Metalowy snap + metalowa dźwignia = zakłócenia ???

[hubert_tata]

Chyba nie chodzi o tarcie, ale o drgania luźnych połączeń.

Nikt nie twierdzi, że od serwomechanizmów nie ma zakłóceń - tylko na ich budowę wewnętrzną nie mamy wpływu (producent zaleca mocowanie elastyczne całego serwa).

 

Mowa o snapach gazu - najbliżej silnika - największe drgania/zakłócenia i jakimś cudem przenoszą się na odbiornik.

 

Bez obrazy Panowie, nawet nie znając fizycznej zasady, ja osobiście, każdemu z tych artukułów bym raczej zaufał.

Na szczęście nie jest to mój problem

 

PS

Jeszcze kilka powtarzanych za granicą "głupot":

http://ecsvr.com/Rc-Direct/faqs.asp

http://www.cloudkingsrc.org/Docs/04PKOnline09.pdf (Model setup)

http://www.rc-direct.com/Berg_QandA.htm (8)

 

Edit:

Wyjaśnienie "cudu" przenoszenia zakłóceń do odbiornika: "The noise is generated at the clevis to arm joint and is transmitted through the metal cable like an antenna into the radio compartment where the receiver picks it up"

[Callab]

Osobiście będę jeszcze zagadnienie zgłębiał - zainteresowało mnie - ale jeżeli argumenty typu:

 

"Try this test: With your

receiver on but your transmitter off, touch a metal

control linkage or servo screw with a screwdriver.

You will see that the receiver reacts instantly to

even minor metal-to-metal contact."

 

Które pojawiły w jednym z podanych przez Huberta artykułów mają być wiążące, to odpowiadam: bzdura! Co to ma wspólnego z połączeniem w snapie, którego elementy są na tym samym potencjale. Równie dobrze można poradzić komuś, żeby włożył wkrętak zwany śrubokrętem do odbiornika i pojeździł nim po ścieżkach - też będę zakłócenia, ale będą świadczyły o ... no właśnie.

[hubert_tata]

Widziałem tekst, może to tylko obrazowe wytłumaczenie, a może ma coś wspólnego - nie wiem

 

Poza tym skąd wiesz, że potencjały silnika i niepołączonej dźwigni są równe.

Silnik pokręca śmigłem w powietrzu i jak najbardziej może się naładować.

Gdyby tak nie było, to nie "uziemiano" by wszelkich przegubów w śmigłowcach i samolotach (łączy się plecionką dwa współpracujące elemety przegubu, zawiasu itp).

[Callab]

Poza tym skąd wiesz, że potencjały silnika i niepołączonej dźwigni są równe

 

Ale tu była mowa o snapach na lotkach (patrz strona 4), które nie są do niczego innego podłączone! Chyba, że coś przegapiłem.

[motyl]

Callab, to pochwal się kolego ile silników spalinowych regulowałeś ??

 

wystarczy troszkę uwagi przy regulacji modelu, wystarczy czasem musnąć śrubokrętem metalowego popychacza czy iglicy w silniku aby zaobserwować drgnięcie serwa, ale przecież ty wiesz lepiej.

 

Druga sprawa to jak pisze Hubert połączenia wyrównawcze, po coś są skoro się je stosuje, a raczej powinno stosować

[klaps6]

wystarczy troszkę uwagi przy regulacji modelu, wystarczy czasem musnąć śrubokrętem metalowego popychacza czy iglicy w silniku aby zaobserwować drgnięcie serwa, ale przecież ty wiesz lepiej.

 

Masz rację, nieraz się zdarza że podłączając żarzenie do świecy zauważam delikatne kopnięcie na sterach. Nie ma też co demonizować, wiele modeli z połączeniami metal - metal lata i ma się dobrze, sam tak do niedawna latałem, i chodziło o połączenie drut - przepustnica, nic złego się nie działo. Jednakże jeśli jest możliwość rozwiązania tego inaczej na poziomie budowy modelu to powinno się to wykonać chociażby dla własnego spokoju.

