Spot

[marcin133]

Dziwne to że po drugiej wojnie światowej, w wyniku właściwie śmierci tak wielu ludzi świat obrał kierunek rozwoju cywilizacyjnego czego wynikiem było powstanie Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka a mimo to, pół wieku po tym zdarzają się takie edukacyjne "kwiatki", a nie wspomnę już o powszechnej "katolickiej deklaracji Polaków" które przecież z wspomnianymi prawami są na bakier w pierwszej kolejności. Bo chyba jest się za, albo przeciw, a nie gdzieś na "wpół"?

[awiator]

Jakże aktualne,polecam komentarze.

[upgrayedd]

A taką miałem nadzieję, że młodzież się wypowie... :ble:

Tu nie ma właściwie co komentować. Upośledzona i opóźniona w rozwoju wersja Goebbelsa lub Urbana. Ktoś z MEN popełnił wielki błąd, że to zatwierdził. Jednak dzieciaki na poziomie gimnazjum wyśmieją taki tekst. Albo i nie bo nigdy nie widziałem, żeby na WDŻ, ktokolwiek miał podręcznik.

 

Co do chrztu - jakim prawem rodzice mogą decydować o wierzę dziecka? Wiara jest chyba najbardziej osobistą sferą życia, dla tego decydować o nim może wyłącznie ktoś w swoim imieniu. Uważam, że przy realizacji planu Państwa Opiekuńczego, jako pierwsza rzecz powinno zostać zabronione działanie mimo woli dziecka. No tak, tak, ale żeby wychować dziecko w katolickim duchu trzeba je ochrzcić, wkomunikować, wybierzmować, związać ręce, żeby nie mogło się dotknąć i najlepiej wywieźć na koniec świata, żeby odseparować je wszechogarniającego złą i zepsucia. A może dziecko nie jest katolikiem i nigdy nie będzie. A jeśli dziecko umrze przed 18 bez chrztu? Pójdzie do piekła... Tak. Bóg to jest Urząd Skarbowy. Nie liczy się co robisz, tylko czy masz na to kwity.

Ale skoro Kościołowi nie przeszkadza wstępowanie małego, nieukształtowanego rozumu, to dlaczego do wystąpienia z niego trzeba skończyć 18 lat, przyprowadzić dwóch dorosłych świadków, a na dodatek pokazać świadectwo chrztu.

Jest tak, bo każdy wie, że okresie młodzieńczego buntu Kościół straciłby 25% swoich statycznych wiernych. I to nie jest tak, że mija ów bunt. Gdy przygniotą Cię sprawy związane ze studiami, a później z pracą, mijają chęci do działania. W czasach ciągłej gonitwy, mało komu zależy na, tak z pozoru nieważna sprawę.

Kościół na każdym kroku utrudnia apostazję. Ludzie w temacie wiedzą, że żaden sukienkowy nie skory do wydania odpisu świadectwa chrztu, gdy dowie się o co chodzi. Sam, jak tylko skończę 18, zaraz po oddaniu krwi lecę do batmana, żeby się wypisać z tej paranoi. I Wam też radzę zrobić to jak najszybciej. Puki ta usługa jest bezpłatna

 

Ludzi chcących zmierzyć swoją wiarę z logiką i rozsądkiem, odsyłam (oprócz, oczywiście, "Boga Urojonego" Dawkinsa) do mniej znanej książki "Bóg nie jest wielki" Hitchensa.

A ludziom chcących zmierzyć swoją wiarę, nie w Boga, a w księży i kościół proponuje "Byłem księdzem" Jonasza.

[robraf]

ej ale czemu Ci wszyscy ludzie "źli" boja sie piekla... skoro diabel jest zły to my niby jestesmy wtedy jego "ziomkami" czyli swoich sie nie karze... bo i za co??

[madrian]

ej ale czemu Ci wszyscy ludzie "źli" boja sie piekla... skoro diabel jest zły to my niby jestesmy wtedy jego "ziomkami" czyli swoich sie nie karze... bo i za co??

art. 666 ust. 3 Kodeksu Piekielnego:

Za stwarzanie konkurencji jego wysokości Satanowi i jego współpracownikom, grozi kara gotowania w smole, do lat 2300, bez prawa do apelacji i korespondencji.

