Spot

[Jedrula]

Jedrula - kościół nie utrzymał by obiektów zabytkowych jakie są w jego posiadaniu jak by nie dotacje z budżetu a z racji dużych wpływów dostaje jej więcej i tyle a na wszystkie nie starcza.

Owszem sam by nie utrzymał, ale nikt mi nie powie że to tylko państwo dawało, choćby Licheń ładnych paręnaście m2 z tablicami darczyńców. Ludzie ci dawali z własnych, zarobionych i opodatkowanych pieniędzy i dawali je do zarząd KK, a nie państwa i co może państwo po zabraniu tego KK zwróci wszystkim te pieniądze.

Jakoś wątpię.

 

Ja taki pomysł mam.

Może zamiast walczyć o opodatkowanie KK stańmy razem do boju (KK i inni).

Walczmy razem o większą wolność gospodarczą, wszak w wielu państwach gdzie jest ona większa lepiej sie ludziom wiedzie. Zamiast płacić samemu horendalny podatek, od którego KK sie wymiguje, powalczmy razem wszyscy i płaćmy jeden mniejszy.

Sądzę że też znalazło by sie wielu chętnych do takiej walki, a i KK też zgodził by się na płacenie.

Jakoś tak żaden Palikot czy inny na to nie wpadł, dlaczego bo jak wymusimy wszyscy razem mniejsze podatki to niedługo dobierzemy się do ich kieszeni.

Moim zdaniem zamiast wszyscy płacić i tracić, albo tylko część płacić i kląć na tego niepłacącego, zróbmy tak by wszyscy płacić ale mniej.

[armand]

Podaj przykład kraju w Europie (pomijając malutkie raje podatkowe) gdzie jest większa wolność podatkowa - proszę. I co rozumiesz przez wolność podatkową - stopień fiskalizacji czy wymiar podatku czy .... ?? Jest trochę tak, ze nasze U.S. mało wiedzą i mało ścigają w porównaniu do wielu krajów europejskich gdzie i wymiar podatku jest i mniejszy ale ..... zapłacenie jest pewne jak śmierć

[Jedrula]

Podaj przykład kraju w Europie (pomijając malutkie raje podatkowe)

A my to nie możemy być jednym z tych malutkich(no może trochę więksi.) :wink:

[madrian]

Podaj przykład kraju w Europie (pomijając malutkie raje podatkowe) gdzie jest większa wolność podatkowa - proszę. I co rozumiesz przez wolność podatkową - stopień fiskalizacji czy wymiar podatku czy .... ?? Jest trochę tak, ze nasze U.S. mało wiedzą i mało ścigają w porównaniu do wielu krajów europejskich gdzie i wymiar podatku jest i mniejszy ale ..... zapłacenie jest pewne jak śmierć

Armand, ja uważam, że podatek powinien być jeden, o z góry ustalonym wymiarze. Ulgi wyłącznie dla osób o niskich dochodach (określony próg dochodów na osobę, który zapewnia jeszcze godziwe życie).

System ubezpieczeń oprzeć na ubezpieczeniach indywidualnych - komercyjnych, ale obowiązkowych. O określonym minimum świadczeń.

Składki na ZUS, jakie mamy obecnie to tylko karmienie wszy.

 

Wymiar podatku powinien być ustalony na konkretnym poziomie, np. 35% i koniec.

A nie tak, że płacimy podatek od podatku do podatku.

 

Nie można ciągle podnosić podatków, żeby zatkać dziury w budżetowym wiadrze.

Jak się ma dziurawe wiadro to się nie wlewa do niego więcej wody, tylko zatyka się dziury.

A tego się u nas nie robi. Każdy kolejny rząd, z roku na rok zwiększa koszty utrzymania państwa. Podnosi się podatki, po po opłaceniu kosztów, niewiele zostaje na konieczne wydatki.

To jest główny ból.

Armia urzędasów rośnie, zwiększa się biurokracja, bo trzeba usprawiedliwić istnienie rzeszy pijawek. To generuje kolejne koszty.

Co nam z VAT-u 23%, skoro na ściągnięcie 3zł, jedną złotówkę trzeba na to ściąganie wydać?

Nasz system podatkowy, ubezpieczeniowy oraz administracyjny wymagają natychmiastowego oczyszczenia i usprawnienia. Wystarczy zredukować koszty, zamiast pompować coraz większe ilości w nieszczelny i marnotrawny system.

 

Ponoć średnia wydajność polskiego pracownika to marne 67% (dlatego mamy niskie zarobki), podczas gdy w Norwegi, to jest ponad 100%. Jestem ciekaw, jaka jest średnia wydajność polskiego urzędnika. Ja obstawiam ok. 20%... :faja:

[Diakon]

Diakon - daj spokój z tym "kto ma pierwszy rzucić kamień", naiwna to jest taka interpretacja "a może nie swoje kasę miał", spot miał coś zobrazować i zobrazował to dość sugestywnie.

Chodziło mi o to, że spot wrzucił duchownych do jednego wora jako skąpych badylarzy. To tak, jakby przedstawić, że wszyscy Polacy to złodzieje.

 

Powiedz mi proszę, czy instytucja bosko-ludzka czy samo "ludzka"kościoła ma przychody??

 

Jeśli nie to nie ma pytania, choć chyba nie zaprzeczysz pobierania opłat za usługi np. udzielanie sakramentu tego czy innego - cennik był by wskazany a nie "co łaska nie mniej niż .... PLN" czy "biedniejsi dają po ..... PLN" i nie pisz, ze nie spotkałeś się z tym.

"Godzien jest robotnik swojej zapłaty".

Nie rodzielajmy tych dwóch natur Kościoła, bo stanowią one jedność i jedynie w niej Kościół można rozumieć poprawnie.

Kośćiół w wymierze ziemskim żyje na tym świecie i czymś naturalnym jest, że z samego powietrza się nie utrzymie.

