Bezpieczeństwo wykorzystywania przestrzeni powietrznej.

[piotrowy]

Namiastkę porządku w powietrzu pomiędzy modelarzami a statkami powietrznymi stworzono na lotnisku Aeroklubu Warszawskiego na Bemowie.

Modelarze latają na terenie lotniska w specjalnej, wyznaczonej strefie, mimo że odbywa się tam regularny ruch lotniczy. Niestety, maksymalna wysokość to 50 m. .

Jest też kierownik lotów, który pobiera skrzynkę z radiostacją. Prosi przez radio wierzę kontroli lotów o zgodę na loty w strefie i pozostaje cały czas na nasłuchu.

Jest tam betonowy fragment płyty, gdzie mogą startować już naprawdę duże modele.

 

Nieraz zdarzało się,że dowcipni piloci szybowców przelatywali nam tuż nad głowani, a jeden oszołom zrzucił na głowę modelarzom wodę balastową :evil:

Jak widać przestrzeganie przepisów powinno obowiązywać wszystkich.

 

Co stoi na przeszkodzie, żeby pilot FPV przeszkolił się, uzyskał stosowne pozwolenie i posiadał radiostację z pasmami wykorzystywanymi w lotnictwie ? Ostatecznie używając OSD zna swoją pozycję w przestrzeni

[piejar]

Co stoi na przeszkodzie, żeby pilot FPV przeszkolił się, uzyskał stosowne pozwolenie i posiadał radiostację z pasmami wykorzystywanymi w lotnictwie ? Ostatecznie posiadając OSD zna swoją pozycję w przestrzeni

No, ale to już jest zupełnie inna rozmowa. Czyli byłby to statek powietrzny jak każdy inny

[instruktor]

U nas nie ma żadnego problemu z lataniem mamy "pogodzone" wszystkie sekcje razem uzytkuja lotnisko .Podobno jedno z największych w Polsce.U nas jest centrum szkolenia spodochronowego tzw Pyrlandia Boogie czyli skoki na okrągło , szybowce i na dodatek lotniarze holują się na wyciagarce no i oczywiscie my ,niejednokrotnie na dwie strefy, I jak dotad zadnych konfliktów.

[armand]

Instruktor - bo macie na to miejsce - prawda??

 

Piotrowy pułap maksymalny 50 m i duży model to pomyłka chyba, że za duży model uważamy trenera 1,6 m rozpiętości, a i nim jest trudno latać tylko do 50 m to wymaga naprwdę trochę umiejętności.

 

Chrcynno wydawało by się duże - dużym modelem wlecieć na podejście to żaden problem to jak w kawale - "szefie to był moment". Trzeba mieć "otwarte oczy" - to podstawa.

 

Z szybowcami tak bywa, nie koniecznie był zamiar uprzykrzenia modelarzon życia, a może staliście za blisko osi pasa i wtedy jesteście prawie dokładnie na podejściu dla szybowców - z tego co pamiętam Bemowo. Nie będę się upierł jak było, ale pamiętam podczas zawodów na betonie "czajnik" jakieś takie różowawe malowanie miał i przeparadował dokładnie nad modelem lecącym program F3A i zero upomnienia pilota, a Augusta latała naprawdę parę razy i jakoś mogła nas omijać mimo, że może latać prawie wszędzie i praktycznie jak chce.

[piotrowy]

Te 50 m. to 8). Tak kazali zapisać. I tak jak coś podchodzi do lądowania przez strefę, to wszyscy uciekają nad las.

Armand "duży" to przynajmniej 50 cm benzyna, ale takich to na Bemowie już jak na lekarstwo. Większość wyniosła się na podwarszawskie łąki

[darek.3333]

Jeśli jakiś oszołom zrzucił wodę balastową z szybowca na Bemowie to z góry przepraszam. Niestety mam jednak wrażenie , że to raczej było niechcący. O ile wiem to powinniście być bliżej lasu i szybowce podchodzące do lądowania na pas trawiasty po prostu nie przelatują nad Wami bo nie byłyby w osi pasa. Poza tym z 2B woda czasami schodzi powyżej 6-ściu minut i jak zaczyna się zrzucać nad Wisłą to czasami nie zdąży zlecieć całkowicie przed podejściem. Będąc w kabinie nie widać czy woda jeszcze leci.

