F5J - niespełnione marzenia producentów

[Łukasz99]

W zeszłym roku zaproponowałem komisji modelarskiej i środowisku instruktorów uproszczony regulamin F5J (bez altimetra), miał zastąpić umierającą kategorię F3J/M w zawodach Mistrzostw Polski Młodzików. Jako że nie było zainteresowania to projekt powędrował do szuflady. W tej chwili można go potraktować jako punkt wyjścia do modernizacji istniejących klas lub stworzenia czegoś nowego. Większa część regulaminu oparta jest na oryginalnym tekście FAI Sporting Code F5 (F5J). Wszystko w załączniku.

 

W twoim regulaminie, który proponowałeś jest jeden dla mnie zasadniczy błąd. Przypuśćmy iż jeden junior posiada zwykły model f3j/m z silnikiem, natomiast drugi startować będzie modelem z dużym naddatkiem mocy. Który i w jaki sposób wygra? Więcej niż pewne jest, że wygra zawodnik z modelem, który znajdzie się wyżej w czasie założonego przez Ciebie czasu lotu na silniku. Będzie starał się jak najwolniej spadać a zawodnik na ok. 150m będzie starał się kręcić w termice o ile będą takie warunki.

Właśnie tu zaczyna się wyścig zbrojeń, mający na celu znaleźć się jak najwyżej o ile ktoś nie zakupi pylona.

By zapobiec wpływowi osprzętu na wyniki zawodów powinno być to jasno opisane.

- Dedykowany budżetowy osprzęt dopuszczony do zawodów

-Przelicznik mocy (Limiter energi) na wzór tego z klasy F1Q.

 Limiter znów byłby wydatkiem, więc najlepszym wyborem byłoby najprostsze przeliczenie. Ustanowić w regulaminie sztywny limit energii w J (dżulach), który mógłby być zalezny od np. wagi modelu (z pow. skrzydła trudno, nikt tego nie jest w stanie okreslić przy pomocy siatki w szybkim czasie). Wtedy albo ma się do dyspozycji więcej mocy przez krótki czas pracy, lub mniej przez dłuższy - zależne od napędu (co komu pasuje).

 

F3j/m na MP JM wymiera z różnych powodów. Jednym z nich jest deficyt modelarzy latających w tej klasie jak i holowników. Jeśli na Mp jest 6 zawodników to wiadome jest, że zawody takie odbędą się w 1 grupie co automatycznie eliminuje 2 zawodników z jednego klubu pomagających sobie. Przywiezienie holownika jest pewnym kosztem dla modelarni przyjeżdżających z dalszych miast. Wprowadzić gumę lub wyciągarki, które w dużym f3j zdają egzamin na krajowych zawodach. Ograniczeniem tylko wytrzymałość modelu

[chaosmaker]

Kolego cZyNo - nie wiem czy już wspominałem ale nie zamierzam nikogo zmuszać do brania udziału w jakichkolwiek zawodach istniejących czy nie i według regulaminów z kwadracikami czy koślawymi ósemeczkami . Niech każdy lata 

jak mu się podoba jeżeli go to bawi i lubi tak spędzać czas . Kto i jakie miejsce zajął to też nie Twoja sprawa i raczej niestosowne jest komentowanie tego tym bardziej że nie jesteśmy kolegami - ja wyznaczam sobie cele i staram się je osiągać na miarę własnych umiejętności i wiedzy . Tak więc zamiast pitolić weź model i spróbuj polatać wg podanego regulaminu i zobaczymy jak Ci pójdzie . Puki co mowa jest o zamyśle zorganizowania zawodów na skalę krajową i o ile się nie mylę nigdzie nie ma takich cyklicznych imprez jak w moim regionie - proszę zorganizować taki cykl a łódzkie zapewne chętnie dołączy dostosowując się do ustalonego regulaminu i oferując już istniejący terminarz zawodów i chętnych do wzięcia w nich udziału - czy to mało ? - myślę że to całkiem niezłe zaplecze . A więc do dzieła koledzy profesjonaliści 

Co do sprzętu - zdaje się że cena Altisa ostatnio spadła (proszę poprawić jeżeli się mylę ) a latanie z nim daje wiele możliwości i bezcenną analizę lotu na koniec . Dodatkowo można go podłączyć do odbiornika z telemetrią i uzyskać w ten sposób variometr  przydatny przy nauce latania w termice (muszę wypróbować tą opcję ) . Co do regulaminu F5J - ciekawą odmianą są ALES / RCEK wg których jest trochę imprez u naszych południowych sąsiadów - może warto byłoby się nimi zainteresować ? 

