szeregowe i rownolegle połączenie BEC

[Leszek_K]

Calkiem interesujaca dyskusja sie porobila.

Dorzuce jeszcze cos - kiedys, w moim poprzednim zyciu, pracowalem w Instytucie Badan Jadrowych i w zgodzie z moim elektronicznym wyksztalceniem. Gdybym wtedy, projektujac cosik, wpadl na pomysl polaczenia regulatorow napiecia rownolegle - caly instytut do dzis rechotalby ze smiechu.

Zawsze wydawalo mi sie ze to co instalujemy w modelu ma byc tak niezawodne jak to mozliwe. Niedbalstwo moze kosztowac rozbity model.

 

Eksperymenty na stole sa fajne, czegos sie mozna nauczyc, ale fakt ze cos na stole jakos dziala nie znaczy ze to cos nadaje sie do zainstalowania w modelu.

Powodzenia.

[Janosik72]

a pokaz gdzie widzisz niedbalstwo takiego polaczenia,

czy to ze na stole? moze w instytucie badan jadrowych robi sie to inaczej tomekr, opisal chyba najkonkretniej ze stwierdzeniem ze zasadniczo mozna laczyc

A co wniosl Twoj post do dyskusji ?- ze koledzy by Cie wysmiali ,czy ze pracowales w instytucie badan jadrowych

bo o samym polaczeniu nic nie napisales

Jan

[Leszek_K]

Janosik - pisalem ze takie polaczenie nie ma sensu, pisalem dlaczego nie ma to sensu i powtarzanie tego x razy nic nie zmieni.

Uwazasz ze wiesz lepiej? Fajnie. Twoj model.

A gdzie niedbalstwo? ano w tym ze rozwiazaniem wlasciwym jest albo rozdzielenie obciazenia tak ze kazdy z zasilaczy osluguje jego polowe(okolo) albo uzycie odpowiedniego zasilacza.

Powodzenia.

[buwi777]

albo uzycie odpowiedniego zasilacza.

Powodzenia.

Z całym szacunkiem dla Twej wiedzy - gdzie wewnątrz jest kilka połączonych stabilizatorów oczywiście dobranych ...

[Janosik72]

Nie uwazam ze wiem lepiej wrecz przeciwnie dlatego pytalem

niedbalstwo to laczenie na klamerki , okretke i takie tam

prawidlowosc Twojej teori polegla w konfrontacji z praktyka bo wczoraj wieczorem przeszlo godzine podlaczone mialem te regulatory i wszystko dziala , poszedlem dalej i wyciaglem kilkanascie innych regulatorow by rozwiac watpliwosci i poszedlem na zywiol bez mierzenia napiecia o czym wspominal wczesniej Buwi i co zero dymku wszystko dziala Ale za to wiedza i praktyka TomkaR zakonczyla cale te pogaduszki czy mozna laczyc czy nie.

To jest moja opinia na ten temat i koniec z mojej strony

ale zawsze mozna teoretyzowac co bedzie , wez sprawdz i juz wiesz

temat na trzy strony a puente musialem sam wyciagnac po pomocy Buwi i Tomka

 

forum to dyskusja ale klawiatura to najgorszy srodek na przekazanie swoich mysli slow emocji

Jan

[Callab]

zero dymku wszystko dziala

Przy jakim obciążeniu?

[Leszek_K]

Buwi77 - nie jest. Jest kilka/kilkanascie elementow regulujacych (tranzystorow) ale wzmacniacz bledu czyli uklad sterujacy jest jeden.

A tu: http://www.reuk.co.uk/High-Current-Voltage-Regulation.htm masz artylul jak mozna zrobic to o czym mowimy.

 

Janosik - brak dymku nie jest wysoko technicznym miernikiem sukcesu. Dymku nie bedzie bo te elementy sa dobrze zabezpieczone.