 

Pozdrawiam Darek[/center]

[darek.3333]

Jeszcze dodam jako szybownik i pilot holówki , że te 50m dla modeli to chyba tylko kwestia umowna. Nie ma się co oszukiwać , że modele bardzo często lataja delikatnie mówiąc powyżej 100m. Może niektórzy uciekają nad las ale nieraz mi przeleciał model przed holówką przed ostatnim zakrętem czyli powyżej 100m. A wcale nie zamierzałem nikogo straszyć ani być oszołomem tylko po prostu podchodziłem do wyznaczonego znakami trawiastego pasa lądowań. Poza tym latam na Bemowie odkąd w ogóle pozwolono latać tam szybowcom no i modelom czyli od 1982 roku bo wcześniej Aeroklub działał w Przasnyszu. No i pierwsze słyszę , że latacie do 50 ciu metrów i że szybowce i samoloty nie mogą podejść do trawy ocierając się o Waszą strefę. Chętnie bym się stosował do tych przepisów , których podobno oszołomy szybownicy nie przestrzegamy ale jakie one są. Bo jak kojarzę coś takiego co się rysowało jako kroki lotniska to żadna strefa modelarska tam nie jest zaznaczona. Wydaje mi się iż tylko umownie i grzecznościowo pozwalano Wam tam latać a nie jest to ujęte w żadnej instrukcji użytkowania lotniska. Ale może się mylę... muszę to sprawdzić.

 

Pozdrawiam - Darek

[armand]

Nie znam instrukcji użytkowania, ale jestem pewien, że jeśli są rozgrywane zawody

(zreszta uzgadniane z kontrolą lotniskową i za jej zgodą) to ta strefa jest zamknięta na czas zawodów, zapewne jest zamało miejsca na zamknięcie strefy tak aby była tylko dla modeli na stałe, a nawet jak by było wystarczająco dużo miejsca to nikt by tego nie zrobił - po co komu modelarze z zabawkiami prawie 30 kg z 250 ccm i 3,3 m rozpiętości, tylko przeszkadzają prawdziwym "asom przestworzy".

 

Bemowo mnie zadziwaia - zwłaszcza jako ośrodek szkolenia szybowcowego, chyba dalej jest prowadzone szkolenie szybowcowe - prawda?? Dlaczego nie szkolą się szybownicy w Chrcynnem - "dusi" tam tylko i nie ma nigdy noszenia??

 

Dla mnie osobiście Bemowo jako lotnisko sportowe to pomyłka - miasto już je otoczyło, lotnisko dla śmigłowców ratowniczych czy policyjnych oczywiście ma sens i tylko powinno dla nich pozostać.

 

Jakie "grzecznościowo i umownie" - tu trochę przesadziłeś, mimo dośc skomplikowanej sytuacji AP ma coś wspólnego z lotniskiem na Bemowie, a AP ma tez sekcję modelarską obok szybowcowej, chcesz powiedzieć, że jesteśmy gorsi od sekcji szybowcowej, mamy mniejsze prawo do korzystania - "grzecznościowo i umownie" - jesteś pewien??

[Ładziak]

Niestety, maksymalna wysokość to 50 m.

Ha! Nie zna się "Regulaminu bezpieczeństwa lotów wykonywanych modelami latającymi na lotnisku Warszawa-Babice" ;-) .

Maksymalna wysokość to 100 m. Separacja pionowa 100 m, a pozioma 200 m.