[marek1351]

Dzień dobry, to mój pierwszy post na tym forum. Czytam, je od kilku lat i od czasu do czasu pojawiają się tematy rodzynki. Ten zmobilizował mnie do założenia konta i odezwania się.

 

Pan Piotr (chaosmaker) myli pojęcia.

Model o którym mówimy w wątku, ma tyle wspólnego z f5j co rower z motocyklem.

 

Zacytuję Pana wypowiedz:

Witam  - właściwie to dlaczego model nie do F5J ?  Bo za mały ? Biorąc pod uwagę podawane obciążenie powierzchni i zakładając dobrze dobrany profil wydaje się że model jest jak znalazł ! Oczywiście duży może więcej ale z drugiej strony patrząc na regulamin F5J nie widzę problemu by sprawny pilot sobie nie poradził (zakładając dobre warunki termiczne - ale te są takie same dla wszystkich ) .  Jakoś tak się złożyło że chyba przez 3 lata jeździłem na zawody nieco mniejszym i cięższym modelem (1,9m - 740 gr.) i chyba tyko raz byłem poza pierwszą siódemką ...

 

Tutaj zaczyna się problem ! Tą wypowiedzią udowadnia Pan, że nie ma kompletnie pojęcia o klasie o której pisze.

Lata Pan w zawodach modeli w klasach f3b/m, która absolutnie nie ma nic wspólnego z klasą o której Pan pisze.

 

Pańskie zawody, to taka modelarska piaskownica, a zawody f5j to można by powiedzieć żwirownia.

Tu i tu piasek, tylko maszyny inne.

​Wszystko byłoby super, gdyby, nie przenosił Pan zabawek i doświadczenia z piaskownicy, do żwirowni, bo to sie nie sprawdzi.

Świetnie, że się bawicie i latacie w zawodach, gdzie można nabyć jakiegoś tam doświadczenia i chyba tutaj nikt tego nie neguje !

 

Zdaje się, że Pan Jurek (czyno) jest MP Polski w F3F i wicemistrzem w klasie F3B, więc do powiedzenia, to ma raczej sporo.

No, ale jak to na forum, są mądrzy i mądrzejsi.

 

Pozdrawiam. 

Regulamin Pana klasy f3b/m

https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiDifOktJ3MAhXMHJoKHVA6AlUQFggmMAM&url=http%3A%2F%2Fwww.rcpabianice.strefa.pl%2Fzawody%2F2015%2F201507zdunskaszybowce%2FREGULAMINOZSMZD2015.pdf&usg=AFQjCNEC1rGKniYyW_4J-VvFwDHfgGeTrQ

[chaosmaker]

Witam kolego Marku - jak kolega zauważył , na początku postu dyskusja dotyczyła modelu elektroszybowca nominowanego do startów w kategorii F5J - raczyłem jedynie zauważyć iż takim modelem też można spróbować wystartować w tej kategorii bo dlaczego by nie ?? Moje doświadczenie w F5J jest nikłe , testowane amatorsko na okolicznym lotnisku . Niemniej jednak chciałem zaznaczyć że wielkość modelu o ile mieści się w regulaminie nie przekreśla  możliwości osiągnięcia jakiegoś rozsądnego wyniku czego przykładem miały być doświadczenia z mojego podwórka (czytaj z udziału w nieistniejących zawodach ) - całkowicie różnego ale też dającego teoretycznie fory większym modelom - tyle i tylko tyle - koniec kropka .Zdaje się że tylko jedna osoba jeździ na zawody F5J a okazuje się że specjalistów jest jednak dużo więcej ! Dlaczego tak naprawdę uważasz kolego że ten model się nie nadaje ? - jakieś konkrety ? - nie da nim się polecieć czy złapać termikę ? - może jakieś obostrzenia w regulaminie ?   Dalsze przepychanki personalne to raczej żałosny obraz poziomu forumowiczów - szczerze powiem że oczekiwałem takiego rozwoju wypadków i niestety nie jestem rozczarowany W tym i wielu innych wątkach bardzo często schodzi się z głównego tematu na poboczne wątki o zasługach tych i owych czy raczej ich braku tudzież o ważkich lub miernych osiągnięciach - wychodzą jakieś kompleksy czy jak ? - ciekawe ...