Wskazanie cennika jest czymś sądzę, że niewłaściwym (choć na niektórych parafiach jest to obecne). Posługa sakramentalna ma wymiar nadprzyrodzony i sprowadzanie jej do rangi - nazwijmy - "usługi"/"produktu" która kosztuje tyle i tyle to jakaś pomyłka. Sakramenty są dla każdego, i każdy, wg własnego uznania w zamian za tę posługę kapłana powinien go jakoś "nagordzić". Oczywiscie, jeśli nie jest w stanie, to tego nie robi. Odsyłam do zinterpetowania kolekty w pierwszych wiekach chrześcijaństwa (chociażdy Dzieje Apostolskie), naturalnie było to w całkiem innym wymiarze niż opłata za posługę, ale - bogatsi przynosili na ucztę więcej, by ubożsi mogli skorzystać tak jak inni.

 

Jeśli tak to czemu nie jest traktowana jak każdy inny podmiot gospodarczy czy osoba fizyczna?? Podpowiem ewidencja czy oświadczenie o dochodach i opodatkowanie jeśli jest zysk.

To jeżeli np: wuja daje swojemu młodemu krewnemu np: 20zł to też trzeba opodatkować to? Kościół nie jest firmą, która daje usługi za X zł, aby robić podatki. Kościół to wspólnota. Ktos nie należy - nie wspiera - i czemu robić problem?

 

To co element boski lub jego brak zmienia?? Tak naprawdę NIC jeśli mówimy o instytucji która ma naprawdę mocno uprzywilejowany statu prawno-gospodarczy i tu jest problem.

To, że trzeba spojrzeć na to przez pryzmat wiary. Inaczej - będziemy się spierać... i chyba trudno będzie dojść do porozumienia. Ponadto napisałem coś powyżej.

 

Mi tam taki czy inny związek religijny nie przeszkadza pomijając indoktrynacje za moja kasę która oddaje w podatkach (religia w szkole) tylko niech jak każdy podmiot gospodarczy płaci podatki, ewidencjonuje przychody i wydatki, itd.

Dla wielu z nas jest to sytuacja zastana jak żyjemy. Niemniej jednak, pracujący katolik powinien wówczas zaprotestować przeciw opłacaniu z bużdzetu państwa wielu innych rzeczy, na które się wewnętrznie nie zgadza... I sprawa się komplikuje.

[madrian]

Diakon, masz w pewnym sensie rację.

Problem w tym, że niektórzy księża sprowadzają swoją posługę do wymiaru właśnie "usługi".

Są osoby, dla których bycie duchownym, obojętnie jakiej religii, to po prostu zawód i sposób na życie. I to niestety ludzie widzą i komentują.

 

Sam znam wiele przypadków, komercjalizacji religii z bardzo bliskiego otoczenia.

Mieszkam w okolicy, gdzie kościołów jest "jak nasiał". Zdarzało mi się odwiedzać różne parafie w okolicy, przy różnych okazjach.

 

Niestety widzę, co robią proboszcze z okolicznych parafii. Niedaleko mnie jest kościół, gdzie w latach 80-tych, odprawiał posługę ksiądz, uznany później za męczennika w walce z komuną.

Po zmianie ustroju, przy okazji pojawienia się nowego proboszcza, kościół zmienił się w centrum turystyczne dla pielgrzymów. Tak się składa, że znam elektryka, który miał przyjemność wątpliwą wówczas pracować przy elektryfikacji nowego "hotelu".

Uwierzysz, że ksiądz ukradł jego ekipie wiertarkę (no niech będzie, że pożyczył do dnia świętej Nigdy)? Nie mówiąc już o typowych problemach z płatnościami. Najwyraźniej dla tego proboszcza "Robotnik nie był wart zapłaty swojej".

 

Dla kontrastu mam niedaleko kościółek, malutki, którego proboszcz przez wiele lat, dbał o to, by rzeczywiście była to świątynia dla ducha i zyskał ogromny szacunek okolicznych mieszkańców.

 

Prowadzona przez niego parafia może i była skromna, ale zadbana. Nikt tam nie wyciągał nachalnie tacy, a wiem, że i zdarzało się w niektórych przypadkach świadczenie usług duszpasterskich za "dobre słowo".

 

Znam parafię, gdzie proboszcz miał kilkoro dzieci, oficjalną "kochankę" i zdarzyło mu się przegrać w karty parafialny samochód, plus kilka elementów z prowadzonej przez niego świątyni. A bywalcy miejscowej knajpy, regularnie go odnosili na plebanię.

I ceny też były "co łaska, nie mniej niż... "

 

Widziałem księży, którzy "po kolędzie" wchodzili po kopertę, widziałem takich, którzy "zapominali" koperty zabrać. Za to potrafili długo rozmawiać o życiowych problemach i starać się udzielać praktycznych porad na nie.

 

W dalszej rodzinie miałem przypadek, że ksiądz nie pozwalał na pochówek, póki nie uiszczono odpowiedniej, wg niego, opłaty za przemowę nad grobem.

I chodziło o osobę, która przez wiele lat dość chojnie wspierała parafialny budżet. Widać, było za mało...

 

Problem polega na tym, że negatywne przykłady niestety bardziej zapadają w ludzką pamięć. Ksiądz-Biznesmen będzie bardziej "sławny" niż Ksiądz-Altruista.

I niestety tych negatywnych przykładów jest coraz więcej.

No bo jak szanować kościół, skoro osoby sprawujące w nim główne funkcje mają w głębokim poważaniu tak zasady boskie, jak i ludzkie?

 

Wiele osób nie ma problemu z wiarą w Boga... Mają problem z wiarą w rolę kościoła. Który w dodatku broni "swoich" ludzi, a nie wartości jakie powinien reprezentować.

 

Niestety kiedy materializm staje się ważniejszy od pełnionej funkcji duszpasterskiej, to spada ilość "wiernych".

Ludzie nie lubią się czuć oszukiwani.

 

Już raz zdarzyło się, że materializm kościoła RK, osiągnął poziom krytyczny. Wówczas pojawiła się lista tez na drzwiach katedry i rozgorzały największe wojny religijne w historii.

