Profile raz jeszcze?

[Gość Anonymous]

Cześć! Potrzebuję informacji o profilu HRV453. pozdro Maciek

[Gość tom_tom]

Cześć,

 

raczej nie znajdziesz o nim informacji. Niektóre firmy tworzą takie nazwy profili w celach marketingowych - żeby nikt tak naprawdę nie wiedział, jaki profil posiadają ich modele (w tym wypadku szybowiec Storm). Zwykle są to "normalne" profile w jakiś sposób zmodyfikowane przez twórców.

 

Tomek

[Gość Anonymous]

Tom -tom ma racje firmy się bronią przed nawiedzonymi któży oglondają skrzydło poruwnuja do orginalnego profilu jaki ma być i mówią że źle zrobione skrzydła jak mają odchyłkę 0,0001mm

 

A tak to nikt nie wie jaki ma być profil orginalny więc nie ma do czego poruwnać i producent ma spokój .

[Printer]

Wykorzystam temat i zapytam.

Jak wiadomo makiety powinny być duże, bo to zapewnia lepszy opływ, szczególnie końcówek skrzydeł (szybowce w oryginale mają mocno zbierzne). Jaka waszym zdaniem w praktyce może być minimalna cięciwa na końcówce, w makietach szybowców, by nie stracić mocno na własnościach lotnych?

[tikicaca]

wszystko zalezy od liczby reynoldsa dla danego profilu. Re zalezy od cieciwy, predkosci lotu, i gestosci powietrza. W zaleznosci od predkosci bedzie zmienial sie oplyw profilu dla danej cieciwy. Dla zakresu predkosci modelu mozna analizowac biegunowe Cz(alfa) Cz(Cx) dla odpowiadajacych im Re, tak żeby oplyw plata w tym zakresie byl stabilny, i oderwanie nie nastepowalo juz na malych katach.

 

Podsumowujac minimalna cieciwa zalezy od predkosci na jakich model ma latac i zastosowanego profilu

[Gość tom_tom]

.... ale w praktyce, po przeliczeniu, ta cięciwa na końcówkach nie powinna byc mniejsza niż powiedzmy 140 mm.

 

Oczywiście, jeśli budujesz model szybowca jak Diana, który nawet w skali 1:1 ma skrzydła wąskie jak duży model, masz problem. Albo własności lotne, albo wygląd.

 

Generalnie - jeśli przegniesz i wyposażysz skrzydła w końcówki o cięciwie np. 80 mm zbiegajace się do 0 , to po prostu bedą one jedynie działały jako marne rozpraszacze brzegowych wirów powietrza (co wcale nie jest takie złe), nie wytwarzając praktycznie siły nośnej.

 

W skrzydłach eliptycznych końcówki mają minimalną cięciwe - w końcu elipsa to elipsa, a takie skrzydło ma teoretycznie największą sprawność, właśnie ze względu na minimalne generowanie wirów brzegowych i co za tym idzie - mały opór.

 

Tomek

[Printer]

Te kilkanaście cm cięciwy sie często powtarza jako minimum.

Ale z tym rozpraszaniem wirów to cenna uwaga Tomku. Fakt -zawsze mamy większe wydłużenie i mniejszy opór indukowany. Nawet jeśli bilans oporów i korzyści wyjdzie na zero w takiej końcówce, to mamy ładny wygląd makiety!

 

Swoją drogą wydaje się, że aerodynamika modelarska jest bardziej skomplikowana od tej z dużego lotnictwa! Na pewno, na tym polu, jest w modelarstwie wiele do odkrycia, skoro nawet w dużym lotnictwie wciąż jest postęp w aerodynamice (przykładem "Diana"). A na pewno modelarskie "opływy" są o wiele mniej badane niż te "duże".