Miernikiem sukcesu bedzie gdy polaczysz powiedzmy 2 regulatory, obciazysz toto powiedzmy 1A i ZMIERZYSZ ze kazdy z nich daje ok 0.5A. I to bedzie dowod ze uklad dziala poprawnie. Nic innego - bo o to ci dokladnie chodzi, prawda?

[jasiekbrej]

No i kicha. ;D Janosik udowodnił że jest inaczej ;D . To jak w końcu???? - już sam zgłupiałem. pozdrawiam :jupi:

[Janosik72]

regulatory ktore laczylem , mieszalem zeby w koncu cos spalic :mrgreen: maja bec od 1A do 5A

obciazenia niestety nie mierzylem i niestety juz nie pomierze

wczoraj definitywnie do mnie dotarlo ze laczyc moge i nie wyciagne znowu zabawek , podlaczac serw itd by zmierzyc obciazenie

bede sie trzymal ze obciazalnosc jest taka jaka ma jeden regulator beca

zreszta zawsze wystaczylo to nic nie bedezmienial

Jan

[buwi777]

No i kicha. ;D Janosik udowodnił że jest inaczej ;D . To jak w końcu???? - już sam zgłupiałem. pozdrawiam :jupi:

To co mówi Leszek jest jak najbardziej prawdziwe. W sytuacjach gdzie musisz mieć 101% pewności - jak np. zabawa z energią jądrowa - takie podejście jest słuszne.

Ale elektronika to również kwestia kompromisów - i tu mamy praktykę jaką zaprezentował Janosik. Nie ma pewności że oba regulatory pracują identycznie ( a nawet jest pewność że nie :devil: ) ale cały układ poprzez pewne "ujemne sprzężenie zwrotne" działa poprawnie i jeden regulator wspomaga w części drugi.

Ponieważ w naszym modelarstwie musimy/chcemy mieć dużą niezawodność za małą cenę używamy/stosujemy elementy przewymiarowane a jak dojdziemy do granicy to i tak :ass: ( czyli kret ) bez względu czy mamy np. jeden dobry ( duży ) czy kilka mniejszych zasilaczy, serw, baterii itd ...

Rozsądny kompromis PANOWIE, kompromis ...

[Leszek_K]

JasiekBrej - Janosik niczego nie udowodnil. Jak pisalem - spalic taki regulator jest bardzo trudno. A to ze dziala znaczy tylko ze jeden tez by dzialal. Tak samo dobrze.

[jasiekbrej]

Ja też tak uważam , ale puenta raczej zawarta jest w ostatnim poście Buwi-ego. pozdr

[Janosik72]

A to ze dziala znaczy tylko ze jeden tez by dzialal. Tak samo dobrze.

teraz zaczynam sie gubic wtym co piszesz?

Leszku napisze tak nie zamierzalem nic udowadniac

zapytalem tylko czy moge podlaczyc dwa Regulatory jak Hubert bo sa dyskusje po poscie Mi sprostowalem pytanie i czekalem na konkretna odpowiedz

ktorej znow nie dostalem

Buwi i Tomek odpowiedzieli na tyle ze zrozumialem

dzieki nim poszedlem na zywiol nie martwiac sie czy spale czy nie ale zakladalem taka mozliwosc

wynik jest taki ze laczac ze soba rozne regulatory wszystko dzialalo i nic sie nie skopcilo

dla mnie wniosek jest taki ze zero problemow z takim polaczeniem

Jan

[MiQ27]

Ależ łączcie sobie te regulatory jak chcecie. Jeżeli coś Wam się skopci, to się Wam skopci. Jak Wam model spadnie ciągnąc za sobą chmurę dymu, to będzie przecież Wasz model i Wasz problem.

 

To że sporo BECów jest na układach 7805, który są zabezpieczone z circa 8 stron i mają zasadniczo w poważaniu fakt równoległej pracy z takim drugim, trzecim i piętnastym to jeszcze nie dowód, że można zawsze i wszędzie łączyć BECe ze sobą.