[pacek]

Masz rację, nieraz się zdarza że podłączając żarzenie do świecy zauważam delikatne kopnięcie na sterach

 

to są raczej zakłócenia od panela startowego, obwód żarzenia załącza się wtedy gdy zamykasz obwód świecą.

[klaps6]

to są raczej zakłócenia od panela startowego, obwód żarzenia załącza się wtedy gdy zamykasz obwód świecą.

 

Zdecydowanie nie, i to z tego oczywistego powodu że nie używam panelu startowego, używam zwykłego długiego klipsu i do tego akumulator 4.Ah na krokodylkach, obwód zamykam dopiero po umocowaniu klipsu na świecy.

[Callab]

wystarczy troszkę uwagi przy regulacji modelu, wystarczy czasem musnąć śrubokrętem metalowego popychacza czy iglicy w silniku aby zaobserwować drgnięcie serwa, ale przecież ty wiesz lepiej.

 

Co wy o tym silniku! Przecież nie o tym mowa!!!!

 

To, o czym piszesz wynika z różnicy potencjałów pomiędzy śrubokrętem a silnikiem. I nie trzeba do tego metalowego narzędzia. Nie ma to wiele wspólnego z przegubem, o którym mowa. Przypominam, że mówimy (piszemy), o małej, metalowej, aluminiowej blaszce połączonej z drugą metalową blaszką, które to blaszki nie są podpięte do niczego innego jak drewniana lotka i plastikowy orczyk serwa. Co to ma wspólnego z przeskokiem iskry pomiędzy śrubokrętem i silnikiem? To ma być dowód na to, że kontakt snapa z dźwignią powoduje zakłócenia? To jest dowód na to, że trzymany w ręku śrubokręt ma inny potencjał niż silnik. Przeskakuje iskra wyrównująca te potencjały powodując zakłócenia sygnału odbieranego przez odbiornik - to oczywiste. Ale nie o tym mówimy!

 

Jak potrafi ktoś udowodnić tezę, że snap na lotce zakłóca (cokolwiek!) to dostatnie ode mnie w nagrodę komplet metalowych snapów i dźwigni :-) Ale to musi być poważny dowód a nie: Bo ja dotknąłem śrubokrętem silnika.

 

Bez odbioru :-)

[hubert_tata]

mowa o snapach na lotkach....

Tak, ale z drugiej strony była mowa o snapach i dźwigniach metalowych (połączenie metal - metal).

Motyl zasygnalizował problem, który istniał od dawna i dla mnie był oczywisty bez wnikania w szczegóły fizyki - ale skoro ktoś powątpiewał, to mimo braków w teorii chciałem jakoś to wyjaśnić i uzasadnić.

 

Być może te zasady już nie obowiązują, świat się ciągle zmienia i ciągle nas zaskakuje

Zakładając, że tak jest, to potraktujmy zakłócenia typu metal to metal jako wiedzę historyczną o problemach naszych dziadków modelarzy i róbmy swoje zgodnie ze swoim sumieniem.

 

Z mojej strony tyle dałem radę zrobić i raczej nie mam więcej argumentów.

O udowadnianiu czegokolwiek nie ma mowy, nie widzę takiej potrzeby, ani nie mam takiej wiedzy - ani możliwości

[n6210]

Eee tam. Tarciem metalem o metal można je obydwa co najwyżej rozgrzać, a nie wytworzyć ładunki elektrostatyczne

Za to metal jako przewodnik ładnie odprowadza ładunki elektrostatyczne z powierzchni dielektrycznych. Takie skrzydła często są pokrywane czym co może mieć takie właściwości np. folią. W pewnych warunkach pewnie może się zebrać ładunek powodujący mikro wyładowanie, które może w skrajnym wpadku spowodować "złapanie" zakłócenia w PPMach lub nawet restart odbiornika.

Na pewno niezbędny jest do tego ruch i tarcie. Może być o suche powietrze, lub niektórych części w modelu o siebie (paski). Między innymi z tego też powodu uziemia się np. ruchome i metalowe części w helikopterach, np. ramę węglową do rury ogonowej i wirnik ogonowy do rury.