[marek1351]

Przepraszam, czy był Pan kiedykolwiek na jakiś zawodach F5J ? Wie Pan, teoretyzować to ja potrafię nawet na temat obróbki garnków glinianych, tylko jaką ta moja teoria ma wartość ?

[chaosmaker]

NIe , nie byłem - a Pan był ?  - a teraz proszę o konkrety - dlaczego ten model się nie nadaje i dlaczego nie można nim osiągnąć wyniku np. plasującego w połowie stawki ...

[mike217]

Ojojoj widzę, że w lataniu też Polskie piekiełko i moje zawody są lepsze a wasze gorsze... Panowie, każdym modelem, który mieści się w ryzach i przepisach klasy można startować i tyle. Nie każdym tylko wygramy a nawet dolecimy czy dopłyniemy do końca. U nas w łódkach też bywają  konstrukcje  nazywanie szumnie wyczynowymi kupionymi na allegro lub gdzie indziej od chińskich braci. Skoro spełniaja przepisy to są łódkami w klasie i koniec kropka. A poczciwy fiat 126P Wrc? a jak.. w końcu Warczy Ryczy Czeszczy...

[marek1351]

NIe , nie byłem - a Pan był ?  

 

 

... i wszystko jasne  . Dziękuję i pozdrawiam.

[papuga]

W twoim regulaminie, który proponowałeś jest jeden dla mnie zasadniczy błąd. Przypuśćmy iż jeden junior posiada zwykły model f3j/m z silnikiem, natomiast drugi startować będzie modelem z dużym naddatkiem mocy. Który i w jaki sposób wygra? Więcej niż pewne jest, że wygra zawodnik z modelem, który znajdzie się wyżej w czasie założonego przez Ciebie czasu lotu na silniku. Będzie starał się jak najwolniej spadać a zawodnik na ok. 150m będzie starał się kręcić w termice o ile będą takie warunki.

Właśnie tu zaczyna się wyścig zbrojeń, mający na celu znaleźć się jak najwyżej o ile ktoś nie zakupi pylona.

By zapobiec wpływowi osprzętu na wyniki zawodów powinno być to jasno opisane.

- Dedykowany budżetowy osprzęt dopuszczony do zawodów

-Przelicznik mocy (Limiter energi) na wzór tego z klasy F1Q.

 Limiter znów byłby wydatkiem, więc najlepszym wyborem byłoby najprostsze przeliczenie. Ustanowić w regulaminie sztywny limit energii w J (dżulach), który mógłby być zalezny od np. wagi modelu (z pow. skrzydła trudno, nikt tego nie jest w stanie okreslić przy pomocy siatki w szybkim czasie). Wtedy albo ma się do dyspozycji więcej mocy przez krótki czas pracy, lub mniej przez dłuższy - zależne od napędu (co komu pasuje).

 

F3j/m na MP JM wymiera z różnych powodów. Jednym z nich jest deficyt modelarzy latających w tej klasie jak i holowników. Jeśli na Mp jest 6 zawodników to wiadome jest, że zawody takie odbędą się w 1 grupie co automatycznie eliminuje 2 zawodników z jednego klubu pomagających sobie. Przywiezienie holownika jest pewnym kosztem dla modelarni przyjeżdżających z dalszych miast. Wprowadzić gumę lub wyciągarki, które w dużym f3j zdają egzamin na krajowych zawodach. Ograniczeniem tylko wytrzymałość modelu

 

No cóż nie ma idealnych rozwiązań. Zanim zabrałem się z pisanie tego projektu popytałem potencjalnych zawodników i ich instruktorów dorzuciłem moje doświadczenia z F3J, F3E i F5J oraz ich regulaminy. Wymieszałem, wstrząsnąłem a na koniec odcedziłem i wyskoczyły mi takie główne trendy: gdyż wszystkiego nie da się pogodzić.

