Spot

[Air]

Jeszcze tylko 2 pytania:

1. Czy wierzysz w życie po śmierci? Jeśli tak, to jak to widzisz?

2.

Wierzę w życie po śmierci - jakie? To się okaże po śmierci. Nie widzę powodu, żeby fiksować się na jednym konkretnym scenariuszu (z ewentualnymi jego wariantami) - uważam, że trzeba być dość ograniczonym, żeby to robić.

 

Co do egzorcystów, opętania itd - bardzo ciekawa sprawa. Nie zakładałbym jednak, że są to rzeczy nadprzyrodzone.

Wytłumacz mi proszę, jakie.

Po prostu jeszcze niezbadane.

[armand]

Jak wszędzie - dobór negatywny kadry

[Air]

Jak Wy widzicie rolę i życie Diakona w jego "firmie"?

Dopóki nie będzie próbował mnie ewangelizować i przekonywać, że mam śmieszne, mylne czy dziwne poglądy i jedyna racja jest po stronie możnowładców KRK - nie wnikam w to kim jest i z jakich pobudek i szczerze życzę mu spełnienia w jego zawodzie (chociaż zapewne wolałby określenie "na jego drodze misyjnej" czy coś w tym stylu).

[Arcimek]

Witam!

 

Diakonie, napisałeś:

Przedstawiciel (np: podczas sakramentu pokuty) to nie "klon", który będzie bezgrzeszny jak sam Jezus. Przyrównywanie człowieka do 
Boga na płaszczyźnie grzeszności jest pewnym nieporozumieniem.

Nie rozumiemy się... Nie wymagam żeby kapłan był "klonem" Chrystusa. Wystarczy żeby przestrzegał 10 przykazań. Skoro z ambony tego od nas wymaga - niech zaświeci przykładem Czy za dużo wymagam ?

Idąc dalej: kapłani którzy nie przestrzegają 10 przykazań nie powinni być "pasterzami". Ale żeby tak było niestety nie wystarczy modlitwa wiernych... potrzebne są jeszcze konkretne działania na szczeblu decyzyjnym "wspólnoty Kościoła jest zinstytucjowana w wielu płaszczyznach" a których to działań jakoś nie widać... Wierni to obserwują i swój rozum mają

 

Ps. Za rok idziesz do "pracy". Pomyśl czy chcesz dążyć do doskonałości i ciągnąć za sobą innych, czy trzymając się sztywno teoretycznych regułek podtrzymać tradycję o której pisał armand: "Jak wszędzie - dobór negatywny kadry"...

[Diakon]

Korzystając jeszcze z bycia w domu...

 

Zameldujesz powrót z przepuski w regulaminowym czasie i przystąpisz do codziennej realizacji postawionych przed Tobą zadań, przez Twoich dowódców i przełożonych. Będziesz jak co dzień trybikiem w zuniformizowanej, piramidalnie strukturalnej machinie robił to, co wg siebie uważasz za jedynie słuszne, samodzielnie przez Ciebie wybrane i absolutnie, w całej rozciągłości zgodne z Twoimi przekonaniami i oczekiwaniami.

Można i tak na to spojrzeć

 

Czy aby na pewno, to jedynie Twoja decyzja odnośnie takiej, a nie innej drogi życia? Czy aby nie robisz tego zgodnie z oczekiwaniami rodziców, szczegónie ukochanej Mamy?

Mama była bardzo niechętna decyzji, zapewne nie jest w tym jedyna.

Zapewniam że decyzja jest moja i nieprzymuszona; swoją drogą wolność decyzji jest też warunkiem pójścia dalej tą drogą.

 

 

Czy zawsze salutujesz na rozkaz, bez żadnej dyskusji wykonujesz każdy rozkaz i nigdy nie masz żadnych wątpliwości?

Ostatecznie to nie jest wojsko . Oczywiscie rozumiem aluzję.

Wątpliwosci? Pewnie w wielu nieraz rodzi się wewnętrzna niezgoda co do niektórych rzeczy, moze we mnie też... Jednak ufam, że przez decyzje przełożonych przebija wola Boża, która nie musi być taka jak moja.

