc raczej duża prośba o rozsądek i rozwagę. A co do zgłaszania swych lotów przez paralotniarzy to się nie spotkałem. Następnego dnia po opianym przeze mnie zbliżeniu szybowca i paralotni pilot tejże tylko grzecznie pytał przez radio czy w tym rejonie nie latają szybowce, chyba też mu było nieswojo jak mu śmignął 2B 180km/h.

 

Pozdrawiam - Darek

[Ładziak]

Jest jeszcze jeden aspekt: model RC jest chyba ostatni w kolejce do przestrzeni powietrznej i wszystkim innym użytkownikom musi ustępować. O ile w tradycyjnym lataniu w zasięgu wzroku nie stanowi to problemu, to w lotach FPV może być nieciekawie - bo możesz starać obserwować inny SP, wypracowywać separację, uciekać - ale jak ktoś pomimo wszystko wleci w model to raczej nie będzie zmiłuj...

[armand]

Problem jest taki, że tak naprawdę nie ma gdzie latać dużymi modelami, a duży model lepiej lata niż mały.

 

Lotnisko areoklubowe - samoloty na ostatniej prostej + padaki.

Inne miejsca - prędzej czy póżniej hałas - i po "lotnisku".

 

Ocena odległości czy wysokości jak stoisz na ziemi jest złudna, i o tym należy pamiętać.

 

Rozsądek to podstawa, ale zdarzają się też odwrotnie, że tak powiem np.

przyglądanie się modelom z powietrza, ale tu przodują "miękoloty" bo są w stanie tak zwolnić, przelatywanie przez "teren" zawodów to norma i to nie szybowcem, a na radiu nawet nie zostaje pilot upomniany mimo, że obowiązuje zakaz lotów nad tą strefą.

[Peter]

Peter - nie znajopmość prawa nie zwalnia z jego przestrzegania

Lotniczego ?!

a nawet gdyby,to nie ma tam jak na razie nic o modelach (na sczescie/nieszczescie)

ale nie zapominajmy o tym, że odpowiedzialność leży po stronie pilota czy operatora zawsze.

Dlatego namawiam do ubezpieczenia sie pilotow.100 ZL-140 000ZL odpowiedzialnosc.

[armand]

Peter w ustawie Prawo Lotnicze jest o modelach - poczytaj.

Oczywiście nie precyzuje tego o czym rozmawiamy, ale takie twierdzenie że nic nie ma jest nieprawdziwe.

[darek.3333]

Do tego tematu skłonił mnie post jednego z naszych kolegów z forum , który narzekał , że na 1000 m model ma mniejsze wznoszenie a jeszcze wyżej musi lecieć na pełnym gazie aby lecieć poziomo i co ma zrobić aby osiągnąć 4000m (!). Wiadomo , że każdy użytkownik przestrzeni powinien szanować innych użytkowników niezależnie od wielkości i rodzaju sprzętu jakim się porusza. Ale widzę , że nie tylko ja mam przemyślenia na ten temat i że koledzy doświadczeni w takim lataniu na odległość są jak najbardziej świadomi wszystkich aspektów. A ULC jak zacznie regulować przepisami to może to się skończyć nieciekawie.

 

Pozdrawiam - Darek

[baxter12]

Peter - nie znajopmość prawa nie zwalnia z jego przestrzegania

Lotniczego ?!

a nawet gdyby,to nie ma tam jak na razie nic o modelach (na sczescie/nieszczescie)

ale nie zapominajmy o tym, że odpowiedzialność leży po stronie pilota czy operatora zawsze.

Dlatego namawiam do ubezpieczenia sie pilotow.100 ZL-140 000ZL odpowiedzialnosc.

 

Mylisz sie Peter, w prawie lotniczym jest wzmianka o modelach lotniczych. Jest to na Twoim forum, post zostal napisany przez twojego przyjaciela MarkaM z Bielska Bialej, tego ktory zostal wywalony z tego forum. (Dla niewtajemniczonych za nieomal udane przewalenie naszego kolegi forumowicza na spora kwote pieniazkow). u Ciebie widze nadal czynny uzytkownik.. czyzbyscie znowu planowali razem zalozyc sklep, albo nie daj boze fundacje?

 

a co do drugiej czesci cytatu:

kolega Marek.3333 pisal o zyciu ludzkim wiec nie wyskakuj tutaj z jakims ubezpieczeniem na 140 000 zł. To troche nie na temat. I takie troche jakby cyniczne.

 

baxter

[Peter]

Dla niewtajemniczonych za nieomal udane przewalenie naszego kolegi forumowicza na spora kwote pieniazkow

Temat znany,ale ,,nieomal'' robi chyba roznice.Marek poniosl juz ,,kare''.

 

 

Jego forum opuscili wszyscy.I slusznie,bo na przyklad mnie Marek wywalil :devil: z jego forum rc-cam.pl.Nie zdazylem sie ,,usunac'' .

 

Aktem pojednania z mojej strony bylo moje osobiste zaproszenie nie na moje ale na Nasze forum.Ja bylem animatorem tej decyzji.Wiem , ze to niepopularna decyzja,moze przyspozyc krytyki/wrogow.Jednak dalem mu szanse . A kto jest bez winy,niech pierwszy rzuci kamyczek w moja strone....