Między tymi, którzy chcieli wyznawać wartości duchowe, a między tymi, którzy chcieli zachować wpływy do kasy.

To była wina kościoła i jego rozpadu moralnego.

 

Walczyć trzeba zatem nie z duchowieństwem jako stanem, ale z tymi, którzy naruszają przyjęte zasady.

 

Niestety, problem w tym, że ci którzy te zasady łamią, przyczyniają się do ekonomicznego rozwoju kościoła jako całości. Stają się więc elementem pozytywnym dla samej organizacji, którego wartość jest na tyle wysoka, że przymyka się oczy na konflikt z zasadami.

 

I mimo wszystko uważam, że kościół jako organizacja o profilu czysto duchownym, powinien być od państwa niezależny.

Choć i tak jest to trudne w społeczeństwie, w którym blisko 90% deklaruje wyznanie RK.

[armand]

To nie my jako wierni sprowadzamy to do "usługi" tylko kapłani, to nie my wyciągamy rękę po zapłatę - prawda??

 

Religia w szkole - nic się nie komplikuje Polska nie jest państwem wyznaniowym a szkoła państwowa jest świecka - proste jak kapusta.

 

KK posiada prawo własności majątku w postaci nieruchomości - tak czy nie?

Pokaż mi proszę gdzie jako członek kościoła ma prawo własności w stopniu ułamkowym do tych nieruchomości - pisałeś wspólnota, prawda??

 

Podatków się nie "robi" tylko płaci, ma przychody, ma ewidencjonować ma płacić podatki jak ma zysk - proste i sprawiedliwe.

 

A teraz dobre pytanie czy KK płaci podatek od nieruchomości i gruntów które posiada??

Ktoś wie??

 

Słyszałeś Diakon o kwocie wolnej przy darowiznach??

Pamiętasz zwolnienia z cła na samochody dla związków wyznaniowych??

Związki wyznaniowe maja specjalny status prawny w wymiarze podatkowym a nie powinny.

[Air]

Salve!

Air - Kościół jest instytucją bosko-ludzką. Ale rozumiem, że jesteś pewnie ateistą i nie wierzysz w istatnienie Boga i dlatego nie zunajesz tego "elementu" (jakkolwiek określenie nie jest za ładne).

Nie jestem ateistą - wierzę w istnienie wyższego bytu. Kościół jest instytucją ludzką - wyłącznie ludzką. Bóg nie zstąpił i nie założył KRK z ludźmi. Zrobili to uzurpatorzy, którzy wyczuli doskonale koniunkturę i znaleźli sobie możliwość utrzymania się przy władzy w ten sposób. Wystarczy zagłębić się nieco w historię KRK żeby przejrzeć na oczy. To jaką ideologię czy filozofię do tego sobie ktoś dorabia (albo ktoś mu dorabia) to już sprawy nie zmienia...

 

Tak.

W naszym państwie ochrona zabytków polega w dużej części na wywożeniu gruzu z tego co się rozpadnie. Parę lat temu była taka sprawa stał stary pałacyk w stanie opłakanym.

Ktoś go kupił i chciał wyremontować i zwiększyć okna na poddaszu i co państwo nie pozwoliło, pałacyk państwu został sprzedany i co dzisiaj się rozsypał i zamienił w gruz do budowy obwodnicy.

Tak w Polsce chroni się większość zabytków nie licząc Krakowa, Warszawy, Malborka i kilku innych bo przecież jakieś pozory muszą być.

Trochę trudno mi rozmawiać z 14-latkiem na takie tematy. Możesz przyjąć na wiarę tylko tyle, że KRK mając możliwość wyremontować zabytek z publicznych pieniędzy - wyssie każdą złotówkę z tej puli, następnie wyssie każdą złotówkę od wiernych zanim ruszy jakiekolwiek swoje zasoby finansowe.

 

Co do pozostałych kwestii - mogę się podpisać pod tym, co napisał Armand...

[Jedrula]

Nie jestem ateistą - wierzę w istnienie wyższego bytu. Kościół jest instytucją ludzką - wyłącznie ludzką. Bóg nie zstąpił i nie założył KRK z ludźmi. Zrobili to uzurpatorzy, którzy wyczuli doskonale koniunkturę i znaleźli sobie możliwość utrzymania się przy władzy w ten sposób. Wystarczy zagłębić się nieco w historię KRK żeby przejrzeć na oczy. To jaką ideologię czy filozofię do tego sobie ktoś dorabia (albo ktoś mu dorabia) to już sprawy nie zmienia...

 

Proszę trochę poczytać Biblie jest tam jak wół napisane kiedy Jezus posyłał swoich apostołów, aby oni nauczali, odpuszczali grzechy, uzdrawiali i posyłali następnych, a Piotrowi powiedział że będzie opoka na której zbuduje kościół.

[Diakon]

Nie jestem ateistą - wierzę w istnienie wyższego bytu.

Zatem jestem pełen uznania dla Twojej wiary. Piszę to bez cienia złośliwości, ale mnie trudno by było wierzyć w coś moim zdaniem nieracjonalnego, tzn. w najwyższy byt, który (jak rozumiem) stworzył kiedyś świat... i tak go zostawił.

 

Kościół jest instytucją ludzką - wyłącznie ludzką. Bóg nie zstąpił i nie założył KRK z ludźmi.

Przeczysz całkowitej idei i wierze Kościoła, przeczysz w bóstwo Jezusa Chrystusa i historię zbawienia. Rozumiem, że nie jesteś chrześcijaninem, jednak każdy chrześcijanin wierzy (lub w praktyce: powinien) właśnie w tę prawdę wiery na którą się nie zgadzasz.

 

Zrobili to uzurpatorzy, którzy wyczuli doskonale koniunkturę i znaleźli sobie możliwość utrzymania się przy władzy w ten sposób.

Czyli kto?

 

Wystarczy zagłębić się nieco w historię KRK żeby przejrzeć na oczy.

Właśnie! Czyli jednak się w czymś zgadzamy.