 

- Ma być tanio

- Ma być prosto

- Ma się łatwo przerobić obecne modele F3J/M na to coś nowego

- Organizacja startów ma być łatwa i nie czasochłonna

- Elastyczność regulaminu ( w pewnym określonym zakresie)

 

Następnym problemem był wybór regulaminu na którym oprze się klasa motoszybowców wybrałem F5J gdyż ten od F3E jest lokalną hybrydą, nie zapewniającego łatwego przejścia młodzika do zawodniczego latania nie tylko w F5J ale także w F3J gdzie w wielu miejscach regulaminy są podobne.

Problem braku altimetra wynikł z zasady ma być tanio i prosto. Mnie się to nie podoba ale takie były głosy przyszłych użytkowników. Więc ukłoniłem się w ich stronę. Z drugiej strony jestem pewien że startujący w tej klasie po kilku sezonach sami będą wnioskować o wprowadzenie limiterów. Ale muszą trochę polatać aby ten problem odczuć na własnej skórze.

Co do wielkich mocy na pokładzie to nie zawsze jest tak że zwycięża ten najsilniejszy. 2 metrówki obciążone wielką elektrownią szybciej będą spadać a i przez większe obciążenie powierzchni nośnej trudniej odnajdywać i wykorzystywać noszenia. No i nie tak łatwo utrzymać na wodzy "rakietę" nie mając lotek. I jeszcze taktyka inna niż w F3J czy F3E, czas na start to jest chwila gdzie zamiatasz po niebie szukając noszenia. Możesz polecieć w bok, do tyłu... hol nie ogranicza cię.

Zresztą to jest projekt, który można dostosować do potrzeb większości zainteresowanych. Mnie najbardziej pasowałby regulamin dla młodzików zmieniający tylko rozmiar modelu - 2 metry. I tylko ta jedna zmiana. Reszta jak w F5J. 

Edytowane 20 Kwietnia 2016 przez papuga

[chaosmaker]

... i wszystko jasne  . Dziękuję i pozdrawiam.

 

... a jakaś konkretna odpowiedź na zadane pytania - nie ?  również dziękuję i pozdrawiam

 

kolego papuga 

inicjatywa jak najbardziej godna pochwały - kategoria F5J i jej odmiany są bardzo atrakcyjne dla pilota - niestety muszę stwierdzić że tą atrakcyjność zawdzieczają w dużej mierze właśnie limiterom . Pewien wydatek poniesiony na jego zakup przeklada się potem na możliwość przeprowadzenia konkurencji transparentnej przy ocenianiu wyników i ograniczającej wyścig zbrojeń (np. max 200m w 10 sek. )  - może jednak warto ponieść ten koszt ? 

[TeBe]

Pozwolę się dołączyć do dyskusji... Jesli dla młodzików, lub inna tania wersja, to prostym (choć wiem, nie do końca skutecznym) ograniczeniem byłaby ilość energii chemicznej zamienianej na energię potencjalną. Czyli waga pakietu. Byłby to odpowiednik zasad F1B (z moich czasów, lata 80-te, obecnych zasad i problemów nie znam), gdzie waga "pakietu", czyli gumy była skutecznym ogranicznikiem ilości energii mechanicznej zamienianej na potencjalną.

[marek1351]

... a jakaś konkretna odpowiedź na zadane pytania - nie ?  również dziękuję i pozdrawiam

 

 

Jest Pan mistrzem teorii. Może kto inny wytłumaczy Panu różnice, ja nie mam siły.

 

PS

Proszę pojeździć, na krajowe zawody szybowców F3B/F/J a nawet E, poobserwować, porozmawiać, popytać, a będzie Pan o wiele mądrzejszy.