[Gość Jerzy Markiton]

Te 140-150mm dotyczy chyba profili laminarnych ? Większości z nich nie zaleca się używać dla Re < 100 - 150 000.Dla odmiany Naca 4409 swobodnie daje się zwężyć do 80-90mm. Sprawdzone w naszych 2-metrówkach, gdzie w krążeniu lub na podejściu do lądowania taka cięciwa pracuje w zakresie Re 30-50 000... Podobnie zachowa się Ritz i jeszcze parę innych profili turbulencyjnych starszej daty. Tylko kto dziś odważy się zrobić makietę z Nacą ? Naca z mechanizacją w postaci klap i klapolotek zachowa się gorzej niż większość nowszych profili laminarnych zbudowanych poprawnie. A o tej mechanizacji budując makietę nie możemy zapomnieć. I odwrotnie, budując model bez mechanizacji skrzydła najnowocześniejszy super profil- często źle zastosowany(małe Re), odtworzony ze zbyt małą dokładnością - w większości przypadków przegrywa ze starymi, bardziej uniwersalnymi profilami.

We wzorze na Re myślę że gęstość powietrza można pominąć. Pozostaje cięciwa i szybkość opływu (lotu). I to chyba powinno być wyznacznikiem zastosowania danego profilu. Pozostaje jeszcze informacja, najlepiej od autora profilu....Np: S- 7080 został zrobiony jako profil "klapowy". S - 7084 jest jego modyfikacją ale jako "bezklapowy". Jeżeli użyjemy te profile w skrzydle bez mechanizacji to 7084 wykaże swoją wyższość zarówno w Cz jak i Cx. Zastosowanie w obu mechanizacji spowoduję zdecydowaną wyższość 7080. Klapy na -3 w 7080 spowodują większy spadek oporu i mniejszy spadek siły nośnej niż tak samo użyte klapy w 7084. I odwrotnie, klapy na +3 w 7080 spowodują znacznie większy wzrost siły nośnej i mniejszy wzrost oporu niż tak samo użyte klapy w 7084. Temat jest znacznie szerszy niż moja wiedza w tym zakresie i wykresy w Profili czy Winfoilu.... Przepraszam jeżeli burzę wątek ale chciałem powiedzieć, że kryterium cięciwy profilu nie jest jedynym które należy wziąć pod uwagę, zwłaszcza przy przymiarkach do makiety. Bo to i koszt i nakład pracy znacznie większy a potem rozczarowania też jakby bardziej gorzkie. Pozdrowienia - Jurek.

[Printer]

Jasne, że temat jest szeroki, ale ta 'końcówka' mnie akurat zaintrygowała, bo tak skalując jakiś szybwiec 1:5 wychodzi b. mała cieciwa... Ale przecież jak ktoś chce mieć super własności lotne to nie buduje makiety, bo sam szeroki kadłub generuje spore opory....

 

Jurku mówisz profile turbulencyjne by działały - to może by tak zrobić przejście z laminarnego na turbulencyjny w takim skrzydle makiety?

 

PS. Zawsze mnie zastawia na ile w moich szybowcach jest opływ laminarny... Może mogłem dać Naca a nie silić się na SD... :?

[Gość Jerzy Markiton]

To przejście z laminarnego na turbulencyjny - nie polecam. Z jednej prostej przyczyny: co mam na początku i końcu - wiem, co mam pomiędzy to przypadek. Ani jeden ani drugi....Najgorsze, że nie wiem jak się zachowa. Za dużo pracy i kosztów na takie eksperymenty. Prawdopodobnie znajdzie się taka kombinacja profili które zachowają się świetnie, tylko jak znam siebie to nie znajdę jej za pierwszym razem. Sorry, nie podpowiem Ci właściwej kombinacji bo jej nie znam.