[Diakon]

A jaki ma się wybór, będąc kilku tygodniowym berbeciem, [...]

Mniej więcej taki sam, gdy rodzice nadają imię dziecku? To też niesprawiedliwe. Czemu o to się nie spieracie? Albo - że muszą mieć takich rodziców? Etc.

 

Później, na religii padają do tego teksty "kto został ochrzczony, ten nie może zmienić wiary".

A gdzie takie rzeczy wmawiają? Pierwsze słyszę.

 

 

Wymusiło by to też bardziej wyważone podejście kapłanów do swojej posługi. A obecnie to właśnie odstręcza najwięcej osób od kościoła.

Może i masz rację.

 

Pomijam już teologiczną zagwozdkę, jakim cudem (lub nie) Jezus odkupił całą ludzkość dorosłą (i ochrzczoną), a biednych dzieci przed - nie.

Nie wiem skąd masz te informacje, ale Jezus odkupił CAŁĄ ludzkość, nie tylko ochrzczoną. Co do biednych dzieci przed - jak się domyślam - urodzeniem - oczywiście, one też mogą być (albo i pewnie są!) zbawione. Chociażby tzw. święci młodziankowie.

 

 

Dziś jest formą szantażu na rodzicach (bo dziecko TRZEBA ochrzcić) i przymusowym werbunkiem przyszłych wiernych.

I akt ten nie ma w tej formie nic wspólnego ani z wolną wolą, ani z "troską o dobro dziecka".

Ja nie uważam, że TRZEBA. Już pisałem co do woli. Chyba, że ktoś tak bardzo się boi i z jakiegoś nieprawidlowego lęku to robi. Ale to inne zagadnienie.

 

Wiara nie przeszkodziła największym uczonym wszechczasów, do rozwijania wiedzy i nauki, pozostając przy tym osobą głęboko wierzącą. Ale wierzącą w boga, nie kościół.

Zgadzam się i podpisuję pod tym. Rzecz oczywista przecież?

 

Kartezjusz - Uważał, że to właśnie akt myślenia jest dowodem bezpośrednim na istnienie Boga, a samo myślenie powinno być hołdem dla niego.

Co do Kartezjusza bym spekulował, gdyż jego Bóg był raczej "Bogiem filozofów" niż tym znanym z Objawienia. A akt myslenia i Bóg to trochę dwie różne rzeczy w jego filozofii, jemu Bóg (czy w sumie "bóg") był potrzebny do udowodnienia swojej hipotezy a nie do wiary jako tako. W sumie tu by trzeba mocniej w to wejść, ale to tak w skrócie. Swoją drogą, jego filozofia jest m.in.: dziś punktem wyjścia do kwestii aborcji. Czemu? Znając słynne jego Myslę, więc jestem, jeśli człowiek nie myśli (bo np: śpi) to jakby go nie było? A np: dziecko nienarodzone lub niemowlę nie mysli jeszcze jak byśmy tego chcieli... i filozofia gotowa. Proponuję np: zapoznać się z poglądami Petera Singera (mocno skrajne co do tego), na wikipedii jest o nim, tylko że jest kilku P. Singerów. To taka dygresja.

 

 

Pytanie takie bardzo proste:

Co takiego oferuje ludziom kościół, jako instytucja, czego nie mogą uzyskać bezpośrednio od Boga?

Przybliża do Boga (m.in.: poprzez sakramenty), daje możliwość życia we wspólnocie którą wezwał do istnienia Pan Jezus. O ile oczywiście mówimy o Bogu osobowym, tym samym którym jest Jezus (odróżniam od Boga filozofów! Bo tu nie dojdziemy nigdy do porozumienia).

 

*************************

Air - tak po zapoznaniu się z Twoimi poglądami, zamiast odpowiadać na każde z Twych pytań, mam jedno: jest bardzo wiele przesłanek co do tego i pytam, czy jesteś Świadkiem Jehowy?

