Katastrofa Smoleńska - Raport MAK.

[armand]

Tylko Rosja może "palcami strzelic" na Białoruś i nie prosi tylko wymaga - troche realności geopolitycznej by się przydało. To, że my możemy poprosić - O.K. tylko jak umocować to w prawnie międzynarodowym??

Proszenie wiedząć, ze prośba bedzie odrzucona w układzie kiedy zależy nam na realizacji tej prośby to okazanie słabości a tego w polityce sie unika, zwłaszcza międzynarodowej.

No chyba, że wierzysz w to, że jesteśmy wstanie zagrozić ekonomicznie, politycznie czy militarnie Rosji. Nasze możliwości nacisku dośc ładnie zobrazowały rurociąg na dnie Bałtyku i embargo na dostawy mięsa do Rosji.

[darek.3333]

Tylko Rosja może "palcami strzelic" na Białoruś i nie prosi tylko wymaga - troche realności geopolitycznej by się przydało. To, że my możemy poprosić - O.K. tylko jak umocować to w prawnie międzynarodowym??

Proszenie wiedząć, ze prośba bedzie odrzucona w układzie kiedy zależy nam na realizacji tej prośby to okazanie słabości a tego w polityce sie unika, zwłaszcza międzynarodowej.

No chyba, że wierzysz w to, że jesteśmy wstanie zagrozić ekonomicznie, politycznie czy militarnie Rosji. Nasze możliwości nacisku dośc ładnie zobrazowały rurociąg na dnie Bałtyku i embargo na dostawy mięsa do Rosji.

Czyli najlepiej podkulić ogon i schować się pod stołem , może przy następnej zawierusze dziejowej nie dadzą rady strzelić nam wszystkim w tył głowy.

[armand]

Rozumiem, że widzisz tylko skrajne postepowania samobójcza walka lub całkowite poddaństwo. Takie postrzeganie świata "biało-białe" jest mocno ułomne.

Dadzą radę "strzelić nam wszystkim" może nie kulą ale o tym nie należy zapominać.

 

Nie chodzi o to aby walczyć dla samej walki, co tak kochamy jako naród tylko o to aby wygrać lub odnieść maksymalne korzysci przy minimalnych stratach. Machanie szabelką pare razy odbiło się czkawką w naszej historii. Wojny wygrywa się teraz ekonomicznie a nie bagnetami.

[Motylasty]

Miałem się nie mieszać w tą dyskusję, ale .... trochę faktów z prasy.

Tygodnik ( nie powiem jaki ) nr 6 ( 1063) z 10 lutego b.r. ISSN 0867-2237.

Pierwsza strona.

 

 

Pilotom przyznawane są tak zwane minima, które określają w jakich warunkach mają oni prawo lecieć i lądować na określonym typie samolotu. Kapitan feralnego lotu miał zezwolenie na loty TU-154 w dzień przy widoczności 60 na 800 i lądowania w dzień przy widoczności 100 na 1200 ( pion na poziom ). Przepisy mówią iż pilot przyznane minimum musi potwierdzić raz na 4 miesiące, inaczej nie ma prawa lotu jako dowódca.

Dowódca feralnego lotu potwierdził swe minimum 11 lutego 2010 na lotnisku w Brukseli. W jego dokumentach wpisano, iż w tym dniu w Brukseli było 60 na 800, czyli tyle ile potrzebował do potwierdzenia tego minimum. Jednak z depeszy METAR ( raporty o pogodzie - widoczność, temperatura, ciśnienie, siła wiatru ) wynika że w tym dniu i czasie warunki w Brukseli były następujące : widzialność do podstawy chmur 900 m, a widzialność pozioma ok 10 km.