 

Zauważ, że ni słowem do tej chwili nie wspomniałem o jakiejś transcendencji, natchnieniu, powołaniu, słyszanym głosie , czy wolnej woli wyboru. Mówię o zupełnie ziemskich przyziemnościach i to mi zupełnie wystarcza. Czy Tobie także udaje się Twą aktualną rolę społeczna tak widzieć? Myślę, że wątpię i przy tym zostańmy.

Staram sie na to patrzeć przez dobry pryzmat :wink:

 

Jak Wy widzicie rolę i życie Diakona w jego "firmie"?..

Proszę, Panie Marku...

 

 

Air:

Dopóki nie będzie próbował mnie ewangelizować i przekonywać, że [...]

Chcrześcijaństwo ze swej istoty jest misyjne i nastawione na ewangelizację. To, że zostało to gdzieś zaniedbane na przestrzeni wieków to inna sprawa. Jako też, że chrześcijaństwo jest w Polsce - nazwijmy to - "zalegalizowane", to znaczy że może działać wg swej doktryny.

 

 

Arcimek:

Nie rozumiemy się... Nie wymagam żeby kapłan był "klonem" Chrystusa. Wystarczy żeby przestrzegał 10 przykazań. Skoro z ambony tego od nas wymaga - niech zaświeci przykładem Czy za dużo wymagam ?

Idąc dalej: kapłani którzy nie przestrzegają 10 przykazań nie powinni być "pasterzami".

No nie rozumiemy.

Zobacz, łatwo powiedzieć, że "wystarczy przestrzegać 10 przykazań". Owszem, powinniśmy. I owszem, kapłan powinien być tutaj też wzorem, tym bardziej, skoro do tego nawołuje.

Zauważ jednak, że: każdy z nas upada. I ja, i Ty, i każdy ksiądz, i policjant, etc. Prawda? Ufam, że nadal sie tu zgadzamy. Teraz - siłą rzeczy jest, że i wspomniany ksiądz popełnia grzechy. Ostatecznie każdy grzech ma odzwierciedlenie w dekalogu. Nie da się żyć idealnie. Ksiądz, który głości treść powiedzmy A z ambony, wiadomo, ze nie jest w pełni tego w swym życiu zachować w 100%, ale ma do tego dążyć. Nie chodzi tu o jakąś świadomą decyzję typu "no trudno, jestem grzesznikiem, więc zgrzeszę teraz bo muszę".

 

I skoro piszesz, że (powtórzę):

Idąc dalej: kapłani którzy nie przestrzegają 10 przykazań nie powinni być "pasterzami".

To na podobnej zasadzie policjant nie powinien przekraczać kodeksu drogowego jadąc sobie gdzieś po pracy powiedzmy, a dobrze wiemy, że tak nie jest, bo zawsze mniej lub bardziej każdy z nas łamie ten kodeks.

Podbnie lekarz, który pali papierosy nie powinien być lekarzem...

 

Jest duża różnica: dążyć do swiętości, a być idealnym we wszystkim (co jak wiadomo jest z samego założenia niemożliwe).

[Arcimek]

"Zauważ jednak, że: każdy z nas upada. I ja, i Ty, i każdy ksiądz, i policjant, etc. Prawda?"

Ano prawda.

Tyle że jeśli ja upadnę - to będzie mój problem jak się wytłumaczę przed moimi dziećmi dla których powinienem być wzorem do naśladowania.

Jeśli upada policjant - tłumaczy się przed swoimi przełożonymi - jak mu się nie uda to wylatuje z pracy.

A jeśli upada ksiądz ?... Mamy się modlić i mieć na dzieję na... no na co ? że się poprawi ?

A co na to hierarchia ? Czemu nie jest jak w innych instytucjach: narozrabiałeś = wylatujesz z roboty.

Niestety znam trochę przypadków księży którzy nie powinni nimi być, a w najgorszym przypadku byli zsyłani na wiejskie parafie stając się poważnym problemem dla tych ludzi

Żeby nie było że się czepiam: znam też księży którzy powinni być wzorem dla KK i dla innych.