 

Janosik72, czy tak trudno zrozumieć odpowiedź "nie wiadomo czy można bo nie wiadomo, co masz wlutowane w Twoim konretnym BECu" ? :roll:

Pewnie można, ale gwarancji na to nie ma. Chyba, że producent jest w porządku i napisze o tym w instrukcji.

Zrobienie menedżera zasilania albo wstawienie kilku diód Schottky w obwód zasilania, czy choćby rezystorów dla równoważenia obciążenia, to parę groszy i chwila czasu. Skoro uważacie, że wiecie lepiej i można bez tego, to po co w ogóle coś tu pisać.

[Janosik72]

Mi rozumie Twoje zniecierpliwienie ale napisze tak

dla mnie diody rezystory tranzystory to czarna magia

jak mam miec poprawnie to zrobisz mi taki uklad ? jesli to kilka groszy i chwila czasu?

Ja nawet nie mam gdzie diod i tych opornikow gdzie kupic

Bede mial wtedy pewnosc ze jak kupie jakis regulator z tym czyms innym to tez bedzie wtedy ok?

Jan

[jasiekbrej]

cały układ poprzez pewne "ujemne sprzężenie zwrotne" działa poprawnie i jeden regulator wspomaga w części drugi.

.

Tu jest pewna nieścisłość: powinno być: jeden zasila drugi

[MiQ27]

To jest idea menedżera zasilania, przytoczona już w poprzednim wątku. Składa się on z kawałka płytki uniwersalnej i kilku przedłużaczy do serw, przeciętych w pół i odpowiednio wlutowanych w płytkę.

 

 

Tutaj było pytanie o diody: http://pfmrc.eu/viewtopic.php?p=219728#219728

[buwi777]

cały układ poprzez pewne "ujemne sprzężenie zwrotne" działa poprawnie i jeden regulator wspomaga w części drugi.

.

Tu jest pewna nieścisłość: powinno być: jeden zasila drugi

Powtarzam i tu nie ma nieścisłości: cały układ poprzez pewne "ujemne sprzężenie zwrotne" działa poprawnie i jeden regulator wspomaga w części drugi

 

Wytłumaczenie:

Pobór prądu np. 2 A - zasilacz "1" podaje 1,5A, zasilacz "2" podaje 0,5 A - zasilacz "2" wspomaga zasilacz "1"

 

Zasilacz - regulator - BEC - coś co podaje napięcie do układu ...

[marek1707]

To może podsumujmy.

 

BEC to stabilizator napięcia zastępujący osobny pakiet odbiornika, zasilający także m.in. serwa. Może być impulsowy (te mocniejsze, bardziej wypasione) lub liniowy (raczej zdecydowana większość).

Wśród impulsowych moga być tylko obniżające - czyli takie, którym do wejścia trzeba zapodać więcej niż dają na wyjściu (np. 12V -> 5V) , tylko podwyższające (czyli w drugą stronę, np. z jednego LiPola robią nam 5V) oraz takie, którym jest wszystko jedno. Tutaj, z uwagi na potrzeby rynku większość to chyba jednak obniżające. W mniejszości są podwyższające (dla maniaków lekkiego latania) a te ostatnie to chyba zupełna nisza.

 