Książka ewidencji lotów kapitana P. mówi iż od momentu gdy został dowódcą TU-154 wykonał 16 lądowań w warunkach odpowiadających przyznanemu mu minimum, wszystkie jednak na dużych , nowoczesnych , wyposażonych w precyzyjne systemy lądowania lotniskach. Wg gen. Anatola Czabana "P. był jednym z najlepszych pilotów, był z elity", pośmiertnie awansowany, odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski

Załoga feralnego lotu :

kapitan Arkadiusz P. - nalot na TU-154 jako dowódca - 530 godzin

drugi pilot Robert G. - nalot na TU-154 - 198 godzin,

nawigator Artur Z. - nalot na TU-154 59 godzin z przerwa przed feralnym lotem wynosząca 2,5 miesiąca.

Ktoś tę załogę do tego lotu wyznaczył, co jest do sprawdzenia przez prokuraturę, ktoś podpisał się wcześniej pod lotem do Brukseli.

 

Oni nie mieli prawa w takim składzie, w tych warunkach pogodowych i na to "lotnisko" w ogóle wystartować. W sensie formalnym w tym samolocie nie było pierwszego pilota.

MAK bada przyczyny, od wskazania winnych jest prokuratura, jeśli polska prokuratura ich nie wskaże, zrobi to zapewne rosyjska i ......... znów będzie nam bardzo nie przyjemnie.

 

W tygodniku tym samym, ale numer wcześniejszym jest bardzo ciekawy artykuł o generale co miał 0,6 promila. i tak zwanych lotach instruktorskich.

[MareX]

Ktoś jednak ,Tomku, w takim składzie tę załogę do lotu wystawił i zatwierdził. /Innej zapewne "na stanie" nie było.../. Zobaczymy co na to powie nasza prokuratura, ale idąc za tokiem rozumowania pewnej opcji politycznej, trzeba by stwierdzić, że to Tusk ten lot zaplanował, min. Klich załogę zatwierdził, min. Radek S. zapasowych lotnisk nie określił, min. Grabarczyk informacji meteo nie podał, a całość tych działań zasługuje jedynie na określenie jako "największe zaprzaństwo w dziejach Rzeczpospolitej"... I masz jasność, co prawda pomroczną, ale jednak - jasność.

[marcin133]

Może mogliby stwierdzić mając skrzynki , czy ich zapis jest wiarygodny.

Darku skrzynki oraz wrak trafia do Polski - o to obawiac sie nie musisz. Bedzie mozna je badac - jesli zajdzie taka potrzeba. Na dzien dzisiejszy proces "otwarcia" i odczytu zawartosci nie budzi zastrzezen - to odbywa sie zawsze przy wspoludziale stron zaintersowanych. Strona Polska dysponuje ponadto zapisem z wlasnej skrzynki ktora rejestruje dokladnie to samo co skrzynka rejestrujaca zapisy parametrow urzadzen pokladowych plus wiecej danych miedzyinnymi dotyczacych pracy silnikow i ich wibracji.

 

Poza tym optowałem , aby taka komisja przejęła takie śledztwo natychmiast co uczyniono jak zginęli przyjaciele Putina w katastrofie bodajże na Białorusi.

W tym przypadku o ile pamietam sledzto zostalo przejete przez strone Rosyjska czyli MAK. Taki scenariusz jest mozliwy za zgoda panstwa w ktorym do chodzi do zdarzenia.

Czynnikow decydujacych jest wiele. Podstawowe to stosunki dyplomatycyne. W zadnym wypadku nie mozna tego rozumiec jako regule i jako cos - co mogloby zaistniec pomiedzy Rosja a Polska.

 

Najczestrzym powodem powolania komisji miedzynarodowych jest brak mozliwosci technicznych i intelektualnych panstwa w ktorym wystapilo zdarzenie lotnicze potrzebnym do rzetelnego wyjasnienia katastrofy i z reguly na wniosek panstwa w ktorym ow zdarzenie nastapilo lub strony zainteresowanej (wlasciciela samolotu, producenta samolotu). W takich sytuacjach takze naczej wyglada wspolpraca panstw blisko ze soba zwiazanych takich jak USA i Anglia, panstw zwiazanych ekonomicznie czy partnerow militarnych. Rosja i Polska to w istocie potencjlani wrogowie.