 

*************************

Qpa:

zalatuje jakimś gościem niedzielnym w którym maczał łapy ojciec R ;]

To co napisał MareX faktycznie zalatuje mocno dewotyzmem 8) , ale tak na marginesie Gość niedzielny na szczęści az taki nie jest, a o. Rydzyk nie ma z nim nic wspólnego.

 

*************************

Robraf:

 

kazdy ma prawo wyboru i nic innym do tego czy oglada pisemka, dotyka siebie, wierzy w Boga czy w innego Allaha...

 

tak samo w szkole.... Religia to powinna byc hmmm Regligioznastwo czy cos w tym stylu ..

Każdy ma prawo wyboru - otóż to.

Co do religioznwastwa... Podobna sytuacja była ongiś w Niemczech (znamy obecną sytuacją społeczno-kulturową), gdzie z religii chrzescijańskiej przeszło się na religioznawstwo... i okazało się, ze to nie był zbytnio trafiony pomysł. Mamy doświadczenie od sasiadów. Jak w Polsce sytuacja też się mocniej zmieni to i pewnie sprawa religii w szkole również.

 

*************************

Armand - lubisz o pieniądzach coś mocno dusić sprawę .

 

*************************

Stecio:

Kościół na każdym kroku utrudnia apostazję. Ludzie w temacie wiedzą, że żaden sukienkowy nie skory do wydania odpisu świadectwa chrztu, gdy dowie się o co chodzi. Sam, jak tylko skończę 18, zaraz po oddaniu krwi lecę do batmana, żeby się wypisać z tej paranoi. I Wam też radzę zrobić to jak najszybciej. Puki ta usługa jest bezpłatna

Póki co, formalnie bedąc moim bratem w wierze (mogę już odliczać do kiedy? - OK, głupi żart) dobrze byś wiedział, że co to za różnica, czy swoją apostazję dokonałeś już (jak karzesz się nam domyślać) w swoim wnętrzu, czy na papierze?

Ja jednak z Twej rady nie skorzystam, gdyż mam nadzieję co do swego życia przyszłego i wiem, że Pan Jezus mnie ukochał pierwszy .

Niemniej jednak życzę dobrego życia (bez ironii).

 

Tak. Bóg to jest Urząd Skarbowy. Nie liczy się co robisz, tylko czy masz na to kwity.

Nie wiem, jakiego wyznania jesteś, niemniej jednak Kk głosi innego całkiem Boga o którym wspominasz. Faktycznie, ten jak U.S. jest dość bezwzględny i sam bym nie chciał być jego wyznawcą. Mój Bój - Pan Jezus - jest ponad kwitami i i jest Bogiem, dla niego ważny jest człowiek.

 

A ludziom chcących zmierzyć swoją wiarę, nie w Boga, a w księży i kościół [...]

Czyli chyba mamy jakieś wspólne zdanie? Osobiście nie wierzę w księdza ani kościół (jako budynek?) tylko w Pana :wink: .

 

**********************

 

MareX (przepraszam, ze na końcu).

No tak... poodpowiadałem wszystkim, że nie pamiętam, o czym pisałeś.

Niemniej jednak dziękuję za dobre podejscie do sprawy.

[armand]

@Diakon

Jak dorośniesz będziesz miał rodzinę (nie bedziesz miał - przepraszam chyba, że ... ) to zrozumiesz. A tak jesteś tylko trybikiem w korporacji - jak wylecisz czy nie awansujesz to tak naprawdę się nic nie stanie bedzie cieżko tylko Tobie (czyli jesteś singlem). O tych rozterkach to tylko będziezz mógł posłuchać, Ciebie nigdy nie dotkną - nie zrozumiesz co znaczy odpowiedzialność za rodzinę, dzieci taka prawdziwa a nie opowiadana przez innych.

 

"Teologicznych" nie tykam, że tak napiszę, z dwóch powodów masz wyindoktrynowany sposób postrzegania świata i wierzysz więc dyskusja będzie jałowa.