 

To jaką ideologię czy filozofię do tego sobie ktoś dorabia (albo ktoś mu dorabia) to już sprawy nie zmienia...

 

Czyli jaką?

 

 

Armand - zasadniczo nie zajmuję się większością z rzeczy o których pisałeś, więc trudno mi we wszystkim podjąć temat. Jednak Kościół, jako wspólnota bardzo duża musi mieć też jakieś "oparcie prawne", z czym chyba się zgodzisz.

 

Madrian - pięknie napisałeś. Księża są też luździ, i jak ktoś oczekuje od nich idealnej bezgrzeszności (czego Tobie nie zarzucam!) to oczywiscie żyje w utopii. Ja także znam wielu kapłanów, którzy żyją bardziej pobożnie, jak i tych, którzy niestety ale nie dają dobrego przykładu. Tak jak z pozostałymi ludźmi.

Co pozostaje? Modlitwa za kapłanów. O świętość dla nich.

[Arcimek]

Witam!

Madrian - pięknie napisałeś. Księża są też luździ, i jak ktoś oczekuje od nich idealnej bezgrzeszności ... to oczywiscie żyje w utopii...

 

No to się wtrącę... Z tego co mi wiadomo kapłani są przedstawicielami Chrystusa na ziemi.

Więc moja wiara w ich bezgrzeszność powinna być normą a nie utopią. Mylę się ?

Jeśli wspólnota Kościoła wie o przypadkach kapłanów którzy odstają od przewidywanej normy, czemu nic nie robi ? Po co taka wielka struktura (począwszy od dziekanów i biskupów a skończywszy na Episkopacie i Papieżu) skoro jedyną metodą na naprawienie złej sytuacji ma być nasza modlitwa. Rozumiem ... to jest też potrzebne, ale może by tak zacząć porządkować sprawy od wewnątrz ? Niech wierni zobaczą że wspólnota dąży do doskonałości...

[armand]

Diakon jak "się zasadniczo nie zajmujesz" to nie znaczy, że nie ma problemu tylko go nie dostrzegasz. A problem jest i to poważny i coraz bardziej wyraźny. Komercjalizacja życia spowodowała jedna chyba dobrą rzecz zaczynamy podchodzić powoli właściwie do usług - płace żądam odpowiedniego poziomu usługi a to, że KRK zdołał sprowadzić swoją posługę do poziomu usługi to już jego polityka długofalowa, tylko niech płaci podatki jak każdy kto sprzedaję usługę. Dobrodziejstwo wolnego rynku ustawi właściwe proporcje :wink:

I jak zawsze przedstawiciel kleru zostaje przyparty do muru to wyciągany jest argument "ksiądz tez człowiek" to chyba tak samo Kościół Rzymsko-Katolicki tez instytucja - prawda??

Czy będziemy udowadniać, ze jesteśmy wielbłądem??

[Diakon]

Z tego co mi wiadomo kapłani są przedstawicielami Chrystusa na ziemi.

Więc moja wiara w ich bezgrzeszność powinna być normą a nie utopią. Mylę się ?

Tak.

Przedstawiciel (np: podczas sakramentu pokuty) to nie "klon", który będzie bezgrzeszny jak sam Jezus. Przyrównywanie człowieka do Boga na płaszczyźnie grzeszności jest pewnym nieporozumieniem.

 

skoro jedyną metodą na naprawienie złej sytuacji ma być nasza modlitwa. Rozumiem ... to jest też potrzebne

Modlitwa nie jest jakimś dodatkiem do życia duchowego, która jest po prostu gdzieś potrzebna, tylko realną siłą, w którą się wierzy bądź nie. Nie wiem, czy jedyną, ale na pewno główną "metodą". Z modlitwy zaś wyniknie dobry już czyn .

 

ale może by tak zacząć porządkować sprawy od wewnątrz ? Niech wierni zobaczą że wspólnota dąży do doskonałości...

Co przez to rozumiesz?

Kościół, jak i każdy człoweik zresztą, dąży do doskonałości... Wiadomo, że samej w sobie doskonałości się nie osiągnie, jednak należy do niej dążyć - i na tym swoją drogą polega też świętość, a nie na jakiejś niemożliwej do zrealizowania bezgrzeszności.

 

 

Diakon jak "się zasadniczo nie zajmujesz" to nie znaczy, że nie ma problemu tylko go nie dostrzegasz

Chodzi mi o to, że nie chcę teoretyzować nad czymś, na czym się nie do końca znam. Nie wiem czegoś - siłą rzeczy nie mogę o tym pisać.

 

Komercjalizacja życia spowodowała jedna chyba dobrą rzecz zaczynamy podchodzić powoli właściwie do usług - płace żądam odpowiedniego poziomu usługi

Tylko że posługa Kościoła w wymiarze sakramentalnym jest rzeczą nadprzyrodzoną i jak sądzę, czymś nieodpowiednim byłoby sproawdzanie tego do poziomu jakiejś usługi podobnej do każdej innej. Są pewne granice.

 

I jak zawsze przedstawiciel kleru zostaje przyparty do muru to wyciągany jest argument "ksiądz tez człowiek" to chyba tak samo Kościół Rzymsko-Katolicki tez instytucja - prawda??

To nie jest argument wynikający z "przyparcia do muru", tylko myślę że jedna z fundamentalnych prawd. No chyba, że dla kogoś ksiądz jest wielbłądem właśnie, ale myślę że jesteśmy w stanie odróżnić zwierzę od człowieka .

W wymiarze ziemskim wspólnota Kościoła jest zinstytucjowana w wielu płaszczyznach, jest to konieczne przy tak wielkiej wspólnocie.