 

W przypadku samolotow cywilnych obowiazuje konwencja Chicagowska, w przypadku samolotow panstwowych strona decyzyjna tej kwestii (jaki tryb procedowania) jest strona Rosyjska i ostatecznie to ta strona decyduje kogo wpusci na swoje terytorium a kogo nie. (zadne sluzby Polskie, zagraniczne, miedzynarodowe czy jakiekolwiek inne nie moga procedowac na terenie innego panstwa niz wlasne) To dlatego Konwencja Chicagowska naklada obowiazek badania przyczyny katastrofy na panstwo miejsca zdazenia.

 

Czyli najlepiej podkulić ogon i schować się pod stołem

To nie jest absolutnie taka postawa.

 

Rosja nie oddala by sledzwa Polakom nigdy bo z ich punktu widzenia bylby to katastrofalny blad. Strona Polska wymagac prawa nie ma.

 

A postawa naszej strony opozycyjnej pokazuje ze Polakom nie nalezy ani ufac, ani sie z nimi dogadywac

 

Co do minimow Protasiewicza i odpowiedzialnosci za takie historie jak dobranie zalogi to sprawa do prokuratury. Na zdrowy rozum to juz sprawy kompletnie chore. Po za tym sprawa minimow i ich potwierdzen tez sa ujete w raporcie MAK.

[jacek LP]

W kwestii formalnej:

Pilotom przyznawane są tak zwane minima, które określają w jakich warunkach mają oni prawo lecieć i lądować na określonym typie samolotu. Kapitan feralnego lotu miał zezwolenie na loty TU-154 w dzień przy widoczności 60 na 800 i lądowania w dzień przy widoczności 100 na 1200 ( pion na poziom ). Przepisy mówią iż pilot przyznane minimum musi potwierdzić raz na 4 miesiące, inaczej nie ma prawa lotu jako dowódca.

 

60/800 i 100/1200 to nie widoczność (poziom na pion)

To są parametry określające minima: podstawa chmur (powyżej 4/8) na widzialność poziomą.

Są 3 minima minima: pilota, samolotu i lotniska do startu i lądowania dla danej procedury.

Co do minimow Protasiewicza i odpowiedzialnosci za takie historie jak dobranie zalogi to sprawa do prokuratury.

Arkadiusza Protasiuka

 

Wszystko by się prawie zgadzało tylko czy autor (artykułu z tygodnika) na pewno sprawdził czy jest możliwość i metoda przedłużania minimum pilota w zwykłych warunkach atmosferycznych?

[marcin133]

O zesz... sorry za blad nazwiska.

 

Wszystko by się prawie zgadzało tylko czy autor na pewno sprawdził czy jest możliwość i metoda przedłużania minimum pilota w zwykłych warunkach atmosferycznych?

Skoro moglyby istniec inne sposoby to po co falszowano (wszystko na to wskazuje) dokumentacje Protasiuka w tej kwestii? Raport MAK zarzuca to Polakom a Polska komisja w uwagach do tego incydentu sie nie odniosla.

 

Odniosla sie natomiast do innej sprawy ktora zarzuca MAK (rowniez tyczacej sie dokumentacji Protasiuka) i strona Polska sie silnie tlumaczy w uwagach do raportu.

 

Moze w normalnym trybie szkolenia ma na to wplyw (odnowienie minimow) takze szkolenie na symulatorach?? w lotnictwie cywilnym obowiazkowe.

[darek.3333]

Oni nie mieli prawa w takim składzie, w tych warunkach pogodowych i na to "lotnisko" w ogóle wystartować.

Też tak uważam i jestem ciekawy czy prokuratura w ogóle się zainteresuje , kto jest za to odpowiedzialny.