 

Czekałem kiedy wyskoczysz ze "Świadkami Jehowy" to takie standardowe tak samo jak przyparcie duchownego do muru argumentami i słyszymy wtedy "też człowiek" a wcześniej pozycje ponad sobie uzurpował. Nastolatki piszą "żal".

[robraf]

armand, teraz pisze się " pozdro"

[upgrayedd]

Póki co, formalnie bedąc moim bratem w wierze (mogę już odliczać do kiedy? - OK, głupi żart) dobrze byś wiedział, że co to za różnica, czy swoją apostazję dokonałeś już (jak karzesz się nam domyślać) w swoim wnętrzu, czy na papierze?

Właśnie po to, by nie być formalnie Twoim bratem w wierze.

 

Nie wiem, jakiego wyznania jesteś, niemniej jednak Kk głosi innego całkiem Boga o którym wspominasz.

Więc po co chrzcić noworodki? Skoro dla Boga ważny jest człowiek, to nie lepiej poczekać z tą formalną sprawą do momentu, gdy będzie on w pełni rozumny? I nie budzić kontrowersji przy okazji.

 

Czyli chyba mamy jakieś wspólne zdanie? Osobiście nie wierzę w księdza ani kościół (jako budynek?) tylko w Pana :wink: .

 

 

Z nicku i avatara wnioskuję, co innego.

[rapier]

Marek , co do tego fragmentu ksiązki, to mam wrazenie ze mocno jest on wyrwany z kontekstu. Chetnie dowiedzialbym sie cos wiecej bo nie chce mi sie wiezyc ze ten tekst jest pokazaniem modelu rodziny do ktorego nalezy dazyc.

Jesli tak to spokojnie mozna byloby wrecz nakazac usuniecia tego podrecznika z listy .

[marcin133]

A w imię walki o taką Polskę każdy chętny 13 grudnia będzie sobie mógł porzucać kamieniami w Warszawie :mrgreen:

[Air]

(...) Tu, na ziemi "od zawsze" naszej, prawo do życia mieli by wyłacznie "Najprawdziwsi Polacy Wszech", których "polskość" definiowałby Najwyższy Wódz i Najwybitniejszy Mąż Stanu, Gwiazda nasza zaranna, Zbawca i Wybawiciel. Bardzo skutecznie pomagałby mu w tym Pierwszy Policmajster - Brzoza Niezłamana. (...)

Zapomniałeś też o Chrystusie, który zostałby intronizowany na króla Polski ;]

[Diakon]

@Diakon

Jak dorośniesz będziesz miał rodzinę [...] nie zrozumiesz co znaczy odpowiedzialność za rodzinę, dzieci taka prawdziwa a nie opowiadana przez innych.

 

"Teologicznych" nie tykam, że tak napiszę, z dwóch powodów masz wyindoktrynowany sposób postrzegania świata i wierzysz więc dyskusja będzie jałowa.

 

Czekałem kiedy wyskoczysz ze "Świadkami Jehowy" to takie standardowe tak samo jak przyparcie duchownego do muru argumentami i słyszymy wtedy "też człowiek" a wcześniej pozycje ponad sobie uzurpował. Nastolatki piszą "żal".

ad. 1 Wychowałem się w rodzinie?

ad. 2 Może i masz rację.

ad. 3 Standardowe wg mnie jest Twoje argumentowanie, że jestem przyparrty do muru. Ja ze swojej strony Cię zapewniam, że nie z takiej motywacji to pisałem. Poglądy i sposób pisania Aira faktycznie jest podobny do ŚJ, i nie chodzi o jakieś "wyzywanie". Jeśli tak postrzegasz sytuację i czekasz tylko aż użyję pewnych określeń i argumentów, to "żal" o którym piszesz powinien odnosić się do tego co piszesz. No - ale pewnie zaraz napiszesz że jestem taki i owaki etc.

Podobnie nie uzurpuję sobie jakieś pozycji "ponad" - dostrzegasz to, co chciałbyś chyba dostrzec.

Jak sądzę, gdybym nie wstawiał obecnego avatara lub nie przyznawał się do tożsamości, pewnie byś mi nic takiego nie napisał, bo byłbym "zwykłym" forumowiczem, prawda? Może warto zmienić pryzmat od uprzedzeń - taki robisz przynajmniej wrażenie; może tak nie jest.