[Diakon]

Może warto coś sprecyzować. Piszę o codzienności, o tym co widzą ludzie. Bo wiadomo, że jak usłyszę np: o policjancie który powiedzmy przekroczył prędkość, to mnie nie interesuje tak bardzo co na to jego przełożeni, tylko sama świadomość, że jednych kara (niech będzie, że jest z drogówki ) a sam powinien być ukarany.

 

Po tym:

A co na to hierarchia ? Czemu nie jest jak w innych instytucjach: narozrabiałeś = wylatujesz z roboty.

...mam wrażenie, że masz na myśli jakieś poważne przewinienia?

Ksiadz nie może przestać być księdzem (jak np: nasz policjant), bo święcenia są ważne do końca życia. Nawet ks. Węcławski, obecnie pod nazwiskiem Polak (pewnie wielu z Was słyszało o nim) ma ważne święcenia nadal.

Pozwolę sobie zauważyć, że jeśli idzie o najcięższe przypadki, to nawet Benedykt XVI nie szczędził publicznej reprymendy i działał.

[rabbitlkr]

Tak naprawdę wszystkie religie oddają cześć jednemu bogu. Różnie go nazywają i opisują Chodzi o nadprzyrodzony byt, który będzie zły i cię ukaże jeżeli nie będziesz żył tak jak on tego chce. I już nie ważne czy on istnieje czy nie. Ludzie się go boją więc da się nimi za jego pośrednictwem manipulować i kontrolować. Pomysł jest dobry i dlatego tak wiele razy powielony. I to jest ten "element boski".

 

 

I fajnie, niech sobie będą te firmy skoro mają popyt na swoje usługi chroniące przed końcem świata. Mamy wolny rynek. Ale niech się z tych pieniędzy rozliczają jak każda inna firma. Jeżeli kościół jest instytucja boską i nie mogą go ograniczać żadne ziemskie doczesne sprawy takie jak podatki to w takim razie nie potrzebuje też olbrzymich majątków, wielkich budynków, złotych kielichów, wpływu na polityków i w ogóle całego tego ich państwa- miasta. A jeżeli tego potrzebują to powinni walczyć o to na takich samych zasadach jak walczą o to inne instytucje nie wspierane niematerialnymi bytami;) i to jest część ludzka.

 

 

i jeszcze tak w innym temacie tez tutaj poruszonym

Vertigooo Po prostu zostań policjantem, robota lekka, kasa olbrzymia, powszechny szacunek i wdzięczność mieszkańców;)

[Diakon]

Tak naprawdę wszystkie religie oddają cześć jednemu bogu. Różnie go nazywają i opisują

A to jest już New Age :wink: .

Chrześcijanie uważają inaczej.

[rabbitlkr]

Ale ja nie napisałem, że tak uważają chrześcijanie;)

[Arcimek]

"Ksiadz nie może przestać być księdzem" - OK, ale może być odsunięty od wiernych coby im nie szkodzić (suspensa, interdykt, ekskomunika)...

 

"...mam wrażenie, że masz na myśli jakieś poważne przewinienia?" - czy przeznaczanie pieniędzy wiernych na prywatne cele (np. samochody), stosowanie reguły "co łaska, ale nie mniej niż...", odprawianie mszy "na odwal się" bo co łaska była za mała to poważne czy niepoważne przewinienia ?

[Diakon]

Ale ja nie napisałem, że tak uważają chrześcijanie;)

Nie zarzucam Ci niczego takiego .

Tylko że pisanie "Tak naprawdę..." sugeruje pzredstawienie obiektywnej prawdy, a jak można zauważyć, bardzo duża ludzi na świecie jest jednak innego zdania.

 

OK, ale może być odsunięty od wiernych coby im nie szkodzić (suspensa, interdykt, ekskomunika)

Może i czasem jest to stosowane. Oczywiście, gorzej, gdy jakiś ksiądz się do tego nie stosunkuje (np: x. Natanek i inni o których nie wiemy).