Opływ laminarny na skrzydłach naszych modeli - no cóż, mam wrażenie że to temat o którym najczęściej mówimy, toczymy zażarte dyskusje ale w praktyce się z nim w naszych modelach nie spotykamy. Nie wskażę Ci źródła, ale było to chyba niemieckie wydawnictwo MTB poświęcone profilom laminarnym prof. Epplera dla niskich Re, które definiuje opływ laminarny jeżeli opływ występuje na min. 50% cięciwy profilu. Dla zdecydowanej większości profili modelarskich (!) podaje się dokładność odwzorowania 0,01mm i odpowiednią bardzo dużą gładkość powierzchni jako warunek wstępny do uzyskania takiego opływu. Dysponując średnim wyposażeniem majsterkowicza w swojej modelarni nie jestem w stanie takich warunków spełnić. Dlatego chłopcom w modelarni podsuwam konstrukcje w oparciu o profile turbulencyjne (sprawdzone). Głównie dlatego, że np: Naca, Goetingen, Ritz były dmuchane w tunelu fizycznie, wykresy dla Re 50 000 są zmierzone dla konstrukcji żeberkowej ( z zapadniętym pokryciem między żeberkami) i wiem czego się po nim spodziewać. Jak go (modelu) totalnie nie zmaści to będzie fajnie latało za każdym razem a jak się nauczy latać to będzie zwyciężał na zawodach. Nie, żebym był piewcą staroci...Nowe profile laminarne są w większości lepsze ale w zdecydowanie węższym obszarze zastosowań. Warunek - zupełnie inne wykonanie, inna klasa dokładności. "Zmaszczony" profil laminarny też czasami poleci ale nie tak jak powinien, nie tak jak wskazują jego charakterystyki. Pomijam skrajności typu: skrzydło na profilu RG15, oklejone depronem i wzmocnione papierem śniadaniowym na wikolu.

A wracając do tematu: do bardo wielu makiet świetnie nadałby się Ritz 2-10 - 30. Pozwala latać z małymi Re ( czyli mała cięciwa i mała prędkość) a rozpędzić też się pozwala. Odwdzięczy się spokojnym startem, przy mniejszej prędkości oderwie się z ziemi za holówką, przy mniejszej prędkości w czasie lądowania zachowa pełną sterowność. Przegra z dobrze wykonanym laminarnym w szybkim przelocie, szybciej wytraci prędkość wyrwany z nurkowania. Do modeli z większymi aspiracjami do akrobacji poleciłbym rodzinę Ritz 1-xx-30 (pierwsza liczba oznacza ugięcie, druga grubość, trzecia - maks. grubość w % od natarcia). Do spokojnego latania w termice makietą ABC lub Bociana wybrałbym Ritza 3-xx-30, Goettingena 602. Ostatnio jestem zachwycony MH-30. Sprawdza się świetnie, zwłaszcza przy mniejszych obciążeniach, bardzo uniwersalny. Pozwala pogonić i zwolnić do 2-3m/s. Chociaż jest to profil laminarny to ostatnią rzeczą byłoby stwierdzenie, że na moim skrzydle jest opływ laminarny !

Pozdrowienia - Jurek.

[Printer]

Ciekawe, ciekawe...

 

Też mam złe przeczucia, gdy czytam o dokładności odwzorowania 0,01mm. Marzenia.

 

Zapewne opływ laminarny na 50% cięciwy jest tylko na świetnie wykonanych skrzydłach laminatowych i wtedy takie profile pokazują całe swoje możliwości. Resza to namiastka laminarności. Co nie znaczy, że jakiś profil laminarny, nie spisze się dobrze w takim "półlaminarnym" opływie. Tylko jak to obiektywnie sprawdzić? Zbudować dwa identyczne płaty, ale o innych profilach? Mało realne...

 

Można też zaryzykować stwierdzenie, że wielu modelarzy (w tym ja ) niepotrzebnie sili się na profile laminarne. Naśladując super-wyczynowców zapominamy o swych realnych możliwościach i o starszych, sprawdzonych profilach.

 

Ma ktoś inne zdanie??

[Rafal B.]

Ma ktoś inne zdanie??