 

EDIT:

Zacytuję jeszcze najważniejszy chyba punkt określający warunki latania na Babicach:

"Modelarze mają obowiązek bezwględnie ustąpić pierwszeństwa SP będącym w powietrzu i na ziemi oraz wszelkim pojazdom służb lotniskowych".

 

Jak widać to my musimy zawsze ustępować i zachowywać odległości, tym niemniej miło jest, gdy "więksi" użytkownicy lotniska o nas pamiętają i omijają naszą strefę. Ostatnio zdarza się nawet, że Info w korespondencji prosi, żeby nam nie przeszkadzać i ominąć, bo "sobie modelarza latają" .

[darek.3333]

To źle zabrzmiało. Nikt nie jest gorszy ani lepszy na lotnisku Babice. Dzięki za informacje co do obowiązujących przepisów na Babicach. Będę się stosował. Szkoda tylko , że jakoś nie są to rozpropagowanie informacje. Co do tego bycia asem przestworzy to bym nie przesadzał. Każdy ma prawo do przestrzeni powietrznej tylko aby zachowywać obowiązujące zasady. Ale najpierw trzeba je rozpropagować. Pewnie to też moja wina , że nie dociekałem zbyt szczegółowo. Nie będę się upierał ile ma do powiedzenia AP co do lotniska na Babicach bo nie wiem ale chyba ma niewiele bo to lotnisko wojskowe. A co do pomyłki to raczej było nią zabranie i zabudowanie lotniska na Gocławiu nie dając nic w zamian. Chrcynno jest anektowane przez spadochroniarzy , którzy tam skaczą prawie bez przerwy. Fajnie by się komponował szybowiec startujący za wyciągarką wśród lądujących "latających skrzydeł" - w końcu lina też ma spadochronik. Poza tym Chrcynno leży w TSA-27 bardzo często zajmowaną przez zbliżanie Okęcie. To trochę nonszalanckie wyrażanie swej opinii , że szkolenie na Babicach to pomyłka. To nie wina Aeroklubu Warszawsiego , że został tak potraktowany. A swoją drogą pod koniec sierpnia wracając na wysiewach bagiennych z zachodu szybowcem grzecznie zapytałem przez radio , że gdyby co to czy mógłbym cupnąć w Chrcynnie. Otrzymałem odpowiedź , że co prawda samolot na razie na ziemi ale NIE bo oni jednak będą skakać. Na szczęście wyziewy nie zawiodły. A swoją drogą dolot na rzęsach nad 15to metrowymi blokami dostarcza niezapomnianych wrażeń. No i na koniec liczę na to , że jednak się dołączę do elitarnej grupy modelarzy. Jednak modele mają tą przewagę ,że po znalezieniu odpowiednio dużej i gładkiej łąki można zacząć latać co już szybowce uczynić nie mogą. A co do zachowania strefy zawodów modelarskich na Babicach z końcem sierpnia to żaden szybowiec ani samolot nie naruszył strefy modeli a wręcz odwrotnie o czym informowali sędziowie na granicy strefy machając czerwonymi flagami. Trzeba pamiętać jednak iż jest ta różnica , że modelarz nie stawia na szali własnego życia.

 

Pozdrawiam - Darek

[darek.3333]

Chciałem tylko podziękować koledze Ładziakowi za przytoczenie konkretnych punktów regulaminu. Punkt o bezwzględnym ustępowaniu jednak wyjaśnia wiele w naszej wymianie zdań. Jest to logiczne zważywszy że konsekwencje dla pilotów "czegoś większego" jak by co są o wiele większe. I nie chodzi tu o to , że ktoś jest gorszy. Raczej jako brać lotnicza powinniśmy żyć w symbiozie i raczej się lubić a nie zwalczać. Ja ze swojej strony będę się starał omijać strefę modelarską. I proszę mi uwierzyć , że raczej nikt specjalnie tam nie wlatuje zwłaszcza szybowcem bo potem już jest za nisko aby poprawnie wylądować. A z modelem wolę pójść na Celulozy bo i bliżej mam i nie będę miał dylematów czy to już 100m w pionie i 200m w poziomie czy jeszcze nie.