 

 

czy przeznaczanie pieniędzy wiernych na prywatne cele (np. samochody)

Zaraz zaraz. To z czego ksiadz ma kupić sobie samochód? To, co daje się ksiedzy np: zamawiając Mszę, to jest na jego wydatki i utrzymanie. Nie chcesz aby miał - nie dajesz, prosta sprawa.

 

stosowanie reguły "co łaska, ale nie mniej niż..."

Co do tego zastrzeżenia "nie mniej niż.." to się zgodzę oczywiście, zła rzecz. Osobiście spotkałem się jedynie z ustalonymi cenami za daną posługę, jednak ów ksiadz jak pamiętam był na tyle w porządku, że to było raczej orientacyjne. Niemniej jednak, mym zdaniem też nie najlepsze rozwiązanie.

 

odprawianie mszy "na odwal się" bo co łaska była za mała

Osobiście się nie spotkałem z czymś takim. Jasne, że taka motywacja u księdza jest delikatnie mówiąc - nieodpowiednia. Może warto do niego podejść po Mszy do zakrystii i powiedzieć wprost?

[rabbitlkr]

Myślę, że nie ma czegoś takiego jak obiektywna prawda jeżeli chodzi o religie.

[Air]

Chrześcijanie uważają inaczej.

To już zależy od definicji chrześcijanina.

 

Przykładowo - ja tak nie uważam, a JESTEM chrześcijaninem i czuję się nim, co więcej do tego oficjalnie jestem też katolikiem. I dodam jeszcze jedno - używając Twojej argumentacji - znaczna część katolików w Polsce nie powinna się mienić chrześcijanami - ich pogląd na życie, sposób jego prowadzenia i to co sobą reprezentują sprzeczne są z najbardziej podstawowymi założeniami chrześcijaństwa.

[Diakon]

I dodam jeszcze jedno - używając Twojej argumentacji - znaczna część katolików w Polsce nie powinna się mienić chrześcijanami - ich pogląd na życie, sposób jego prowadzenia i to co sobą reprezentują sprzeczne są z najbardziej podstawowymi założeniami chrześcijaństwa.

Jest w tym dużo racji.

Swoją drogą - Benedykt XVI będąc ostatnio w Berlinie powiedział, że chrześcijaństwu nie tyle szkodzą ci, co chcą to zrobić, ale letni chrześcijanie - czyli tacy właśnie obojętni wobec własnej wiary, którzy żyją nijak do tego, jak powinni.

 

 

To już zależy od definicji chrześcijanina.

 

Przykładowo - ja tak nie uważam, a JESTEM chrześcijaninem i czuję się nim, co więcej do tego oficjalnie jestem też katolikiem.

No dobrze, to dajmy na to taki przykład - niech będzie mocno wykontrastowany.

Mamy - powiedzmy rok 1941 i mamy takiego Herr, niech mu będzie - Herr Modellmann. Od dobrych kilku lat jest on członkiem NSDAP, co więcej, wstąpił do SS i ma pewien stopień oficerski. Z przekonania jest on nazistą. Tymczasem jednak - otwarcie mówi, że bardzo lubi Żydów, że kwestionuje podejscie do nich pozostałem swych kamratów. Do tego darzy dużą sympatią bolszewików, o czym powszechnie wiadomo.

 

Przykład - abstrakcyjny i nierealny, prawda? Nie chcę nikogo przyrównywać do nazisty , ale co chcę przez to pokazać - nie można uważać siebie jako przynależącego do określonej grupy, a jednocześnie w swym byciu i poglądach tak bardzo od niej odstawać. W tym przykładzie Herr Modellmann by za takie coś dawno stracił życie (bez aluzji).

 

 

Uściślijmy więc coś.