[vowthyn]

Echh, nie spodziewałem się takiej dyskusji na forum modelarskim :-)

Większość ludzi (na pewno nie można powiedzieć, że każdy człowiek, ale jest to spora większość) posiada wewnętrzną potrzebę duchowości (pielęgnowania i realizowania potrzeb wykraczających poza zaspokajanie potrzeb czysto materialnych). To jest sfera, w której ludzie wykazują bardzo dużą kreatywność i z niej pochodzi wiele dobrych rzeczy (np sztuka). Niestety na tej sferze ludzkich potrzeb żeruje religia, którą uważam za jedno z największych nieszczęść, jakie przydarzyły się ludzkości. Jak byłem dzieckiem, to nie rozumiałem dlaczego Lennon w "Imagine" śpiewa "and no religion too", potem zrozumiałem aż za dobrze. Religia jest zinstytucjonalizowaną, skomercjalizowaną i rozpaczliwie spłyconą formą duchowości i w takiej formie, w jakiej istnieje w swoich głównych odłamach realnie służy jedynie warstwie kapłańskiej. Zinstytucjonalizowana forma wymaga sprecyzowanego systemu wierzeń (dogmatów) a to powoduje niechęć (w najlepszym razie) lub otwartą wrogość do wszystkich, którzy reprezentują inny pogląd na świat, niż ten "właściwy". Efekty tego są widoczne od tysięcy lat w konfliktach na tle religijnym, czasy współczesne nie są tutaj wyjątkiem. Kapłani (wszystkich religii) konkurując z innymi wyznaniami muszą dbać o swoje interesy i wpływy wśród wiernych co przekłada się na taki, a nie inny stosunek do innych wyznań (tak tak, słyszałem o ekumeniźmie, gorzej wygląda to w praktyce).

Kolejna sprawa to szkody, jakie religia wyrządza w sferze ludzkiej seksualności manipulując nią i zaszczepiając ludziom poczucie winy z samego faktu, że posiadają naturalne potrzeby biologiczne (w końcu człowiek musi mieć poczucie grzechu, aby odczuwać potrzebę rozgrzeszenia po które może udać się do urzędników instytucji, którzy uzurpują sobie monopol na tę usługę). Już nie będę się rozpisywał o wpływie kościoła na na rozwój nauki, bo gdyby nie ta instytucja i jej szykanowanie wybitnych "niewygodnych" umysłów w historii nauki, to dzisiaj bylibyśmy pewnie z 300 lat do przodu z jej rozwojem.

 

Mógłbym tak jeszcze długo, ale to w sumie rozprawa na temat nieco odbiegający od wątku w tej dyskusji najważniejszego, czyli stosunków państwo-kościół. Sprawa jest jasna i poprzednicy już na ten temat pisali. Kościół jest gigantyczną instytucją z rozbudowanymi ściśle hierarchicznymi strukturami na wzór megakorporacji, na dodatek posiadającą własne państwo. Uzyskuje realne wpływy ze swojej działalności, otrzymuje również astronomiczne (w skali naszego państwa) kwoty z budżetu państwa, czyli z pieniędzy zabieranych wszystkim obywatelom czy tego chcą czy nie. Te ponad 90% Katolików w Polsce to kpina, a nie rzetelne dane i nie trzeba mieć doktoratu ze statystyki żeby mieć tego świadomość (liczba ochrzczonych ma się nijak do liczby wyznawców i realnie praktykujących). Spora część z tych pieniędzy jest wyprowadzana z Polski na utrzymanie Watykanu. W imię czego taka instytucja powinna posiadać tak liczne przywileje podatkowe? Uregulowanie finansowych kwestii w relacjach państwo-kościół może wpłynąć wyłącznie pozytywnie na finanse państwa. Również ograniczenie wpływu na politykę i tworzenie prawa jest koniecznością, kościół pod pozorem dbania o życie duchowe swoich wiernych usiłuje (skutecznie niestety) narzucać wszystkim obywatelom państwa prawnie sankcjonowane ograniczenia moralne i światopoglądowe nie mające żadnego innego uzasadnienia, poza doktryną religijną.

Niestety na zmianę tego stanu rzeczy przyjdzie nam poczekać jeszcze długo, niewielu jest polityków, którzy byliby skłonni narazić się kościelnym hierarchom i proponować realne zmiany. Zaproponowana przez Episkopat forma podatku kościelnego (na zasadzie odpisu 1%) to kpina w żywe oczy z ludzi, którzy posiadają choćby szczątkową zdolność poprawnego rozumowania (bo Episkopat proponuje możliwość odpisania na cele religijne 1% ale z już odprowadzanych do budżetu pieniędzy, czyli de facto usiłuje wyprowadzić dodatkowe pieniądze z budżetu państwa, już i tak rozpaczliwie dziurawego. Pozostaje mieć nadzieję, że coraz więcej ludzi zacznie trzeźwo patrzeć na rzeczywistość i zauważać, że instytucja KR ma szkodliwy wpływ zarówno na finanse państwa i jego obywateli, jak i na życie społeczne i stosunki między ludźmi (bo oficjalnie dąży do jedności, a w rzeczywistości wprowadza głębokie podziały i wrogość w stosunku do wszelkiej inności).

[Air]

Proszę trochę poczytać Biblie jest tam jak wół napisane kiedy Jezus posyłał swoich apostołów, aby oni nauczali, odpuszczali grzechy, uzdrawiali i posyłali następnych, a Piotrowi powiedział że będzie opoka na której zbuduje kościół.

Może zamiast patrzeć na to co jest napisane (a trudno te rzeczy brać dosłownie - były wielokrotnie "przetwarzane" i przerabiane tak by zgadzały się z obecną doktryną kościoła) - warto zwrócić uwagę na to co NIE jest napisane?

 

A nie jest napisane m.in. że Piotr komukolwiek swoją władzę przekazał, nie ma też żadnych sugestii, że Chrystus polecił mu to zrobić. Tak więc - można wysnuć przypuszczenie, że obecne głowy tzw. Stolicy Apostolskiej to uzurpatorzy, którzy swojej władzy od Chrystusa nie otrzymali. Co więcej - jest wiele przesłanek, ku temu, że pierwszy z papieży nosił już ten tytuł w czasach jak jeszcze św. Piotr żył. Daje to do myślenia?