 

Marcinie133 - masz rację co do procedur. Ja w zupełności rozumiem Rosjan i ich podejście do kwestii katastrofy. Zupełnie nie rozumiem stanowiska władz polskich. Sytuacja była tak bezprecedensowa iż w nagłym trybie można by było przynajmniej SPRÓBOWAĆ znaleźć bezprecedensowy sposób wyjaśnienia a nie przyjąć najwygodniejszą dla Rosjan konwencję a w zasadzie załącznik do niej (bo nawet nie możemy skorzystać z ustaleń w tej konwencji korzystnych dla strony polskiej). Zwłaszcza , że zaraz po katastrofie , godzinę , dwie Rosjanie już "wiedzieli" , że to polscy piloci byli winni. To powinno dać do myślenia jakim torem potoczy się śledztwo rosyjskie. Na tamten moment powinno się rozważać każdą ewentualność nawet najmniej prawdopodobną jako przyczynę katastrofy.

[marcin133]

Ja w zupełności rozumiem Rosjan i ich podejście do kwestii katastrofy. Zupełnie nie rozumiem stanowiska władz polskich. Sytuacja była tak bezprecedensowa iż w nagłym trybie można by było przynajmniej SPRÓBOWAĆ znaleźć bezprecedensowy sposób wyjaśnienia a nie przyjąć najwygodniejszą dla Rosjan konwencję a w zasadzie załącznik do niej (bo nawet nie możemy skorzystać z ustaleń w tej konwencji korzystnych dla strony polskiej).

Nie bede ocenial co mogl probowac polski rzad czy nie. Osobiscie bym nie probowal niczego wiecej czego nie moglbym dostac. Jezeli chodzi o zaloacznik do Konwencji to w istocie nie jest to najwygodniejsza droga dla Rosji. Ten dokument i to prawo to w istocie z RZECZENIE sie przez panstwo w ktorym wystapila katastrofa czesci wlasnych suwerennych praw. Dokument ten NARZUCA tryb procedowania ktore to panstwo musi wypelnic. Jest to jedyny od ponad 60 lat dokument regulujacy sposob badania wypadkow we wszystkich wypadkach samolotow cywilnych. Odpowiednika w lotnictwie panstwowym NIE MA co w takich sytuacjach komplikuje sprawe.

 

Zwłaszcza , że zaraz po katastrofie , godzinę , dwie Rosjanie już "wiedzieli" , że to polscy piloci byli winni.

W przypadku niemal KAZDEJ katastrofy lotniczej wraz z pierwszymi doniesieniami o katastrofie rownoczesnie z roznych zrodel, czasem i oficjalnych podawana jest PRZYPUSZCZALNA przyczyna katastrofy. To jest normalna zecz i w cale nie wyjatkowa dla tej jedynej katastrofy. Uwierz ze gdyby chocby w jakiejkolwiek chwili zaloga zglaszala chocby problemy techniczne - przypuszczalna przyczyna moglaby brzmiec zupelnie inaczej. Nie zawsze tak jest ze pierwsze podejzenia sie zgadzaja z wynikami sledztwa - w tym przypadku tak bylo.

[darek.3333]

Takie postrzeganie świata "biało-białe" jest mocno ułomne.

Fakt - mam taką ułomność i jakoś trudno mi w zasadniczych kwestiach iść na kompromis.

 

Machanie szabelką pare razy odbiło się czkawką w naszej historii. Wojny wygrywa się teraz ekonomicznie a nie bagnetami.

No cóż - gdzieś tą polską mentalność musiałem odziedziczyć po przodkach. Nigdy nie umiałem być wyrachowany... ekonomicznie :wink:

 

 

W przypadku niemal KAZDEJ katastrofy lotniczej wraz z pierwszymi doniesieniami o katastrofie rownoczesnie z roznych zrodel, czasem i oficjalnych podawana jest PRZYPUSZCZALNA przyczyna katastrofy.

Brzmi to logicznie i mam nadzieję , że to ogłoszenie na początku nie ma drugiego dna. Rozumiem Wasze stanowiska i dziękuję za wymianę myśli. Zawsze chętnie poznam zdanie innych i niekoniecznie musi się ono zgadzać z moim.

 

Taki cytat z dzisiejszych wiadomości : "Według ustaleń "Wiadomości" TVP1, ten dokument w punkcie 98. daje prawo kierownikowi lotów do "samodzielnego podejmowania decyzji o odesłaniu samolotu na lotnisko zapasowe". Ten dokument to: Federalny Regulamin Lotnictwa Państwowego, zatwierdzony rozkazem ministra obrony narodowej Federacji Rosyjskiej.