 

 

MareX - jaśniej? Bo nie wiem, czy to refleksa o książce, czy coś szerszego...

 

Stecio:

Właśnie po to, by nie być formalnie Twoim bratem w wierze.

Motywacją pokazujesz, że te 18 lat nie podzielają dojrzałości.

 

Więc po co chrzcić noworodki? Skoro dla Boga ważny jest człowiek, to nie lepiej poczekać z tą formalną sprawą do momentu, gdy będzie on w pełni rozumny? I nie budzić kontrowersji przy okazji.

Pisałem wcześniej, rozumiem, ze temat zrobił się obszerny...

 

Z nicku i avatara wnioskuję, co innego.

A co? Niniejszym informuję, że ksywka jest dużo wczesniejsza niż wstąpienie do seminarium, ale i tak nie wiem, co mój strój ma do wiary w księży czy kościół/Kościół? Wierzę w Boga.

[upgrayedd]

Motywacją pokazujesz, że te 18 lat nie podzielają dojrzałości.

 

Ja wiem, że dla Was bardzo liczą się statyki i dlatego nie zamierzam ich podnosić. Dla mnie jest ważne gdzie formalnie przynależę. To chyba cecha dojrzałych?

 

A co? Niniejszym informuję, że ksywka jest dużo wczesniejsza niż wstąpienie do seminarium, ale i tak nie wiem, co mój strój ma do wiary w księży czy kościół/Kościół? Wierzę w Boga.

Pisałem to w odniesieniu do książki.

[armand]

@Diakon

To, że sie wychowywałeś w rodzinie to nie znaczy, że masz i bedziesz miał pojęcie o odpowiedzialnosci za nią. Jesteś i pozostaniesz tylko obserwatorem. Tak naprawe kibicem a przysłowie o kibicach każdy zna - prawda??

 

Widzisz dzieli nas doświadczenie i dlatego dostrzegam rzeczy których Ty nie widzisz a ja juz widziałem a Ty dopiero zobaczysz lub nie. Taka kolej rzeczy co mnie wcale nie tak bardzo cieszy jak głębiej sie nad tym zastanowić. :wink:

 

Nie dostrzegasz, że "poruszasz się" pewnym schematem to wpływ indoktrynacji, to dobrze tak naprawde jak masz zamiar wiązać karierę zawodową z taka korporacja.

W każdej sie to ceni. :wink:

 

Moich ocen nie zmieniło by czy jesteś (tak naprawę będziesz) "pracownikiem" korporacji czy nie. Jeśli tak samo schematycznie sie wypowiadasz - to co za różnica.

[Diakon]

Ja wiem, że dla Was bardzo liczą się statyki i dlatego nie zamierzam ich podnosić. Dla mnie jest ważne gdzie formalnie przynależę. To chyba cecha dojrzałych?

[...]

Pisałem to w odniesieniu do książki.

Nas/mnie nie bolą, bo jak dobrze obaj wiemy, statystyki niekoniecznie o czymkolwiek swiadczą.

Cieszy fakt, że chcesz świadomie wybrać, gdzie chcesz przynależeć. Chodziło mi jednak o to, że pokazując błędnie pojęty wizerunek Boga i Kościoła sugerujesz się tym - i owszem, masz do tego prawo, którego nie mogę i nie chcę Ci zabierać. Jednak z tak spłyconym wizerunkiem to wiesz - tak naprawdę motywujesz się czym innym (Tobie wiadomym), niż raczej obiektywną prawdą.

Książki nie czytałem.

 

 

MareX - już nie wiem, czy to co napisałeś, ma być ironią ze mnie, czy nie - ja jednak nie chcę łączyć wiary z państwem (taką wizję chyba pokazujesz?). Etos wiary który przedstawiasz jest daleki od tego, który gdzieś mi tam swita po głowie.

To co napisałem faktycznie ostry skrót myslowy . Ja z modelem podłubię dopiero we wakacje .