(nawiasem mowiac jestes pierwszy ktory krytykuje akt pojednania/wybaczenia)

 

Znajomosc z Markiem kosztowala mnie sporo,poza autorytetem stracilem czesc wiarygodnosci,zaufania.Ale wybaczylem,choc nie powinienem,prawda...

czyzbyscie znowu planowali razem zalozyc sklep, albo nie daj boze fundacje?

Ja akurat nigdy nie zakladalem sklepu ani fundacji,a cenie go za wiedze i to byl powod.

W jednym sie z Toba zgadzam-polisy (nawet obowiazkowe) sa cyniczne.

 

Ale jak slusznie zauwazyles , to OT nie na temat,tu znow sie zgadzam,czyli mamy wspolnie zgodne postrzeganie...

[baxter12]

Ja bylem animatorem tej decyzji.A kto jest bez winy,niech pierwszy rzuci kamyczek w moja strone....

 

Ja jestem bez winy, Darek jest bez winy. Wiekszosc forumowiczow jest bez winy.

Admini tego Forum, poza jednym wyjatkiem sa bez winy. zachowali sie wspaniale w obliczu grozby wiszacej nad jednym z naszych kolegow.

 

baxter

[Peter]

Admini tego Forum, poza jednym wyjatkiem sa bez winy. zachowali sie wspaniale w obliczu grozby wiszacej nad jednym z naszych kolegow.

Tym jedynym bylem ja.

Proponuje,w tym miejscu zakonczyc,ponowny wpis nie na temat spowoduje zamkniecie tematu.

[darek.3333]

Witam Wszystkich ponownie.

Jako nowy nie bardzo się orientuję w ostatnich tematach ale wybaczanie to chyba ładna cecha. A żeby jakoś zgrabie zakończyć i zmienić temat chciałem powiedzieć iż w górze też trzeba sobie wybaczać. Znam przykład animozji dwu instruktorów szybowcowych przeniesioną w górę (nie chciał żaden ustąpić drugiemu) co się skończyło ratowaniem się na spadochronach. Co prawda nam modelarzom to nie grozi ale pilotom po zderzeniu z modelem już może. Tak więc cieszę się iż ogólnie temat bezpieczeństwa jednak nie jest całkiem obojętny wśród braci modelarzy. Mi już wystarczy wszystkich wyjaśnień w związku z tym tematem chyba , że ktoś ma coś do dodania ale jednak w temacie bezpieczeństwa w ogóle. Bo jak ktoś zauważył piloci innych statków powietrznych też nie są bez winy.

 

Pozdrawiam - Darek

[baxter12]

ponowny wpis nie na temat spowoduje zamkniecie tematu.

 

Szanowny "kolega" moderator chyba poczul sie urazony...

 

Chodzilo mi o to czego Peter nie zauwazyl w swojej wypowiedzi. w spotkaniu modelu z samolotem mamy do czynienia z zetknieciem obiektu calkowicie sztucznego z zywa tkanka, modelarz ryzykuje tylko pieniedzmi, na drugiej szali jest ludzkie zdrowie i zycie.

 

baxter

[Peter]

Bo jak ktoś zauważył piloci innych statków powietrznych też nie są bez winy.

Tu masz racje.

To fragment mojego filmu-spotkanie oko w oko ze smiglowcem !

Ten helikopter nie mial prawa sie tam znalezc,poniewaz ten rejon (okolice Newmarket) jest zamkniety dla ruchu lotniczego,a mimo to piloci awionetek zapuszczaja sie w te rejony by przywitac sie z nami (machaja skrzydlami dla modelarzy) lub by obejrzec trening koni na torze.

Kazdy czlonek BMFA dostal klubowa mapke z podpisem safety officer z zaznaczonym polem ,,bezpiecznym'' bez podania limitu wysokosci,a mimo to znalazl sie tam statek powietrzny.Koegzystencja z korytarzem powietrznym (baza wojskowa USA) i latajace C-130 w odleglosci kilku kilometrow,to norma,ale nigdy zaden nie zblizyl sie do naszej strefy lotow.

I teraz pytanie-czy pilot rc-FPV bylby winien czy pilot smiglowca.Ja nie wyciagalem konsekwencji (dowod film) i wcale nie bylo mi do smiechu,mimo ze mialem ubezpieczenie (klubowe) do wysokosci 2 m F.

 

W Polsce , przed lotem (tym razem planuje 2-5 k m wysokosci i 10 odleglosci) koledzy zglosza normalnego ULM-a a polece ja.W odleglosci kilkunastu km. od Ruska i mojego domu sa trzy lotniska i codziennie lataja samoloty,ale szalenstwem byloby pakowanie sie w powietrze,bez uprzedniego upewnienia sie ze nie spotkam na swej

drodze np. innego ULM-a albo motolotnie.