 

Skorzystać z bazy profili profesora dreli :-P

[Henryk]

Witam

Wszystko zależy od tego czego się spodziewasz po modelu makiecie , czy ma mieć

dokładne wymiary pierwowzoru , czy ważniejsze są własności lotne i jakie.

Makiety szybowców można budować zgodnie z wymiarami "dorosłych" szybowców

lecz przy szybowcach o dużym wydłużeniu i małej cięciwie należy się liczyć z dużymi

prędkościami lotu co wcale nie jest wadą. Trzeba stosować jednak profile laminarne

i walczyc o dużą gładkość powierzchni skrzydeł ale bez przesady.więcej na ten temat

w mim poście w tym dziale "Jantar 3 m"

pozdrawiam H.G

[Gość Jerzy Markiton]

2 płatów nie chciałoby mi się robić. Najlepiej uczyć się - na cudzych błędach, wychodzi taniej... I masz printer rację, zbyt często obserwuję przerost formy nad treścią i potem rozpacz.

Nie jestem przeciwny profilom laminarnym, sam je stosuję od lat i przynajmniej kilka razy źle zastosowałem. Frycowe trza zapłacić... Profile laminarne zastosowane z głową - O.K. Owczy pęd - szkoda pieniędzy.

Profile prof. Dreli - zauważ Rafale, że są do małych i b.małych obciążeń jednostkowych. Przy makietach mamy do czynienia zazwyczaj z obciążeniem 40 i więcej g/dcm. Swoją drogą byłby ciekawy eksperyment gdybyś do swojego rzutka dał w s.c. ze 300- 500g balastu i spróbował już nie strzelić ale chociaż pokrążyć na 30m ? Jak się kiedyś odważysz to daj znać jak się to zachowywało. Pozdrowionka - Jurek

[Tomek_W]

Ciekaw jestem Jurku, czy profil Ritz 2-10-30 sprawdzałeś w praktyce na jakimś modelu i jak sie sprawdził. Zastanawiam sie nad doborem profilu do płata z cieciwą na końcówce 80 mm. Wykonanie klasyczne tzn. konstrukcja żeberkowa z kesonem, pokrycie folia imitująca płótno. Obciążenie w granicach 35 - 40g/dm. Zależało by mi na realistycznym locie a więc raczej z niewielką prędkością. Ja się w praktyce z tym profilem nie spotkałem. Byłbym wdzieczny za rady.

[Gość tom_tom]

Cześć,

 

Rok temu, latając sobie na długim, trawiastym zboczu nad morzem, do mojego rzutka przyczepiłem na taśmie klejącej HAK HOLOWNICZY wyjęty z samochodu (wiecie - taki wkręcany, zakończony oczkiem do przyczepienia liny). Wiało tak mocno, że lekki rzutek bez haka był rzucany przez wiatr, a po prostu nie miałem nic do obciążenia modelu, oprócz tego haka w bagażniku. Hak waży z jakieś 600 g. Rzutek bez haka 300 g, czyli masa całkowita wyszła jakieś 900 g. Jak mój rzutek chodził na zboczu - poezja. Jeno świst był

 

Tylko jest jeden szczegół - mój rzutek ma skrzydła na profilu MH30 (skrzydła od Wjagry - laminatowe, profesjonalne skrzydełka, formowane w formie negatywowej).

 

W tym przypadku widać korzyści profili laminarnych - duże obciążenie powierzchni nośnej, duże prędkości, mocny wiatr, małe opory. Model chodził za ręką jak złoto.

 

A najciekawszy był wyrzut - wyrzucałem pod wiatr (wiało na maxa chyba z 15 m/s), zaraz po wyrzucie rzutek szedł pionowo do góry na astronomiczne wysokości, nieosiągalne w normalnych "łąkowych" warunkach. Początkowo bałem się, że model się rozsypie - zerwę końcówkę skrzydła podczas wyrzutu, ale mocne dźwigary wytrzymały.