BECe liniowe są zwykle robione przy wykorzystaniu scalonych stabilizatorów monolitycznych. Oprócz tego, że można tam wykorzystać pewne "myki" niedostępne w technice dyskretnej (np. tranzystory wieloemiterowe, bezpośredni pomiar prądu w kanale tranzystora albo proste i stabilne źródła lub lustra prądowe) to nie różnią się one co do zasady działania od swych braci robionych "na piechotę". A w uproszczeniu zasada jest taka, że mamy jakieś źródło napięcia odniesienia, do którego specjalny wzmacniacz porównuje rzeczywiste napięcie wyjściowe. Powstaje sygnał błędu służący do sterowania elementem regulacyjnym, którym jest tranzystor. W zależności w jakiej techologii i jakie parametry były kluczowe podczas projektowania stabilizatora, może to być tranzystor bipolarny npn, pnp lub MOSFET także obu rodzajów. Każde rozwiązanie ma swoje wady i zalety ale to szczegóły. Kiedy napięcie wyjściowe jest za duże, tranzystor jest przytykany i do wyjścia płynie mniej prądu, gdy za małe - otwiera się bardziej i napiecie wyjściowe rośnie. Taki stabilizator nie jest jednak w stanie napięcia wyjściowego zmniejszyć, gdy do wyjścia podłączymy inne źródło o napięciu większym niż to, które nasz układ ma utrzymywać. W takiej sytuacji tranzystor regulacyjny jest po prostu jest zatykany. Wyjście stabilizatora to nie wyjście np. wzmacniacza operacyjnego, który potrafi aktywnie zarówno "wciągać" jak i "wypuszczać" prąd. Nie jasiek, "wyższy" nie zasila "niższego". Koniec. Nic się nie dzieje, nie ma dymu itp. Oczywiście mówię o sytuacji, w której pozostałe układy wewnętrzne stabilizatora pracują poprawnie czyli, gdy jest on od strony wejścia normalnie zasilany. W przypadku gdy zasilania na wejściu brakuje mamy stan, którego typowe układy nie lubią. Wtedy rzeczywiście może dość do przewodzenia pewnych wewnętrznych diod pasożytniczych, przepływu dużego prądu (niekontrolowanego i nieograniczonego żadnymi zabezpieczeniami), wzrostu temperatury układu i zniszczenia struktury półprzewodnika. Jeżeli podejrzewamy, że taka sytuacja może mieć miejsce, to albo separujemy wyjście stabilizatora od obciążenia diodą (podwyższając odpowiednio napięcie wyjściowe) albo używamy układu, który taki stan łyka bez problemu. Jest to wyraźnie napisane w danych katalogowych - ile prądu wpływa wtedy do wyjścia, jakie jest dopuszczalne napięcie itd.

Jednak w przypadku równoległego połączenia stabilizatorów wszystkie one są zasilane. Co się wtedy dzieje ? Sytuację można wyjaśnić pamiętając, że wewnątrz chyba każdego dzisiaj stabilizatora są wbudowane zabezpieczenia. Najważniejsze z nich to nadprądowe i termiczne. Pierwsze obniża napięcie wyjściowe (przytyka tranzystor) gdy prąd osiągnie zbyt dużą wartość a drugie robi to samo, gdy temperatura struktury przekroczy zwykle jakieś 150 stopni. No i teraz mamy np. trzy równolegle podpięte układy 5V/1A z których pierwszy daje w rzeczywistości napięcie 5.1, drugi 5.0 a trzeci 4.8V. Acha, trzeba pamiętać, że napięcie "jałowe" czyli mierzone bez obciążenia może troszkę różnić się od tego, które będzie, gdy coś podłączymy do wyjścia - rezystancja wyjściowa nie jest 0 i moga być powążne zmiany na samym początku, przy bardzo małych prądach. Ale wracając do naszych nieszczęsnych stabilizatorów będziemy im zwiększać obciążenie od 0 do 3A. Na początku napięcie wyjściowe utrzymywane jest wyłącznie przez pierwszy układ. Pozostałe dwa praktycznie nie działają. Tak się dzieje aż do chwili (raczej aż do prądu), gdy pierwszy nie będzie już w stanie utrzymywać napięcia 5.1V i zacznie działać jedno z jego zabezpieczeń. Wydaje się, że powinno to być ograniczenie prądowe ale zauważcie, że ten układ wziął na siebie także całą stratę mocy, jaką należy wydzielić by wytracić różnicę napięć między wejściem a wyjściem przy danym prądzie. Może się więc zdarzyć, że już przy 0.5A temperatura jego struktury wzrośnie do jakiejś granicy projektowej i napięcie wyjściowe zacznie spadać. Spadnie oczywiście tylko do 5.0V bo wtedy zacznie pracować stabilizator numer 2 biorąc na siebie nadwyżkę obciążenia powyżej tego, czego nie mógł zapewnić nr. 1. Zwiększając obciążenie powodujemy w pewnym momencie kolejny spadek - tym razem do 4.8V i tyle dostajemy aż do chwili, gdy nawet połączone siły trzech układów nie dadzą rady. Wtedy nasz BEC zachowuje się raczej jak źródło prądowe o wydajności ok. 3A i napięcie wyjściowe spada w miarę liniowo ze wzrostem obciążenia.