Tych informacji niestety, nie przeczyta Pan na forum, bo  producenci modeli, czołowi polscy zawodnicy się po prostu na nim nie udzielają, właśnie ze względu na niechęć do prostowania głupot.

Jednym słowem szkoda nerwów. Przykre, ale prawdziwe !

Ot, tyle i tylko tyle.

[Łukasz99]

 muszę stwierdzić że tą atrakcyjność zawdzieczają w dużej mierze właśnie limiterom . Pewien wydatek poniesiony na jego zakup przeklada się potem na możliwość przeprowadzenia konkurencji transparentnej przy ocenianiu wyników i ograniczającej wyścig zbrojeń (np. max 200m w 10 sek. )  - może jednak warto ponieść ten koszt ? 

 

 F3j/m prócz swoich wad, które pojawiły się w ostatnich paru latach, posiadała jedną zasadniczą - ekonomia. Modele są tanie i nie wymagają wielkich nakładów finansowych. Wydatek na limiter, to w przybliżeniu uzbrojenie w rc jednego modelu f3j/m dla młodzika, gdzie do środka wsadzisz 2x serwa standard, odbiornik i akku. Dla nas, to wydatek małostkowy ale co powie instruktor modelarni, który niekiedy z niedużej puli chciałby wyposażyć modele dla podopiecznych?

 

Jeśli zakładasz dużą elastyczność przepisów i szybkie zmiany na odzew startujących, plan jest wspaniały - niestety nadal posiadamy deficyt startujących i brak akceptacji regulaminu.

F3E jest polską hybrydą, powstałą z nie wiadomo czego i właśnie tam najlepiej jest posiadać szybką windę na starcie. Myślę, że jeśli nie byłoby opcji wprowadzenia limitu energii ciekawym pomysłem byłoby lądowanie na cel z przeskalowanymi taśmami. Punktacja za każdy 1 metr.

 

Pozwolę się dołączyć do dyskusji... Jesli dla młodzików, lub inna tania wersja, to prostym (choć wiem, nie do końca skutecznym) ograniczeniem byłaby ilość energii chemicznej zamienianej na energię potencjalną. Czyli waga pakietu. Byłby to odpowiednik zasad F1B (z moich czasów, lata 80-te, obecnych zasad i problemów nie znam), gdzie waga "pakietu", czyli gumy była skutecznym ogranicznikiem ilości energii mechanicznej zamienianej na potencjalną.

 

Waga pakietów jest raczej różna i nastąpiłyby komplikacje. Startowałeś w F1B gdzie ograniczeniem jest waga gumy - ostatnio powstała nowa klasa F1Q (elektryki) gdzie napęd gumą zastąpiony jest dzwonkiem z limiterem prądu. Stosuje się tam przelicznik o którym wspomniałem wcześniej. Więcej o nim w polskim regulaminie F1Q/m. W skrócie limit to 4J energi na każdy gram masy modelu.

[TeBe]

Łukasz, ale czy waga pakietu nie byłaby pomysłem na "tani regulamin" dla młodzieży? Wszyscy byliby ograniczeni istniejącą technologią ogniw, czyli "mWh/g". Tak teoretyzuję...

[Łukasz99]

Łukasz, ale czy waga pakietu nie byłaby pomysłem na "tani regulamin" dla młodzieży? Wszyscy byliby ograniczeni istniejącą technologią ogniw, czyli "mWh/g". Tak teoretyzuję...

Pomysł podobny do ilości energii/gram. Nie zaprzeczam, iż to najtańszy i najskuteczniejszy pomysł ograniczania mocy. Jeśli dobrze rozumiem, były to stosunek pojemności pakietu do wagi modelu? Przykładowo 900g model posiadałby Lipo 3s 900mAh. W takim wypadku należałoby określić wymienialność pakietów, zakładając mocny napęd w modelu pozwalający małą ilość lotów. Najskuteczniejszym ograniczeniem byłoby dedykowane najtańsze wyposażenie zawierające określony pakiet i moc napędu w Amperach - Tylko co z zawodnikami z cięższymi modelami? W F1B waga gumy jest sztywno określona i raczej niezależna od wagi modelu. 

