„Modelarski Puchar Ameryki” ufundowany przez MiniSail.pl

[ostry_gl]

Sezon zawodów, niestety trzeba chyba spisać na straty, ale możemy więcej czasu przeznaczyć na budowę modeli. W ramach #zostańwdomu, #budujmodeleszkutnicze proponujemy Wam Modelarski Puchar Ameryki” ufundowany przez MiniSail.pl..

Regulamin:

• MPA jest trofeum przechodnim, pozostającym w posiadaniu modelarza do czasu jego utraty na rzecz pretendenta.

• W MPA mogą brać udział tylko modele RC będące jednokadłubowcami, które w historii rzeczywiście brały udział w Pucharze Ameryki.

• Ocena modelu oraz jego przeliczniki są zgodne z przepisami Naviga i muszą być ocenione przez 2 osobową komisję sędziowską – sędziowie oceniają modele i biorą udział w pojedynku nieodpłatnie.

• Wyścig o puchar z klubem (lub modelarzem), który nagrodę posiada, może się odbyć na wspólnie uzgodnionych warunkach, a w braku takiej zgody powinien być rozegrany na zwykłej trasie dorocznych regat klubu posiadającego nagrodę, zgodnie z jego przepisami i instrukcjami regatowymi. Klub (modelarz) wyzywający powinien na 12 miesięcy przed terminem, w którym pragnie startować, przesłać wyzwanie, podając w nim skalę, typ ożaglowania i nazwę swego jachtu. (źródło: Dzieje jachtingu światowego. W. Głowacki).

• Zgłoszenie pretendenta musi być wysłane do modelarza lub klubu posiadającego MPA, a kopia na minisail@minisail.pl.

• Zgłoszenie pierwszych jachtów rywalizujących o trofeum musi być wysłane na minisail@minisail.pl. Pierwszy zgłoszony jacht ma prawa przysługujące obrońcy tytułu.

• Na pucharze grawerowane są tabliczki z datą zawodów, nazwą modelu oraz imieniem i nazwiskiem zwycięskiego modelarza.

• Model może być wystawiony przez pojedynczego modelarza, grupę modelarzy lub klub. Zawody mają charakter otwarty i międzynarodowy.

• Nieścisłości lub spory regulaminowe rozstrzygane są przez „grupę założycieli” MiniSail.pl

  Źródło zdjęcia: https://pl.wikipedia.org/wiki/Regaty_o_Puchar_Ameryki

[mjs]

Pomysł interesujący, ale i trudny. Trzymanie się starej formuły i nie naszej, może okazać się niewykonalne. Weźmy taki przykład, puchar wygrywa Nowozelandczyk i określa akwen do rewanżu u siebie, na drugim końcu świata... Kto tam poleci? Dalej, określanie skali modelu, typu ożaglowania itp. przez posiadacza pucharu otwiera pole do manewru, żeby nie powiedzieć manipulacji. Powiedzmy, że Nowozelandczyk wygrał modelem o długości 3 m, kogo będzie stać (w dobie kryzysu), żeby zaprojektować i zbudować na czas odpowiedni model? Co jeszcze może rozstroić zacną imprezę już na starcie - ilość startujących = 2. Kto się zainteresuje dwoma modelami na jeziorku, ścigającymi się ze sobą? No i sztandarowe pytanie... czy to się opłaci? Organizatorowi, sponsorowi, działaczom, zawodnikom, widowni i mediom.

 

Gdyby jednak ułożyć ten pomysł nieco inaczej, zachowując ideę tworzenia i ścigania się na wodzie, ale skalibrować ją w ładną ramkę. Tak, żeby kadłuby spełniały pewne warunki np. długość i szerokość kadłuba, wysokość burty, nawisy, wysokość masztu czy pow. ożaglowania, typ ożaglowania (raczej slup), balast itp. Słowem przydałaby się pewna formuła pomiarowa, która trzymałaby rozmiar łódki, ale i dawała sporo swobowy projektowej i technologicznej. Inaczej mówiąc z PA pozostałby raczej styl jachtu, który byłby unowocześniany. Wtedy to śmiało można nazwać taką imprezę np. Puchar Polski Jachtów Rozwojowych. Z eliminacjami wojewódzkimi i finałem max 16 jednostek.

 

Z pucharem przechodnim jest pewien niuans, że pewnego razu posiadacz puchar zagubi, uszkodzi czy zapomni przywieźć, w skali świata jest to całkiem możliwe. Owszem puchar przechodni ma pewną energię, której inne puchary nie mają. Trzeba by go jednak solidnie ujarzmić organizacyjnie, co roku (lub kilka lat) nowy puchar, ale taki sam, chyba jest pewniejszy do ogarnięcia. 

 

Co do wielkości kadłuba, nie powinien on kolidować z istniejącymi już klasami i raczej powinien być ekskluzywnie duży.

 

?

[ostry_gl]

Masz rację, że jest to trudne. Tak szczerze mówiąc myślimy już nad formułą 1,5 roku, od powstania pomysłu. Były już skale, były ramy czasowe nawiązujące do historii tych regat. Był czas do zbudowania modelu i wszystko to powodowało, że projekt żył w sferze przesyłanych wiadomości e-mail i rozmów telefonicznych. Wreszcie postanowiliśmy maksymalnie uprościć reguły - jacht który się zgłosi jako pierwszy będzie obrońcą trofeum - podamy jego skalę i dane. Tylko od pretendenta będzie zależało jaką jednostkę wybierze i skalę by móc dać radę obrońcy na wodzie. Baliśmy się że zbyt duże narzucanie przepisów zniechęci modelarzy. Puchar jak "przysłowiowy cynowy dzbanek" będzie drukowany w 3D i jeśli się zagubi będzie do odtworzenia - nie liczy się jego wartość, a to czym może się stać w danej społeczności. Chodzi o zabawę i nawiązanie do tradycji, a jeśli pojedzie do Australii, też będzie to jakaś przygoda - Puchar Ameryki przez wiele lat nie był rozgrywany, bo ktoś miał za daleko lub nie miał kasy - to też należy do tradycji.