 

A teraz pytanie: czy opisana konstrukcja jest OK ? Z punktu widzenia układowego - czemu nie ? Przecież działa, nasze modelarskie serwa i odbiorniki nie są zbyt czułe na zmiany zasilania rzędu dziesiątek czy setek mV. Jednak z punktu widzenia Instytutu Badań Jądrowych sytuacja taka jest niedopuszczalna. Jeżeli średni pobór prądu będzie wynosił np. ok. 1.5A to pierwszy stabilizator będzie praktycznie przez całe swoje życie pracował na "pełnych obrotach" i być może w temperaturze maksymalnej. Takich rzeczy się oczywiście nie robi, bo MTBF elementów elektronicznych dramatycznie zależy od temperatury. W ciepełku odjeżdżają napięcia referencyjne, rezystancje, symetria wzmacniaczy różnicowych i praktycznie wszystkie parametry tranzystorów. Szybsza migracja domieszek powoduje, że struktura półprzewodnika degraduje się tysiące razy szybciej niż w temperaturze pokojowej.

 

Czyli: sami sobie odpowiedzcie jak traktujecie ryzyko. Z jednej strony BECe nie pracują w sposób ciągły 24h/7dni no i ile można w sumie wylatać ? Ale z drugiej możemy trafić na układ, który w tych warunkach popracuje.. godzinę. Trochę szkoda samolotu ? Widziałem w pewnych regulatorach rozwiązanie, gdzie rodziny o różnych prądach obciążenia BECa były budowane poprzez równoległe łączenie coraz większej liczby stablizatorów L4941. No i z punktu widzenia producenta jest OK. Kupują tanio jeden asortyment w tysiącach sztuk. Miało działać ? No to działa ! Moim zdaniem równoległe łączenie w samej idei nie szkodzi liniowym BECom. Szkodzi natomiast niezawodności takiego zestawu. Obciążenia nie są bowiem rozkładane równomiernie ale jeden z elementów obciążany jest w sposób ekstremalny i to na nim wisi całość. Jego upadek może oznaczać, że

- napięcie wyjściowe zniknie całkowicie (spalił się na zwarcie do masy)

- wzrośnie do napięcia wejściowego (tranzystor regulacyjny dostał zwarcia - hm, ciekawy krater w miejscu procesora w odbiorniku)

- obciążenie przejmie kolejny stabilizator (wtedy mamy już do dyspozycji mniej prądu i w sytuacji krytycznej może go zabraknąć choć wydaje się, że układ działa normalnie)

 

Ech, to może o stablizatorach impulsowych opowiem innym razem...

 

Pozdrawiam wszystkich eksperymentujących

[jasiekbrej]

Szkodzi natomiast niezawodności takiego zestawu. Obciążenia nie są bowiem rozkładane równomiernie ale jeden z elementów obciążany jest w sposób ekstremalny i to na nim wisi całość.

I to jest właśnie powód , który dyskfalifikuje sprawę równoległego łączenia stabilizatorów.

W/g mojej wiedzy prawdą jest to co napisał Leszek

 

"Pozostałe głownie upiększają krajobraz" Nie oznacza to ,że układ nie będzie pracował-wręcz przeciwnie -będzie, ale całe obciążenie na siebie weżmie ten o wyższym napięciu. W tej sytuacji trudno mówić o wspomaganiu tego "większego" przez ten "mniejszy"

pozdr.