Sam metal może co najwyżej "zbierać" zakłócenia (indukują się w nim) i czasami (w odpowiednich warunkach) je wzmacniać poprzez ich ukierunkowanie, co przy kiepskim odbiorniku i jego anteny blisko takiego elementu - od czasu do czasu powodować problemy z poprawnym odbiorem (blokowanie) czego skutki są podobne do złapania zakłócenia (raczej tylko PPM/PCM).

 

To tyle z mojego doświadczenia z odbiornikami, metalowymi częściami (których w heliku nie brakuje) i zakłóceniami (których przy węglowej ramie też nie brakuje). Mam nadzieję, że to komuś pomoże. Dodam tylko, że odnośnie zakłóceń "robiłem" sporo pomiarów na specjalistycznym sprzęcie (do badań EMV) jak jaki s czas temu uruchamiano u nas komorę do takich badań więc nie jest to wyssane z palca czy po prostu zaobserwowane.

[grzegorzp]

Ja mogę w pewnym sensie potwierdzić, że metal o metal przy drganiach = zakłócenia.

W Extra 300S mojego brata z silnikiem benzynowym (odpalonym) był taki problem, z radiem od modelu nie dało się odejść na 2 metry :shock: żeby serwa nie zaczęły "świrować" każde w swoją stronę.

Po długim boju (przestawianie wszystkich elementów w modelu, ekranowanie centralki i różne inne cuda) okazało się, że przyczyną była luźna fajka na świecy (metalowa) i przy wibracjach tak siała, że nie było na to rady :evil:

W końcu została skręcona najzwyklejszą w świecie opaską, tak że już nie ma prawa się ruszyć i problem znikł.

To tyle z mojej strony tym temacie.

[Callab]

Być może te zasady już nie obowiązują, świat się ciągle zmienia i ciągle nas zaskakuje

 

Przecież ja nie neguję zasad fizyki! Dyskusja była o snapach na lotkach i generowaniu przez nie groźnych zakłóceń. Uważam to za "bujdę na resorach" (czy jakoś tak). I to napisałem (innymi słowami). A tu mi ktoś wjeżdża ze śrubokrętem w silnik ;-)

 

Oczywiście, że poszczególne elementy dużego, metalowego samolotu mogą mieć inne ładunki elektrostatyczne. Wynika to przede wszystkim z tego, że są duże i metalowe. To oczywiście wymaga uwagi - czytaj połączenia ich jakimś kablem. To samo dzieje się np. w dużych statkach morskich - kawał metalu poruszający się w ziemskim polu magnetycznym ładuje się jak diabli. Tak więc zgadzam się w pełni z twierdzeniem, że przeskok ładunku elektrycznego pomiędzy dwoma elementami samolotu/modelu może powodować "szarpnięcia" serw, ale nikt mnie nie przekona bez dowodu, że powoduje to snap na lotce. I bez śrubokrętów mi tu! :-)

 

Swoją drogą właśnie podłączyłem sobie serwo, odbiornik i pakiet i dotykam śrubokrętem, kluczem, trę o siebie różne metalowe przedmioty a to cholerstwo ani drgnie! Chyba jest zepsute. Może ktoś nagrać filmik jak mu drga serwo po dotknięciu czymś metalowym o coś innego metalowego? Chciałem to zrobić sam ale nie wychodzi :-( Sprawdzałem na dwóch odbiornikach różnych firm.

[n6210]

Warto pamiętać też o tym, że są serwa gdzie układ komparatora jest taki kiepski, że nawet zakłócenia przenoszone zasilaniem mogą powodować jego "wariowanie".

Mam bebechy z takiego serwa produkcji chińskiej o oznaczeniu 3003 - dotknięcie nawet palcem okolic masy na płytce sterującej powoduje drgania pomimo poprawnego sygnału sterującego.

Jak widać przyczyn może być multum - skąd pewność gdzie jest realna przyczyna ?

Przykład z kapturkiem i zakłóceniami, chyba nie ma tu nic do rzeczy... tam zakłócenia są generowane przez wysokie napięcie zapłonu, a nie drgająca fajka która straciła kontakt i przestała ekranować zakłócenia.