Mysle ze inni piloci FPV nie pisza o tym,bo to oczywiste,prawda :faja:

 

 

edit

A w UK juz mysla jak tu ulatwic zycie.

http://www.rc-cam.com/for...?showtopic=2775

a dla wytrwalych-dyskusja co zrobic z polakiem-czyli ze mna

http://pl.youtube.com/watch?v=VAO8QR5Qk0U

Chlopcy wytrwale bladzili.....

[darek.3333]

Witam ponownie.

Dzięki za film ze śmigłowcem w tle. Z tego filmu wynika iż operator ma tylko bardzo wąski kąt obserwacji przestrzeni przed sobą więc ABSOLUTNIE nie jest w stanie wziąć odpowiedzialności za zachowanie separacji w lotach VFR. Poza tym chcąc latać 2 km do 5 km wysokości trzeba się liczyć z możliwością wejścia w chmury i lot staje się IFR - konieczna ciągła kontrola radarowa. Poza tym WSZYSTKO co lata powyżej 3000 m MUSI złożyć na pół godziny przed startem plan lotu. Latając samolotem wiem jak trudno jest wypatrzeć inny statek powietrzny NORMALNEJ WIELKOŚCI. Czasami będąc na kręgu na pozycji z wiatrem dostaje się kolejność trzy lub cztery. I doskonale wiedząc jak przebiega krąg można się domyślać gdzie powinny być poprzedzające samoloty a jednak wzrokowe ustalenie gdzi eone są nie jest już takie proste. A co dopiero w ogromnej przestrzeni nie spodziewając się zbytnio wypatrzeć model mimo wszystko NIEZBYT DUŻYCH ROZMIARÓW. A jeszcze jeśli ten model nadleci z góry , dołu lub boku nie stosując się do elementarnych zasad ustępowania drogi bo sam widzi tylko do przodu to co wtedy? Pilot samolotu to tylko człowiek , z zasady wyluzowany w pewnej odległości od lotniska , gdzie ruch jest mniejszy. Nie kręci głową na wszystkie strony aż mu się ta urwie , poza tym obserwuje też wskazania przyrządów , obserwuje mapę. Powiedzmy , że nawet zauważy model to może nie od razu się zorientować , że to model w zasadzie ślepy na boki. Może założyć , że to samolot tylko w większym oddaleniu i że zastosuje się do ogólnych norm (np ustępuje się nadlatującym z lewej a nie tak jak na drogach - z prawej..). Poza tym zgłoszenie ULM - a to w końcu zgłoszenie NORMALNEJ WIELKOŚCI statku powietrznego zdecydowanie łatwiej zauważalnego oraz z niego samego jest świetna możliwość obserwacji. A pilot lecący w danej przestrzeni powiedzmy cessną nie ma informacji , że w danym obszarze latają 43 ULM-y , 50 szybowców i 28 samolotów. A nawet gdyby miał to i tak na nic by mu to było. A przecież służby lotnicze nie zablokują danej przestrzeni lotniczej dla innych użytkowników aby model w zasadzie prawie bez możliwości obserwacji przestrzeni latał sobie swobodnie do 5 km wysokości. Wystarczy prześledzić AUP polskiej agencji żeglugi powietrznej aby stwierdzić , że nie było zającia żadnej strefy przez modele. Jeszcze jedna uwaga napisana już wcześniej. Samoloty , szybowce no i ULM-y mają bezpośrednią łączność radiową ze swoimi służbami naziemnymi (dla szybowców jest to kierownik lotów) z Olsztyn informacją , Poznań info itd. Te służby obserwując sygnały z transponderów lub po prostu echa radarowe bardzo często informują o zbliżeniach samolotów na długo przed tym jak się one same zauważą. Wtedy często piloci podają swą pozycję , kurs i wysokość i wiadomo , że nawet jak się nie zauważą to jak maja wysokość różniącą się o 100m na ten sam poziom odniesienia to się nie zderzą. A model po pierwsze nie daje odpowiedniego echa a nawet jak daje to nie może sobie pogadać ani z żadną służbą ani z innymi użytkownikami. To tyle uwag bo mi się tak nasunęły po tym jak wydawałoby się to takie proste, że zgłoszenie ULM-a coś rozwiązuje. Teraz po starcie samolotem niczego się nie zgłasza przed lotem tylko się nawiązuje łączność z odpowiednimi służbami , podaje się swoje znaki , typ statku , swoją wysokość , pozycję i zamiary a co i jak może podać model?

 

Pozdrawiam - Darek

[Paweł.X]

Witam.

 

Model nie poda żadnych informacji, a nawet jeżeli to kto tym by się zainteresował jeżeli model nie jest zarejestrowany.

[piejar]

Ufff... przeczytałem wszystko. Patrząc czasem na rekordy modeli szybowcowych czy FPV-owców zastanawiam się po co lecieć na 3000 m czy 5 km od bazy? Dla widoczków?

W razie konfrontacji modelu z "prawdziwym" statkiem powietrznym żadne ubezpieczenie nie pomoże jeżeli delikwent nie ma solidnego potwierdzenia, że dany lot zgłosił lub miał prawo być w tym miejscu. Z tego powodu wolę latać na polach niż przy lotnisku, gdzie krążą np szybowce.