 

Zatem jestem pełen uznania dla Twojej wiary. Piszę to bez cienia złośliwości, ale mnie trudno by było wierzyć w coś moim zdaniem nieracjonalnego, tzn. w najwyższy byt, który (jak rozumiem) stworzył kiedyś świat... i tak go zostawił.

Nie zostawił. Ale też nie ingeruje, ani nic nie narzuca. Pamiętaj, że to Bóg stworzył ludzi na swoje podobieństwo (ale nie jest doprecyzowane w czym to podobieństwo się przejawia) - tymczasem ludzie na siłę personifikują Boga dorabiając mu swoje cechy - takie jak możliwość ingerowania w ich sprawy (sprzeczne z założeniem, że człowiek posiada wolną wolę), inteligencja w ludzkim rozumieniu tego słowa itd.

 

Przeczysz całkowitej idei i wierze Kościoła, przeczysz w bóstwo Jezusa Chrystusa i historię zbawienia. Rozumiem, że nie jesteś chrześcijaninem, jednak każdy chrześcijanin wierzy (lub w praktyce: powinien) właśnie w tę prawdę wiery na którą się nie zgadzasz.

Należało by się zastanowić czym jest bóstwo. o Chrystusie nic nie pisałem. Nie zgadzam się natomiast z wieloma dogmatami KRK - są one sformułowane przez - i w głównej mierze - dla wygody jego władców, którzy to władcy oczekują, że wierni bezkrytycznie je uznają. A jeśli nie to zostaną wykluczeni ze wspólnoty "bo tak" i - o zgrozo - jeszcze Cię postraszą konsekwencjami w życiu po śmierci!

 

Ja to mogę określić w jeden sposób - kupczenie absolutem. Tym samym jest dla mnie z resztą handel usługami takimi jak chrzty, śluby, msze za zmarłych. Mierzi mnie to niesamowicie. Gdyby Jezus zstąpił w tej chwili na ziemię - jestem pewien, że pierwsze co by zrobił - to powtórne rozgromienie kupców w świątyniach...

 

Wiara jest osobistą rzeczą każdego człowieka - nie można jej zamknąć w sztywne ramy, narzucać - jak to stara się robić KRK (i inne Kościoły też). Jest to sprzeczne z jej najwyższym celem celem - przeszkadza rozwojowi duchowemu.

[armand]

Komercjalizacja życia spowodowała jedna chyba dobrą rzecz zaczynamy podchodzić powoli właściwie do usług - płace żądam odpowiedniego poziomu usługi

Tylko że posługa Kościoła w wymiarze sakramentalnym jest rzeczą nadprzyrodzoną i jak sądzę, czymś nieodpowiednim byłoby sproawdzanie tego do poziomu jakiejś usługi podobnej do każdej innej. Są pewne granice.

W wymuszaniu kasy za te posługi które maja być w "wymiarze sakramentalnym" też - prawda?? Czy w tą stronę już nie działa??

[Jedrula]

Może zamiast patrzeć na to co jest napisane (a trudno te rzeczy brać dosłownie - były wielokrotnie "przetwarzane" i przerabiane tak by zgadzały się z obecną doktryną kościoła) - warto zwrócić uwagę na to co NIE jest napisane?

 

A nie jest napisane m.in. że Piotr komukolwiek swoją władzę przekazał, nie ma też żadnych sugestii, że Chrystus polecił mu to zrobić. Tak więc - można wysnuć przypuszczenie, że obecne głowy tzw. Stolicy Apostolskiej to uzurpatorzy, którzy swojej władzy od Chrystusa nie otrzymali. Co więcej - jest wiele przesłanek, ku temu, że pierwszy z papieży nosił już ten tytuł w czasach jak jeszcze św. Piotr żył. Daje to do myślenia?

Owszem zgadzam się że że 100% pewność będzie dopiero na końcu, na razie trzeba przyjąć na wiarę.

 

Air to piszę z czystej ciekawości nie żeby wyśmiać czy coś.

Parę postów niżej napisałeś że wierzysz w jakiś byt większy od nas (Boga), można wiedzieć czy ten Byt ma może jakieś imię bo wcale nie wykluczone że znalazłeś tego samego Boga co ja.

[Diakon]

Może zamiast patrzeć na to co jest napisane (a trudno te rzeczy brać dosłownie - były wielokrotnie "przetwarzane" i przerabiane tak by zgadzały się z obecną doktryną kościoła) - warto zwrócić uwagę na to co NIE jest napisane?

 

A nie jest napisane m.in. że [...]

Zaskakujesz mnie tymi interpretacjami. Mam wrażenie, że szukasz dziury w całym. Oparci o tę logikę przerzućmy wszystkie karty Biblii i sprawdźmy, o czym nie jest napisane.

 

A nie jest napisane m.in. że Piotr komukolwiek swoją władzę przekazał, nie ma też żadnych sugestii, że Chrystus polecił mu to zrobić. Tak więc - można wysnuć przypuszczenie, że obecne głowy tzw. Stolicy Apostolskiej to uzurpatorzy, którzy swojej władzy od Chrystusa nie otrzymali. Co więcej - jest wiele przesłanek, ku temu, że pierwszy z papieży nosił już ten tytuł w czasach jak jeszcze św. Piotr żył. Daje to do myślenia?

 

Mt 16, 18-19; J 21,15-17.

Skad znasz swoją drogą takie teorie spiskowe?

Przepraszam (choć, czy muszę?), że powołam się na autorytet (dla wielu oklepany i nudny) Jana Pawła II, który jak rozumiem też był uzurpatorem któremu chodziło tylko o władzę i zniewolenie wielu biednych duszyczek (taki wyciagam wniosek z tego toku myślenia...).

 

Nie zostawił. Ale też nie ingeruje, ani nic nie narzuca.

Nie ingeruje, czyli jest bierny... Ja bym w tym momencie powiedział, że jednak zostawił, ale zostawmy to, kwestia słownictwa lub pewnej interpretacji.

Dla mnie - dziwny byłby ten najwyższy byt. Jaki sens w tym?