Chrześcijanie, tak nazwani jako wyznawcy Chrystusa Pana to grupa tworząca wspólnotę o nazwie polskiej "Kościół powszechny", tudzież "katolicki" (co znaczy to samo). Wspólnota ta wywodzi się od uczniów Jezusa i została tak nazwana jeszcze w czasach apostolskich, w Antiochii. Przez wieki ta wspólnota się rozrastała. Z czasem niezbędnym się stało ustalenie pewnych "zasad", co jest czymś naturalnym dla każdej większej wspólnoty (swoją drogą, przypominam początki pfmrc!). Przez wieki owszem - zatracono wiele pierwotnych elementów, dość mocno popadnięto w legalizm, etc. Nie jest to robota "uzurpatorów" (proszę DOWODY na tę hipotezę), tylko kwestia pewnej mentalności łacińskiej, a przypomnę, że Kościół rozwijał się równolegle w kulturze greckiej i łacińskiej do pewnego czasu. Te dwa światy mocno się różniły od siebie, az powstała schizma. Dodajmy, że Zachód do tego czasu był raczej "ubogi teologicznie" i zasadniczy rozwój dogmatów w walce z błędami powstawał w tej części greckiej (Wschód).

Dalej mamy reformację, z której do dziś powstało całe multum różnych rozłamów, które koniec końców też nazywają się jako chrześcijańskie, choć niekiedy są mocno dalekie od swych pierwotnych założeń.

 

To tak w wielkim skrócie.

Air - tylko nie pisz, że ładna bajeczka wymyślona dla zdobycia władzy.

Ta historia była pełna wielu pomyłek, antyświadectwa, upadków i tak dalej.

Kościół sam w sobie jest święty świętością Chrystusa, ale składa się z grzesznych członków (ludzi). Taki jest ten świat. Jak ktoś nie chce przebaczyć tych błędów - proszę, ma do tego prawo. Jak ktoś nie chce się zgadzać z tym co głosi Kościół - proszę, ma do tego prawo, bo ma wolną wolę.

Nawet jak ktoś jest ochrzczony - może żyć inaczej, bo ma wolę. Może odrzucić to co proponuje Pan Jezus. Mamy wolną wolę!

 

Wolność nasza przejawia się w tym, że możemy wybrać - czy chcę odpowiedzieć na zaproszenie Jezusa, czy nie. I mogę być potępiony odmawiając świadomie i dobrowolnie (to Air apropo bo pisałeś, jakby można być niepotępionym - chyba że źle pamiętam/zinterpretowałem).

 

 

Jak ktoś ma jeszcze pytania chętnie odpowiem, jak dziś nie dam rady to może za jakiś czas .

[armand]

W wszystko pięknie tylko czemu nie płaci podatków związek wyznaniowy??

[Diakon]

Skąd mogę to wiedzieć? Pytanie do prawników lub kogoś.

Koniec końców, dlaczego sam w sobie związek wyznaniowy miałby płacić? Ostatecznie jego członkowie płacą... codziennie.

[Air]

No dobrze, to dajmy na to taki przykład - niech będzie mocno wykontrastowany.

Mamy - powiedzmy rok 1941 i mamy takiego Herr, niech mu będzie - Herr Modellmann. Od dobrych kilku lat jest on członkiem NSDAP, co więcej, wstąpił do SS i ma pewien stopień oficerski. Z przekonania jest on nazistą. (...)

Pozwolisz, że na tym zakończę dyskusję z Tobą w tym temacie i jednocześnie polecam Ci zapoznanie się z tzw. Prawem Godwina :]

[vowthyn]

Koniec końców, dlaczego sam w sobie związek wyznaniowy miałby płacić? Ostatecznie jego członkowie płacą... codziennie.

Z tego samego powodu, dla którego firma w której pracuję płaci podatek od swoich dochodów pomimo, że jej pracownicy również płacą podatek od swoich pensji.

[Diakon]

Pozwolisz, że na tym zakończę dyskusję z Tobą w tym temacie i jednocześnie polecam Ci zapoznanie się z tzw. Prawem Godwina :]

Heh, bardzo ciekawe. W moim przypadku porównania wyszło z powodu zainteresowania tematem, więc porównałem do czegoś, co jako tako mnie interesuje.

I jeżeli naprawdę się na tym opierasz, a zwłaszcza (cytat z wiki): "a ponadto uznaje się, że osoba, która użyła tego porównania, „przegrała” dyskusję" - to ja chyba pierwszy powinienem podziękować.

 

 

vowthyn - Kościół to nie firma, błędne pierwsze założenie.