 

Pozdrawiam raz jeszcze - Darek

[armand]

Z tymi padakami na Chrcynnem - bez przesady, że skaczą non-stop, ale to zadnie bywalca w tygodniu, nie wiem jak jest w weekend. :wink:

 

Ja nie latam na Bemowie - jest ciasno i przez to dośc uciążliwie, mimo że się daje, tylko po co jak mogę sobie wybrać Chrcynno czy dla mniejszych modeli towarzyską łąke.

 

Chcesz powiedzieć, że uwarunkowania transformacyjnio-historyczne mają tłumaczyć szkolenie szybowcowe "po miedzy" blokami - dobrze zrozumiałem??, dla mnie nie bardzo tłumaczą, ale to moje osobiste zdanie i pozwolisz, że przy nim zostanę i nie widzę w tym nonszalancji, bardziej bym się jej dopatrywał w prowadzeniu szkolenia szybowcowego.

Argumentacja, że sie daje i nie za bardzo jest inne miejsce, wcale mnie nie przekonuje, sam pisałeś o niezapomnianych wrażeniach nad blokami. Jak nie "wyda" to pól jakoś mało w okolicy. A nie "doleceń" na Gocławiu to trochę widziałem, a to w kapuście, a to w wale szwedzkim, itd. - wychowałem się nie daleko.

 

Jest oczywiste, że szybowcem nie wlatuje się bo ma taki chory kaprys.

 

Elitarność modelarstwa humm, to za asa przestworzy ?? :wink:

 

Będzie Ci trudniej dlatego, że jesteś pilotem, w drugą stronę idzie łatwiej, kuriozalnie - ale tak jest.

 

Gigantem wylecieć poza ustaloną strefę z lotniskiem, ale w strefie zgodnej z przepisami konkurencji to naprawdę, żadem problem. Ocena odległości z ziemi jest złudna, zasięgi RC dość znaczne, modele duże, itd. Dlatego zawody gigantów na Bemowie to taki sobie pomysł, ale z drugiej strony zawody też są dla publiczności. Pogodzenie tego wszystkiego i zadbanie o bezpieczenstwo moim zdaniem nie bardzo się może udać. Pamiętam co poleciało na radiu chyba w zeszłym roku, jak wyleciał Extra 330 (3,3 m) pionem z dymem, a Cessna był na ostatniej prostej - wiesz o co zapytał babice?? - "kto pozwolił na akrobację nad lotniskiem, jak przyjmujecie samoloty", pózniej już wieczorem spotkaliśmy się z tym pilotem i mówił, że był przekonany, że prawdziwa Extra 330 lata akrobację, pamiętał o tym, że był ostrzegany o latających modelach obok podejścia, ale nie zdawał sobie sprawy, jakie moga być modele. Ja mu się nie naprawdę nie dziwię, musieliśmy przerywać parę razy, jak zrobiło się tłoczno w powietrzu, jakoś to się odbywało, ale nie przepadam za staniem z "radiem lotniskowym". Osobiście zrezygnował bym z rozgrywania zawodów gigantów na Bemowie, jesli normalnie funkcjonuje lotnisko - to jest moje, zadnie którego też nie zmienię.

[darek.3333]

Witam

 