[marcin133]

że to ogłoszenie na początku nie ma drugiego dna

Moze wlasnie za czesto w tym przypadku szuka sie tego drugiego dna? Moze wlasnie wszyscy jacys przewrazliwieni? Niekiedy calkowicie normalne zeczy w tym przypadku odbierane sa jako kompletnie nie normalne a wrecz jako jawna oznaka manipulacji, klamstw czy zaniedban.

 

Tak wiele chocby mowi sie o niszczeniu wraku przez Rosjan, zgloszone zostalo nawet w tej kwestii doniesienie do prokuratury i wypowiedzi samych Rosjan w tej sprawie nazywane sa klamstwem - i to publicznie przez osoby z imienia i nazwiska.

 

A jak jest naprawde? Czy rzeczywiscie czesci rozbitego samolotu zawsze przenoszone sa nienaruszone? Czy naprawde dokonuje sie rekunstrkcji calego samolotu skrupulatnie badajac jego kazda czesc?

 

Prawda jest taka ze bardzo czesto aby chociaz umozliwic transport czesci - rozdziela sie je przecinajac. Wszystko jest podyktowane mozliwosciami w danym miejscu i gabarytem czesci. Widac to nawet na materiale wideo z katastrofy Il-62 w lesie Kabackim. Polacy tez wrak cieli ciezkim sprzetem. Dla eksperta nie stanowi to istotnego problemu - jest wstanie rozpoznac i ocenic kiedy i jak dane ciecie zostalo wykonane ponadto kazda czesc zanim zostanie usunieta z miejsca katastrofy jest sfotografowana i skatagolowana. Czesci uklada sie w obrysie samolotu na wyznaczonym miejscu zgodnie z ich pierwotnym polozeniem ale skrupulatnie bada sie wylacznie elementy istotne dla przebiegu sledzwa.

 

Dlaczego i po co u nas z tego powodu robi sie takie wielkie hallooo? Pokazujac sprawy normalne w swietle wielkich przestepstw? Wrak - to jednak nie jedyna taka historia....

 

EDIT:

 

Taki cytat z dzisiejszych wiadomości : "Według ustaleń "Wiadomości" TVP1, ten dokument w punkcie 98. daje prawo kierownikowi lotów do "samodzielnego podejmowania decyzji o odesłaniu samolotu na lotnisko zapasowe". Ten dokument to: Federalny Regulamin Lotnictwa Państwowego, zatwierdzony rozkazem ministra obrony narodowej Federacji Rosyjskiej.

Ta sprawe powinnismy zostawic prokuraturze - sprawa dosc zawila. Prawdopodobnie skonczy sie tylko na tym ze media mialy jakis temat.

 

Media nie rozruzniaja statusow lotow, samolotow cywilnych od panstwowych a przedewszystkim samolotow panstwowych wlasnych i obcych.

 

Wiadomo ze rozporzadzenie to tyczy samolotow panstwowych lotnictwa federacji Rosyjskiej ale nie wiadomo czy dotyczy samolotow panstwowych obcych panstw o statusie HEAD. Wiadomo natomiast ze takie samoloty (przeloty VIP panstwowego lotnictwa obcego panstwa) traktowane sa nad terytorium Rosji w ich przestrzeni powietrznej jako przeloty specjalnie i traktowane sa wedlug przepisow lotnictwa cywilnego. Zreszta podobnie postepuja inne panstwa w tym Polska.

 

Wiadomo tez ze zgody na ladowanie Tu-154M nigdy nie dostal.

 

Takze to sprawa niezbyt prosta i mocno dmuchana przez media i moze czekac nawet zawod ze sie nie udalo..