W którymś tam wieku (chyba w nowożytności już) przez pewnego filozofa została wymyślona teoria tzw. "Wielkiego Zegarmistrza" - czyli takiego boga, który właśnie, jak piszesz, stworzyłświat i nie ingeruje w niego. Taki bóg filozofów, różny od Boga chrześcijan.

 

[...]możliwość ingerowania w ich sprawy (sprzeczne z założeniem, że człowiek posiada wolną wolę)

Myślę że ingerencja Boga nie wyklucza wolności człowieka - Bóg jest ponad czasem. Chyba, że najwyższy byt, w którego istnienie wierzysz, uważasz, że istnieje w czasie jak my - chociaż to by też była sprawa dyskusyjna z tą wolnością.

 

o Chrystusie nic nie pisałem.

trochę wcześniej:

Kościół jest instytucją ludzką - wyłącznie ludzką. Bóg nie zstąpił i nie założył KRK z ludźmi.

Chrześcijanie (uściślijmy ze względu na mnogość odłamów - katolicy) wierzą, że Bóg zstąpił jako Syn Boży na ziemię przyjąwszy formę człowieka. Jeżeli więc piszesz, że Bóg nie zstąpił, todla nas znaczy to tyle, że Chrystus wg Ciebie nie zstąpił. Owszem, możesz powiedzieć, że wg Ciebie był zwykłym człowiekiem... Ale to stwierdzenie automatycznie też zmienia postać rzeczy i dyskusja sie urywa bo tu się różnimy.

 

Nie zgadzam się natomiast z wieloma dogmatami KRK - są one sformułowane przez - i w głównej mierze - dla wygody jego władców

I co mogę Ci napisać? Pewnie wiesz, że się z tym nie zgodzę i dla to jest arcydziwne. Nie chcę być złośliwy i szanuję Twe poglądy, ale dla mnie to brzmi przynajmniej jak wielka dziejowa teoria spiskowa.

 

i - o zgrozo - jeszcze Cię postraszą konsekwencjami w życiu po śmierci!

Chrześcijanie w nie wierzą. Zawsze możesz popytać egzorcystów jak nie wierzysz w piekło.

 

Ja to mogę określić w jeden sposób - kupczenie absolutem.

Ktos wcześniej pisał, że ludzie nie lubią być oszukiwani. Nawet na prostą logikę - instytucja, która opierałaby się tylko na nieuzasadnionym kłamstwie na pewno by się nie utrzymała ok. 2000 lat i by nie była tak ogromna dzisiaj.

 

Mierzi mnie to niesamowicie.

Chciałem już napisać "jak mógłbym zatem pomóc?", ale stwierdziłem, że odebrałbyś to jako nutkę ironii z mojej strony więc... będę pamiętał w modlitwie.

 

Gdyby Jezus zstąpił w tej chwili na ziemię - jestem pewien, że pierwsze co by zrobił - to powtórne rozgromienie kupców w świątyniach...

Wiem tylko tyle, że przyjdzie, a jak to będzie wyglądać, to odsyłam do Pisma Św.

 

 

Wiara jest osobistą rzeczą każdego człowieka - nie można jej zamknąć w sztywne ramy, narzucać - jak to stara się robić KRK (i inne Kościoły też). Jest to sprzeczne z jej najwyższym celem celem - przeszkadza rozwojowi duchowemu.

Jest osobistą sprawą, zgadzam się.

Jak nie dasz pewnych "ram" w postaci dogmatów, to masz na mur beton herezje i błędy, stąd właśnie są dogmaty, że powstały w "walce" przezciw herezjom. M.in.: takim, że Jezus nie był Synem Bożym i wielu, wielu innym.

 

Natomiast absolutnie się nie zgodzę, że pzreszkadza to rozwoju duchowemu. No chyba - że mamy bardzo różne rozumienia terminu "rozwój duchowy".

[Air]

Mt 16, 18-19; J 21,15-17.

Skad znasz swoją drogą takie teorie spiskowe?

Przepraszam (choć, czy muszę?), że powołam się na autorytet (dla wielu oklepany i nudny) Jana Pawła II, który jak rozumiem też był uzurpatorem któremu chodziło tylko o władzę i zniewolenie wielu biednych duszyczek (taki wyciagam wniosek z tego toku myślenia...).

Jak już ustaliliśmy Stary i Nowy Testament nie jest zbiorem autentycznych, historycznych faktów (być może był, kiedyś na początku zanim został przetworzony tak, żeby lepiej pasował do doktryny uzurpatorów :]), więc ostrożnie, bo zawarte w nim treści też ktoś może się ośmielić nazwać teoriami spiskowymi.

Co do JPII - nigdzie nie napisałem, że wykorzystując tę pozycję nie można robić dobrych i wzniosłych rzeczy, choć to wcale nie jest tak, że JPII nie można nic zarzucić.

 

Nie ingeruje, czyli jest bierny... Ja bym w tym momencie powiedział, że jednak zostawił, ale zostawmy to, kwestia słownictwa lub pewnej interpretacji.

Dla mnie - dziwny byłby ten najwyższy byt. Jaki sens w tym?

Dużo większy niż w przypadku Boga, który ingeruje - po pierwsze było by to całkowicie niezgodne z podstawowym założeniem o wolnej woli. Po drugie - ograniczało by możliwość samodoskonalenia człowieka.

 

W którymś tam wieku (chyba w nowożytności już) przez pewnego filozofa została wymyślona teoria tzw. "Wielkiego Zegarmistrza" - czyli takiego boga, który właśnie, jak piszesz, stworzyłświat i nie ingeruje w niego. Taki bóg filozofów, różny od Boga chrześcijan.

Wolę pojęcie "Wielkiego Architekta". Tak poza tym - tak, jest to zgodne z moim postrzeganiem świata, a jednak jestem chrześcijaninem. i nie możesz tego zanegować.

 

Myślę że ingerencja Boga nie wyklucza wolności człowieka - Bóg jest ponad czasem. Chyba, że najwyższy byt, w którego istnienie wierzysz, uważasz, że istnieje w czasie jak my - chociaż to by też była sprawa dyskusyjna z tą wolnością.