 

Tak więc w przypadku szybkich modeli, szczególnie zboczówek, profile laminarne + dobrze wykonane skrzydło dają super efekty.

 

Tomek

[Rafal B.]

MH30

 

MH33 taki dokładnie jest tam profil.

[Gość Jerzy Markiton]

Oj dużo pytań mi się nasuwa.

Profilu Ritz 2-30-10 (takie jest prawidłowe oznaczenie, wcześniej dałem plamę, przepraszam) o takiej cięciwie nie stosowałem. Miałem go przy kadłubie o cięciwie 225mm. Na końcu miałem 1-30-10 o cięciwie 90mm. Obciążenie troszkę pow.35g/dcm. Lata bardzo fajnie. Na silniku potrafi się nieźle rozpędzić a po wyłączeniu ma świetny lot ślizgowy, bez walki o przepadnięcie. Jest to niestety styropian oklejony balsą 0,8 i gładką folią. Miałem przed laty inne modele na tych profilach, oklejane japonką i littespanem (tak się to pisze?) - i mogę tylko polecić. Imponuje zwłaszcza szeroki zakres prędkości bez mechanizacji skrzydła (!).

Tomku i Heńku - zwróćcie uwagę, że zwiększając masę modeli zwiększyliście prędkość a tym samym Re i te profile zaczynają dopiero pokazywać do czego są zdolne.

Ciekawi mnie natomiast Heńku kombinacja profili w Twoim Jantarze. Są to profile z innych rodzin. Zastosowałeś je celowo czy był to przypadek ?

Rafał - nie podpuszczam ale gdyby Ci się kiedyś udało poeksperymentować jak Tomek tylko z profilem AG- 455 czy podobnym to byłbym ciekaw wyników. MH -30 czy 33 są zrobione generalnie do innych obciążeń a AG do zdecydowanie innych. Pozdrowienia - Jurek.

[Rafal B.]

Jurku na pewno coś poprobuje :-)

 

A Mh33 jest stosowany w tzw spawarkach gdzie obciążenia sięgają 75 g/dm2 i gdzie szybko się lata.

[Gość Anonymous]

No wreszcie ktoś gada poważnie o aerodynamice i profilach oraz -realiach wykonania.

Myślę że profile starszego typu niż np. E 214 lepiej wykonać z gładką powierzchnią i wyciągnać z niego co się da niż silić sie z nowoczesnymi profilem laminarnym np.MH ... który wymaga i idealnego odzwierciedlenia i powierzchni jak lustro.

Na Żar jak przyjechałem z Bocianem /Puchaczem /Swiftem i Acro to ludzie sie dziwili że to nie laminaty . Wszyscy się zachwycali powierzchnią skrzydeł wypucowaną na połysk i nie mogli zrozumieć że to możliwe do osiągnięcia na pouliretanie . A jednak się da .Mam porównanie dwóch Swiftów jeden oklejony folią a drugi pomalowany i różnice sa ogromne .Nigdy już nie okleję swojego modelu folią .

Poza tym odchyłki 0,1 to w wykonaniu modelarskim to normalka i nie ma co się oszukiwać

nikt nie umie wykonać bardzo dokładnie profilu w amatorskich warunkach . Jedyny sposób na idealne wykonanie jest robienie kopyta CNC i potem bicie z tego formy a to koszy są niewspółmierne.Nawet w seryjnej produkcji zaczyna się to niekalkulować . Więc rozmowa o profilach laminarnych w amatorskim wykonaniu to poborzne życzenia . Nie ta pułka jakosciowa i cenowa a napewno nie w makietach Semi dla przeciętnego modelarza oraz kupionego zestawu w sklepie. Takie modele robi się na zamówienie i trwa to ok 3 -5 miesięcy i sporo kosztuje wysiłku .

 

Z pozrdowieniem modelarskim DREXPOL-MODELE.