[grzegorzp]

Warto pamiętać też o tym, że są serwa gdzie układ komparatora jest taki kiepski, że nawet zakłócenia przenoszone zasilaniem mogą powodować jego "wariowanie".

Mam bebechy z takiego serwa produkcji chińskiej o oznaczeniu 3003 - dotknięcie nawet palcem okolic masy na płytce sterującej powoduje drgania pomimo poprawnego sygnału sterującego.

Jak widać przyczyn może być multum - skąd pewność gdzie jest realna przyczyna ?

Przykład z kapturkiem i zakłóceniami, chyba nie ma tu nic do rzeczy... tam zakłócenia są generowane przez wysokie napięcie zapłonu, a nie drgająca fajka która straciła kontakt i przestała ekranować zakłócenia.

 

Widzę że nie bardzo zrozumiałeś to co napisałem

Jak wyżej wszystkie próby z ekranowaniem centralki włącznie i nic.

Serwa wszystkie FUTABA 3305

Problem znikł po skręceniu tejże fajki opaską.

skąd pewność gdzie jest realna przyczyna ?

To proste, po każdej modyfikacji ustawień były przeprowadzane próby :roll:

[Gregor]

Przykład z kapturkiem i zakłóceniami, chyba nie ma tu nic do rzeczy... tam zakłócenia są generowane przez wysokie napięcie zapłonu, a nie drgająca fajka która straciła kontakt i przestała ekranować zakłócenia.

 

Widzę że nie bardzo zrozumiałeś to co napisałem

Jak wyżej wszystkie próby z ekranowaniem centralki włącznie i nic.

 

Pozwólcie że wtrącę swoje drobne zdanie. Kolega n6210 jak się domyslam miał na mysli to, że w takim przypadku o jakim wspomniał zakłócenia były generowane przez iskrzący styk. Rzecz w tym że iskrzenie w układzie gdzie generowane jest wysokie napięcie i jest przerwa w obwodzie (np luźna fajka) to zupełnie co innego niż dwa stykające się kawałki metalu, do niczego nie podłączone, gdzie nie spodziewamy się iskrzenia, bo wysokich napięć po prostu nie ma. Czyli jeśli w obydwu przypadkach pojawiaja się zakłócenia to nie mozna mówić, że źródło jest to samo. Przypuszczałbym nawet, że chodzi o coś zupełnie innego. A swoją drogą jestem ciekawy jaki jest mechanizm tego zjawiska :crazy:

 

PS.

Inna sprawa że fajka z założenia nie ma ekranować zakłóceń które już są tylko zapewnić dobry styk, czyli między innymi uniemożliwić powstanie iskrzenia a co za tym idzie właśnie zakłóceń.

[jogurt]

Panowie zakłócenia były są i będą, z takich czy innych powodów. Ja myśle że Marcin powinien sprzedać ten model i i pozbyć się problemu z powstającymi zakłuceniami na snapach.

Kto wie może jeszcze podczas lotu zacznie zakłócać jakieś radio z Torunia i zostanie ekskomunikowany.

[n6210]

Widzę że nie bardzo zrozumiałeś to co napisałem

Jak wyżej wszystkie próby z ekranowaniem centralki włącznie i nic.

Serwa wszystkie FUTABA 3305

Problem znikł po skręceniu tejże fajki opaską.

skąd pewność gdzie jest realna przyczyna ?

To proste, po każdej modyfikacji ustawień były przeprowadzane próby :roll:

 

Oj raczej zrozumiałem... postaram się wyjaśnić - nie wiem o jaką centralkę ci chodzi ale mniejsza o to.

 

Jeżeli ekranowałeś odbiornik to jak to robiłeś ? Z anteną włącznie ?

Wątpię bo to by było bez sensu.

Skoro więc był element odbierający zakłócenie - antena - to należało zaekranować źródło zakłóceń, a nie odbiornik.

 

W twoim wypadku rozpadła się fajka, która chroni nas przed najgorszymi źródłami zakłóceń, czyli świecą i ewentualnie ostrym zagięciem podłączenia świecy, o ile takie masz (a chyba tak bo niby fajka czyli zagięcie 90st). Poprawiłeś ekran (fajkę) i problem zniknął, bo zmniejszyła się siła sygnału zakłócającego.