[mike217]

TeBe u nas w łódkach jest właśnie waga pakietu ograniczeniem. Na 2 cele to 280g z kablami, wtyczkami etc. W tej chwili jest istny wyścig zbrojeń, skrobanie pakietów z cyny, przewodów, koszulek. Idiotyzm popierany przez co niektórych działaczy w Polsce. Robi się to niebezpieczne bo raz, kto ma więcej kasy to kupi lepsze cele, dwa ludzie skórują pakiety do gołego, sam nawet  jednego roku goldy na tokarce przetaczałem żeby mniej ważyły. To nie jest dobra droga, dobrą drogą jest limiter energii.

[TeBe]

Rozumiem. Tak tylko teoretyzowałem.

Ja latam tylko rekreacyjnie i przy tym pozostanę :-)

[chaosmaker]

Jest Pan mistrzem teorii. Może kto inny wytłumaczy Panu różnice, ja nie mam siły.

 

PS

Proszę pojeździć, na krajowe zawody szybowców F3B/F/J a nawet E, poobserwować, porozmawiać, popytać, a będzie Pan o wiele mądrzejszy.

Tych informacji niestety, nie przeczyta Pan na forum, bo  producenci modeli, czołowi polscy zawodnicy się po prostu na nim nie udzielają, właśnie ze względu na niechęć do prostowania głupot.

Jednym słowem szkoda nerwów. Przykre, ale prawdziwe !

Ot, tyle i tylko tyle.

 

ech - no ręce opadają , dopiero co naczytałem się teorii o żwirowni i o zabawie w piasku mającej udowodnić że 2m model to nie motocykl - boszzzz i to ja jestem mistrzem teorii ... nic dziwnego że można opaść z sił

co ciekawe jeżdżę na zawody rozmawiam i podpytuję

ale dość o pierdołach - wracając do sedna sprawy 

jeżeli ma być w miarę ekonomicznie to faktycznie ograniczenie pakietem może być wyjątkowo upierdliwe i wbrew pozorom kosztowne choćby że względu na fakty  przytoczone przez kol. mike217...

[TeBe]

Pomysł podobny do ilości energii/gram. Nie zaprzeczam, iż to najtańszy i najskuteczniejszy pomysł ograniczania mocy. Jeśli dobrze rozumiem, były to stosunek pojemności pakietu do wagi modelu? Przykładowo 900g model posiadałby Lipo 3s 900mAh. W takim wypadku należałoby określić wymienialność pakietów, zakładając mocny napęd w modelu pozwalający małą ilość lotów. Najskuteczniejszym ograniczeniem byłoby dedykowane najtańsze wyposażenie zawierające określony pakiet i moc napędu w Amperach - Tylko co z zawodnikami z cięższymi modelami? W F1B waga gumy jest sztywno określona i raczej niezależna od wagi modelu. 

No ja raczej odwołując się do F1B zakładałbym sztywne ograniczenie wagi pakietu, niezależne od wagi modelu. W F1B skutkowało to specyficzną konstrukcją modelu i ograniczało wyścigi technologiczne. Wymuszało również spore zaangazowanie modelarza/konstruktora w problemy wytrzymałościowe i napędzało nowe pomysły. Przynajmniej tak było w moim wypadku :-)

Możnaby tez ograniczyć maksymalne napięcie pakietu (np.2S?) i zabronić stosowania dodatkowych minipakietów do odbiornika. Byłby to rodzaj samoograniczenia wysysanej enrgii, bo zbyt duże wyssanie - i spadek napięcia - skutkowałoby utratą kontroli nad modelem. Dodatkowa nauka młodych modelarzy - bilans energetyczny zasilania modelu. 

[mike217]

Tebe w tej chwili są pakiety 2S w granicach 6600 mAh tak dobre, że średnie napięcie rozładowania właśnie mi wyszło prze chwilą 7,13V Prądem 20A do napiecia 3,3V na cele. Odbiornik taki pakiet zasili nawet po rozładowaniu. Limiter energii i ustawiony sztywno kaganiec na watogodziny jest jedynym wyjściem.