Owszem wyklucza. Zakładając, że Bóg ingeruje w ludzkie sprawy np. poprzez zesłanie Chrystusa który automagicznie odkupuje grzechy wszystkich ludzi - pozbawił on tym samym szansy do pozostawienia jakichś grzechów nieodkupionych (nie można wykluczyć, że ktoś mógł chcieć, żeby jego grzechy nie zostały odkupione :faja: ) - skrajny przykład, ale jest.

 

Chrześcijanie (uściślijmy ze względu na mnogość odłamów - katolicy) wierzą, że Bóg zstąpił jako Syn Boży na ziemię przyjąwszy formę człowieka. Jeżeli więc piszesz, że Bóg nie zstąpił, todla nas znaczy to tyle, że Chrystus wg Ciebie nie zstąpił. Owszem, możesz powiedzieć, że wg Ciebie był zwykłym człowiekiem... Ale to stwierdzenie automatycznie też zmienia postać rzeczy i dyskusja sie urywa bo tu się różnimy.

Nie piszę, że nie zstąpił, piszę że należy móc i potrafić rozpatrywać inne ewentualności i nie zamykać się jedynie na "prawdy objawione" przez mędrców kościoła, szczególnie jeśli część z nich jest ewidentnie sfabrykowana w celu łatwiejszego wodzenia wiernych za nos i pomnażania majątku KRK.

 

I co mogę Ci napisać? Pewnie wiesz, że się z tym nie zgodzę i dla to jest arcydziwne. Nie chcę być złośliwy i szanuję Twe poglądy, ale dla mnie to brzmi przynajmniej jak wielka dziejowa teoria spiskowa.

Serio? Przykłady

 

Celibat - rozwiązanie przyjęte tylko i wyłącznie po to, żeby zapobiec dziedziczeniu majątku duchownego (aby wszystko zostawało w "firmie"). Nie ma innego uzasadnienia.

 

Spowiedź - znakomite rozwiązanie wywiadowcze, działające tak na wieśniaka jak i na możnowładcę. Czego chcieć więcej w celu pozyskiwania wpływów?

 

Chrzest niemowląt - kolejne genialne rozwiązanie - "zaklepać" wiernego zanim będzie na tyle dojrzały, aby samemu zdecydować o tym jaką religię chce przyjąć (i czy w ogóle chce). Do tego dorabiamy historyjkę o Limbusie i mamy pewność, że rodzice przyniosą bachora księdzu, aby przypadkiem okrutny Bóg nie pchnął go w otchłań w razie śmierci... itd

 

Chrześcijanie w nie wierzą. Zawsze możesz popytać egzorcystów jak nie wierzysz w piekło.

Dla mnie równie prawdopodobne po śmierci jest piekło-niebo jak i totalna pustka czy reinkarnacja. Co do egzorcystów, opętania itd - bardzo ciekawa sprawa. Nie zakładałbym jednak, że są to rzeczy nadprzyrodzone. Po prostu nie są zbadane. Nauka ich nie wyklucza, a według mnie wszystko - nawet istnienie Boga da się wytłumaczyć i zbadać naukowo. Po prostu jeszcze nie mamy ku temu możliwości.

 

Ktos wcześniej pisał, że ludzie nie lubią być oszukiwani. Nawet na prostą logikę - instytucja, która opierałaby się tylko na nieuzasadnionym kłamstwie na pewno by się nie utrzymała ok. 2000 lat i by nie była tak ogromna dzisiaj.

Nie jeśli ludziom sprzedaje się do tego historyjkę, że to instytucja ludzko-boska.

 

Jak nie dasz pewnych "ram" w postaci dogmatów, to masz na mur beton herezje i błędy, stąd właśnie są dogmaty, że powstały w "walce" przezciw herezjom. M.in.: takim, że Jezus nie był Synem Bożym i wielu, wielu innym.

No i w tym właśnie rzecz, że nikomu na ziemi osądzać co jest błędem i herezją. Nawet jeśli przyjąć założenie, że Stary Testament i inne święte księgi w przypadku innych religii (!!!)zawierają 100% przekazów od Boga - pozostaje jeszcze kwestia ich interpretacji, a ta może i powinna należeć tylko i wyłącznie do odbiorcy końcowego (jeśli nie jest na tyle rozwinięty - by móc to samemu przetrawić - kieruje się do duchownych w poszczególnych Kościołach, a Ci manipulują nim jak marionetką według własnego "widzimisię").

[Diakon]

Jak już ustaliliśmy Stary i Nowy Testament nie jest zbiorem autentycznych, historycznych faktów

Po pierwsze - nic nie ustaliliśmy. Pisałeś o swoim zdaniu o tym, ale nie posuwaj się tak daleko!

 

Air - z chęcią bym odpowiedział na każdy z Twoich zarzutów. Jednak w duzej mierze już Tobie odpowiedziałem. Jak chcesz, to pisz na PW, bo od jutra wracam do Poznania i będę miał mało czasu na internet.

 

Niemniej jednak - to co piszesz jest dla mnie... w sumie sam nie wiem. Chciałym napisać zabawne, ale jak już to zaznaczałem wcześniej, nie chcę Cię obrażać. Z podobnymi poglądami już miałem okazję się spotkać... więc nie jest to dla mnie nowością, ale dziękuję za przedstawienie sposobu myślenia.

 

Z mojej strony mogę Ci powiedzieć, że na podstawie Twych poglądów trudno określić Ciebie jako chrześcijanina. Muszę nawet zanegować, a nie tylko "nie mogę".

 

Jeszcze tylko 2 pytania:

1. Czy wierzysz w życie po śmierci? Jeśli tak, to jak to widzisz?

2.

Co do egzorcystów, opętania itd - bardzo ciekawa sprawa. Nie zakładałbym jednak, że są to rzeczy nadprzyrodzone.

Wytłumacz mi proszę, jakie.