 

Zresztą zakłócenia powodowane przez iskrę elektryczną od zapłonu są jednak dość specyfistyczne i wytwarzane w inny sposób niż od choćby elektrostatyki.

Przy elektrostatyce w modelu udział w tworzeniu się ewentualnego wyładowania biorą dość przypadkowe elementy - czasami ciężko zwyrokować, które.

 

Nie zmienia to faktu, że podawanie uszkodzonej fajki zapłonu jako dowód na to, że drgające i zderzające się ze sobą kawałki metalu WYTWARZAJĄ zakłócenia jest bezsensowne, bo masz tak inne bardzo silne źródło zakłóceń.

 

Pytanie "skąd pewność..." nie odnosiło się do twojego przykładu, a wcześniejszego o metalowych snapach i popychaczach.

[grzegorzp]

Oj raczej zrozumiałem... postaram się wyjaśnić - nie wiem o jaką centralkę ci chodzi ale mniejsza o to

:roll:

Jeżeli ekranowałeś odbiornik to jak to robiłeś ? Z anteną włącznie ?

Wątpię bo to by było bez sensu.

Skoro więc był element odbierający zakłócenie - antena - to należało zaekranować źródło zakłóceń, a nie odbiornik.

:roll:

W twoim wypadku rozpadła się fajka, która chroni nas przed najgorszymi źródłami zakłóceń, czyli świecą i ewentualnie ostrym zagięciem podłączenia świecy, o ile takie masz (a chyba tak bo niby fajka czyli zagięcie 90st). Poprawiłeś ekran (fajkę) i problem zniknął, bo zmniejszyła się siła sygnału zakłócającego.

No widzisz, nie zrozumiałeś

1. Centralka zapłonu do silnika benzynowego

2. Nie ekranowałem odbiornika :roll: tylko właśnie źródło zakłóceń (ale to nie była centralka)

3. Kto powiedział, że rozpadła się fajka? :roll: Była po prostu źle zrobiona i luźna, a telepiąc się po metalowej części świecy przy wibracjach silnika generowała bardzo duże zakłócenia :evil: , w końcu skręcona opaską czyli już się nie telepała po świecy problem znikł. Teraz jasne?

 

To są moje doświadczenia w tym zakresie, i nie próbujcie mnie przekonać, że było inaczej.

Osobiście zgadzam się z tym co powiedział Boogie

Pozdrawiam wszystkich

Grzegorz

[n6210]

No widzisz, nie zrozumiałeś

1. Centralka zapłonu do silnika benzynowego

2. Nie ekranowałem odbiornika :roll: tylko właśnie źródło zakłóceń (ale to nie była centralka)

3. Kto powiedział, że rozpadła się fajka? :roll: Była po prostu źle zrobiona i luźna, a telepiąc się po metalowej części świecy przy wibracjach silnika generowała bardzo duże zakłócenia :evil: , w końcu skręcona opaską czyli już się nie telepała po świecy problem znikł. Teraz jasne?

 

OK jasne choć, miałem na myśli zrozumienie skąd masz zakłócenia a nie posta w całości.

Błędne założenie = błędny wniosek.

Nie wmawiaj ludziom, że to metalowy kapturek jest źródłem zakłóceń, bo to rzecz wtórna - gdyby nie było iskry na świecy, to od samego "telepania" się nic by się nie działo.

 

Zawsze musi być obok silne niezaekranowane dobrze źródło zakłóceń, elektrostatyka, układ zapłonowy, regulator BL, silnik BL, przetwornice róznego rodzaju np. uBEC.

Wtedy dopiero w odpowiednich warunkach elementy takie jak metal czy węgiel są w stanie "dodać" coś od siebie magazynując i ukierunkowując energię.

 

Wniosek - w miarę możliwości ekranować rzeczywiste źródła silnych zakłóceń i w razie potrzeby uziemiać metalowe/węglowe elementy.

 

No ale każdy wie swoje i nie zamierzam nikogo przekonywać jeżeli woli wierzyć w czary niż oczywiste wyjaśnienie :)