 

.. zdrugiej strony takie szukanie winnych za decyzje ktore w pierwszej kolejnosci powinny zapasc po naszej stronie - to troche takie pokazywanie swiatu ze "glupiego polaka nie wystarczy ostrzec"

[rapier]

ciekawostek ciag dalszy

http://wiadomosci.wp.pl/title,Co-sie-stalo-ponad-drzewami,wid,14050430,wiadomosc.html

[darek.3333]

ciekawostek ciag dalszy

http://wiadomosci.wp.pl/title,Co-sie-stalo-ponad-drzewami,wid,14050430,wiadomosc.html

Co by stało na przeszkodzie ?

[marcin133]

Co by stało na przeszkodzie ?

Na przeszkodzie czego?

[pietka]

Wystarczy w odpowiedni sposób ustawić kilkanaście lub w razie potrzeby nawet kilkadziesiąt urządzeń do dekontaminacji ( szybkiego, masowego odkażania dużych powierzchni, np. miast, ) typu tcm-65. Rosjanie wielokrotnie wykorzystywali je w działaniach bojowych na różnych frontach. I na różne sposoby - zasłanianie np. pola walki lub ruchów wojsk.

 

 

Urządzenia te używane były od lat 70tych. Obecnie stosowane są setki razy wydajniejsze.

 

Teorie spiskowe teoriami spiskowymi, ale czyż nie wydaje wam się po obejrzeniu , że jednak można wywołać np. sztuczne zamglenie? Wiemy na pewno, że Rosjanie stosują różne techniki dotyczące wpływania na pogodę, na 1szego maja zawsze "rozpędzają" chmury przed defiladą, ja tylko się pojawią.....

 

JAK JUŻ SZUKAMY CIEKAWOSTEK TO COŚ W TYM JEST......... i nie jest to zaprzaństwo czy bujda tylko realnie stosowane urządzenia. Zresztą podobne funkcjonują w wielu armiach na świecie.

 

Skoro są możliwości techniczne ( pomijam tą hecę z rozpylanym helem) to wachlarz zastosowań takiego urządzenia jest baaaardzo szeroki.....

 

Co o tym sądzicie?http://www.youtube.com/watch?v=LQF8hsitxvY

[marcin133]

Znaczy się sugerujesz że dla przeciętnego zjadacza chleba wywoływanie deszczu a tworzenie zamglenia, naturalna mgła a dym na bazie ropy naftowej a nawet bujda a zaprzaństwo to jedno i to samo?

 

Ponadto chyba człowiek zajmujący się modelarstwem lotniczym chyba zna dźwięk choćby małego silnika turboodrzutowego nie wspomnę o dźwięku generowanym przez nie co większe jednostki ale widać można sobie "wyobrazić" tłumik montowany na takim czymś jak TCM-65....

 

Nie wspomnę już o fakcie, co ma wspólnego mgła z przyczynami katastrofy lotniczej? Którejkolwiek katastrofy lotniczej jakie wydarzyły się w ostatnich kilkunastu a może i dalej - latach?

 

 

Generalnie gratuluję dobrego samopoczucia niezły "joke" wręcz uwierzyłbym że Ty na poważnie

[pawel66]

Sądzę że Pan coś knuje i niedługo zobaczymy taki dekontaminator w modelu Nie sądziłem ze o to chodzi jak wspominał Pan o swoim wydajnym systemie dymiącym :rotfl:

[Adam P.]

Mgła nie była robiona bezpośrednio na lotnisku. Na lotnisko została przywieziona z jakichś wojskowych zakładów kilkadziesiąt kilometrów dalej.

[Gość slawekmod]

No tak , ale jak Boeing wylądował na brzuchu to amerykanie przylecieli do Polski w 2 dni w celu zbadania sprawy i nikt im nie ograniczał dostępu do samolotu a tam co było wszyscy wiemy. Sam ten fakt nasuwa na myśl nieczyste intencje tamtej strony. I jeszcze jedna sprawa: dlaczego nie ma jeszcze tego wraku w kraju? To jest żenujące. Dlaczego w Radomiu rozbity su zniknął w ciagu kilku dni ? Czy wyobrażasz sobie Marcin taką sytuację żeby leżał do tej pory?