Co do skaczących spadochroniarzy w Chrcynnie to oczywiście największy problem a w zasadzie problem nie do pogodzenia jest w wekend. W tygodniu to nawet chętnie by przyjęli szybowce. Ale w tygodniu aby mieć kasę na latanie większość musi pracować. W tygodniu przy ładnej pogodzie nawet na Bemowie nie zawsze rano jest z kim otworzyć hangar. Co do hangaru w Chrcynnie takiego nie ma. Ciekaw jestem czy kolega pozostawiłby swoje modele pod chmurką na dwa miesiące. Ja też jestem ZA lotniskiem dla szybowców poza miastem z ładnymi polami w sąsiedztwie i przestronnymi hangarami oraz szybką drogą dojazdową. Może ktoś zna jakiegoś sponsora? Aeroklub Warszawski był właścicielem Gocławia i chyba nie trzeba mówić ile tak duży teren w środku miasta byłby wart. Ale uwarunkowania historyczne mają tu dużo do rzeczy bo po prostu to zabrano nie dając nic w zamian. A co do dolotów do Babic na szybowcach to mając zbyt małą wysokość po prostu nie należy się pchać nad miasto więc z reguły mamy duży zapas wysokości, zbyt duży jak chcielibyśmy wyżyłować prędkość na przelocie. Do tego trzeba jeszcze dorzucić często zajętą TSA2E, którą trzeba omijać z zajętą TSA-27 z drugiej i życie szybownika w Warszawie staje się nie takie łatwe. Ten wątek pewnie można zakończyć iż wcześniej czy później latanie na szybowcach na Babicach skończy się chociażby jak Modlin zacznie funkcjonować jako lotnisko Cargo lub pasażerskie. Poza tym gdzie takie lotnisko dla szybowców w rejonie Warszawy mogłoby powstać? Chrcynno już jest pod strefą Okęcia a że blisko Modlina więc nie przyszłościowo.

Przepraszam za te lokalne dywagacje.

A teraz jeśli jeszcze ktoś inny tu zagląda pytanie: Czy modele latające w oddaleniu wykorzystujące kamery też nie powinny stosować się do reguły z Babic iż bezwzględnie ustępują drogi innym statkom powietrznym z ludźmi na pokładzie? A może trzeba wytyczyć w porozumieniu z Polską Agencją Żeglugi Powietrznej specjalne strefy powietrzne zakazane dla innych użytkowników i dostępne tylko dla modeli? A co jeszcze z samymi modelami aby się tam nie pozderzały? Wszak może nikt nie zginie ale szkody mogą jednak być dość znaczne. Może trzeba rozbudować system kamer na pokładzie zapewniający pełniejszą obserwację? A może jakiś modelarski kontroler ruchu lotniczego w takiej strefie zbierający na laptopie wszystkie sygnały GPS i ostrzegający przed zbliżeniami. Tylko wtedy wszyscy użytkownicy danej strefy musieliby mieć jakąś łączność , może przez internet.. laptop z modemem.. A może każdy loguje się na stronie danej strefy i ma na ekranie innych użytkowników danej strefy. trochę mnie fantazja poniosła ale inni fantaści też pisali o rzeczach które po czasie okazywały się rzeczywistością.

 

Pozdrawiam - Darek

[Kostek]

trochę mnie fantazja poniosła

Właśnie , tym bardziej ze są użytkownicy przestrzeni powietrznej którzy prawo lotnicze mają głęboko pod ogonem.Wikipedia podaje ze samych bocianów jest u nas ponad 50000 par.Jak wyglądają statystyki , ile było zderzeń poza startem i podejściem do lądowania.Znając te dane możemy szacować ryzyko.Jakie są skutki zderzenia?

[darek.3333]

A co do bocianów to zapewniam iż one świetnie same dbają o separację. Nie muszą znać prawa lotniczego aby uciekać od warczącego na kilometry potwora. Poza tym ptaki ogólnie jednak nawet przy zderzeniu (współczuję ptakom ) nie wyrządzą takich szkód jak większy model.

 

Pozdrawiam - Darek

[Kostek]

No dobrze , ale jakie szkody może wyrządzić model.Czy były jakieś wypadki , masz wiedze na ten temat.

Celowo podałem bociana za przykład , bo jest zbliżony wymiarami i wagą do dość duzych modeli.Skoro jednak ptaki nie wyrządzają szkód to na pewno zderzenie z modelem zrobionym z miękkiej pianki też nie powinno wywołać katastrofy .