 

 

Armand - owszem, ostatecznie wszystkiego o życiu rodzicielskim/rodzinnym nie wiem, nie chcę tego kwestionować. Przyslowia o kibicach nie znam, może dlatego, ze piłką się nie interesuję .

Jednak zwróć proszę na podobnej analogii uwagę na to: że jak mogę domniemywać, mniej wiesz o księżach. Prawda? Owszem, i ja pewnie sam niewiele jeszcze wiem, ale z oczywistych względów jestem bliżej tego srodowiska. Dlatego nie zarzucaj mi, że się zasłaniam tekstem typu "ksiądz też człowiek". Na życie księdza bardzo rzutuje to, jakim był klerykiem. A jesczez bardziej rzutuje na to, kim był przed seminarium. I sam chętnie chciałbym rzucić to wszystko... tylko że nie dla ludzi tu jestem i nie dla - jak to określasz - korporacji. Cel jest nieco bardziej doniosły i jest nim Pan Bóg, jakkolwiek może i Ciebie to smieszy. Może i wydaje Ci się to idealizowaniem - masz prawo do opinii.

Wypowiadam się schematycznie? - bo co mam nowego wymyślać?

Ale myslę, że bardziej schematycznie mnie i moje środowisko Ty oceniasz.

Tak na podsumowanie tego, żebyś nie uważał, że przeciw Tobie tu jakoś piszę (może i wrażenie takie można mieć, jednak staram się też jakoś wybronić) - w myśl św. Franciszka - Pokój i dobro .

[upgrayedd]

Nas/mnie nie bolą, bo jak dobrze obaj wiemy, statystyki niekoniecznie o czymkolwiek swiadczą.

Jasne, że nie bolą, bo statyki mówią o 90% katolików wśród Polaków.

 

Chodziło mi jednak o to, że pokazując błędnie pojęty wizerunek Boga i Kościoła sugerujesz się tym - i owszem, masz do tego prawo, którego nie mogę i nie chcę Ci zabierać. Jednak z tak spłyconym wizerunkiem to wiesz - tak naprawdę motywujesz się czym innym (Tobie wiadomym), niż raczej obiektywną prawdą.

Wiedziałem, że sprowadzisz apostazję do mojego wieku i domniemanego młodzieńczego buntu. Jaka jest więc obiektywna prawda? Ja nie wiem, Ty też nie wiesz. Tylko obaj wierzymy, więc nie ma - w tym przypadku - obiektywnej prawdy, tylko subiektywna. Skoro moja subiektywna prawda, która w moim przekonaniu jest obiektywna, mówi, że Boga nie ma, Jezus, jeśli w ogóle istniał, to był religijnym paranoikiem, a matki-dziewice nie istnieją, to co mam zrobić? Poczekać do 40-stki, by uniknąć idiotycznych skojarzeń z młodym wiekiem? Wtedy powiesz, że to kryzys wieku średniego.

 

Co do książki, to sam pewnie mógłbyś napisać podobną. Zależy, na którym roku seminarium jesteś. Jest u was obok budynku uczelni zaciszny park? Pewnie już się domyślasz, o czym jest książka.

[armand]

@Diakon

W żaden sposób mnie nie śmieszy Twój wybór jest Twoim po prostu.

 

Schematyczni pewno tak, takich schematów moge Ci podrzucić wiele - nie bylo gdzie wybudować drugiej szkoły (potrzebnej mimo niżu demograficznego) a ziemie pod druga parafię dostła korporacja bo sie odpowiednio "domagała" moja, Twoja, naszą - państwową ziemię. Piszę dostała bo cena wykupu byla naprawdę preferencyjna.

 

To jest taki przykład typowego schematu (którym pewno myslę) mi jest obojetne w co wierzysz ale korporacja działa normalnym schematem - powiekszanie swojego majatku bez wzgledu na wszystko.

 

Ja nie patrze na działania KK jakos inaczej niż działania innej dużej firmy - wybacz nie muszę być wyznawcą. Tak samo jak nie jestem wyznawcą LEVER, COCA-COLA, itd.

[marcin133]

 

:wink:

[armand]

Skłamał gdzieś autor wypowiedzi??