A samo zderzenie , chyba jednak łatwiej trafić sótkę w totka. :jupi:

[darek.3333]

Statystyka pewnie na razie jest optymistyczna. Mało kto lata powyżej 1000m i 10km oddalenia. Ale jak widać możliwości techniczne są i pewnie będą coraz bardziej dostępne. I statystyka może się pogorszyć. Mamy czekać na informację iż jakiś samolot rozbił się tu i tu i tyle osób zginęło. Z praktyki badań wypadków lotniczych widać jak trudno jest ustalić przyczynę. A pewnie mało kto z modelarzy przyznałby się , że właśnie latał tam modelem. Nawet jak komisja ustali , że nastąpiło zderzenie z dużym modelem to model jest bezimienny. Nie zawsze będzie proste ustalić jego właściciela. A modele 3m rozpiętości i 25kg wagi to raczej już parametrów bociana nie przypominają. Za to mają o wiele bardziej ograniczoną możliwość obserwacji przestrzeni. Nie poruszałbym też tego tematu gdybym nie miał zbliżenia z dość dużymi modelami. I naprawdę nie było to przyjemne. Nie chciałbym doświadczalnie sprawdzać skutków zderzenia z takim modelem. Wystarczy , że taki model wbije się w kabinę szybowca czy samolotu z prędkością swoją 100km/h i samolotu 120km/h i rezultaty można sobie wyobrazić. Tak sobie piszę aby zwrócić w ogóle uwagę modelarzy na problem jak zaczynają modyfikować silniki aby wdrapać się na 4km wysokości (na taki post tu trafiłem). Dla modelarzy wystarczy statystyka możliwości zderzenia a dla pilotów już to nie jest takie oczywiste zwłaszcza dla tego unikatowego zbiegu okoliczności. A praktyka moja i moich kolegów wykazuje jak dość często można się zaleźć w tym samym miejscu i czasie daleko od lotniska.

 

Darek

[AGG]

Wy tu Panowie o spotkaniu z modelem a ja w tym roku mało zawału nie dostałem kiedy podchodząc do lądowania sprzed maski Bociana wyleciał wielki ptaszor (w radiu usłyszałem tylko, Bocian, widzieliście Orła Cień ? )

Śmiechu było co nie miara ale poderwałem niebezpiecznie Bociana i oczywiście oberwało mi się

A gdybym tak nagle zobaczył swojego Pipera PA-38 3m lecącego z prędkością dajmy 60km/h to stan przedzawałowy murowany)

 

Pozdrawiam

AGG

[Kostek]

Darek , to dobrze że zwracasz uwagę .Pisania o bezpieczenstwie nigdy nie jest za wiele.Problemem jest to ze wrzucasz wszysko do jednego worka i chcesz poprawiać zaostrzeniem przepisów.Zapewniam Cię że wielką ekstrą nikt z kamera nie poleci , jest za droga i bardzo łatwo rozbic.Nie zajmował bym się w tym miejscu modelami profesjonalnymi , to jest też inna bajka.

My z kamerkami latemy lekimi modelami , czesto ze śmigłem pchającym zeby zminimalizować skutki złego lądowania.To nie ma nic wspólnego z trzymetrową Extrą.

Ja widzę że nurtującym Ciebie problemem jest bałagan na twoim lotnisku , tego tutaj też nie rozwiążemy.Na pocieszenie(wątpliwe) dodam że nie tylko u Ciebie.Sam widziałem jak w czasie pokazu modelarskiego , kontroler zezwolił na start i przelot na kursie kolizyjnym z modelem grupie Żelazny .Na szczęście modelarz miał dobry refleks.

[piotrowy]

No tak całkiem, to my modelarze FPV nie jesteśmy bezimienni :roll:

Większość latających na granicy zasięgu RC model ma podpisany.

Za dużo drogich gadżetów napakowaliśmy w te nasze cudeńka, żeby tak po prostu, odleciały sobie w siną dal