Zawodów mamy dużo, pikników modelarskich też, myślę że MPA może stać się zawodami dla modelarskich koneserów, a jestem pewny, że cała Ekipa MiniSail i znajomi samych zainteresowanych stawią się licznie na takim pojedynku.

Pozdrawiam i zachęcam do budowy.

Łukasz

[skipper]

Myślę, że warto by było prześledzić jak ewoluowały same regaty i regulaminy dużego AC. Stopniowe odchodzenie od bardzo dużych jachtów najpierw do J później do "12" i później po pojedynkach "dużej łodzi" z amerykańskim katamaranem, przejście na bardziej precyzyjne formuły. Historie bardzo pouczające, jak można ugotować jedne z najbardziej prestiżowych regat na świecie.  Dopuszczenie do wspólnego startu mocno różniących się jednostek uniemożliwia sprawiedliwe rozgrywanie regat. W dobie superkomputerów nadal nie wymyślono sprawiedliwych przeliczników. Tylko pewne przybliżenia. Zresztą obserwując jak formuły pomiarowe kaleczyły jachty nie warto iść w te stronę. Formuły modelarskie popularnych klas  takich jak np. M, IOM, RG-65 dają szansę na wyrównanie szans. Trudno jest mi sobie wyobrazić rywalizację modeli np. "AMERICA" i NZ-92 na dokładkę w różnych skalach. Dobrym przykładem są regaty Sydney to Hobart. Tam liczy się tylko zwycięzca bezwzględny. Zainteresowani tylko wiedzą kto wygrał w klasie przeliczeniowej.

Bodajże we Włoszech powstała ciekawa klasa umownych replik 1: 20 bez zacięcia makietowego ale przypominające duże IAC. Przepisy są proste, dlugość całkowita, dlugość linii wodnej, określona powierzchnia żagli , masa całkowita i masa balastu. Regulamin jest tu: http://www.iacc120.it/Regolamento/REGOLAMENTO_IACC_120_2018 r.3.0_3.pdf

Jachty ładnie sie prezentują na wodzie, dobrze plywają i co więcej trzeba.  Pochyliłbym się nad nimi. Zdjęcia pochodzą z tej samej strony co regulamin: http://www.iacc120.it/

 

 

Wbrew pozorom zbudowanie redukcyjnego modelu szczególnie jachtu IAC jest niesamowitym wyzwaniem. Między innymi dlatego dosyć popularne nie tylko w Polsce chińskie repliki poza ogólnym zarysem i malowaniem w niczym nie przypominają rzeczywistych jachtów. Zachowanie kształtu kadłuba skutkuje bardzo niską wypornością modelu i jeżeli uda nam się zbudować model o rozsądnej masie balastu i całkowitej masie 3 kg przy długości 1200 mm i powierzchni żagli około 0,7-0,8 m2 to powodzenia życzę w budowie. Modele budowane wg formuly IACC 120 mają powiększoną wyporność do około 150%. (4,5 kg)

 

Sama formuła rozgrywania regat, moim zdaniem to powinny być regaty meczowe rozgrywane na zasadach dużych regat meczowych. Nie mieszałbym do tego Navigi, bo wyjdzie taka sama karykatura regat jak w NSS-650, pływanie na ilość okrążeń.

 

Generalnie ten pomysł to duże pole do dyskusji.

[ostry_gl]

Andrzeju, samo wywołanie dyskusji to już jest sukces. Wysyłam Ci na maila jedną z wersji regulaminu, oczywiście do dyskusji

W tej formie jeśli postanie pierwszy model i będzie redukcyjny (tylko do oceny redukcji z planami mieszamy Navigę), otrzyma on puchar i rolą pretendenta będzie dobrać model i podobną skalę by to miało sens i by mógł wygrać. Same regaty wyobrażam sobie jako kilka wyścigów po określonej trasie regatowej by jak najbardziej nawiązać do tradycji. Sednem całego pomysłu jest budowa modelu z Pucharu Ameryki, a regaty mogą być wydarzeniem okazjonalnym co parę lat, jak znajdzie się kolejny pretendent i zbuduje model bo akurat tyle czasu do tego trzeba. Pomysł powstał po przeczytaniu "Dziejów jachtingu światowego", więc temat samej ewolucji regat jest nam znany.

Bardziej chodzi nam o impuls do budowy nowych jednostek i powstania fajnej tradycji modelarskich spotkań (co kilka lat) niż powstanie kolejnych regat gdzie ścigamy się jak napisałeś w "na ilość okrążeń" kolekcjonując medale za 5 zł

[mjs]

Amerykanie sami zniszczyli swój PA, poprzez odejście od jachtów jednokadłubowych. Zamknęli piękno klasyki, a zarazem tradycję i legendę. Nowy PA jest zupełnie czymś nowym i nowoczesnym, pozbawionym jednak starego ducha żeglarskiego. A bez ducha materia daleko nie pociągnie. Zbankrutowanej idei nie należy podnosić, zwłaszcza gdy nie jest ona naszą historią. Trzymajmy się naszych tradycji, skupiajmy swoją energię na naszych pomysłach, nie kopiujmy cudzych, ale obserwujmy inne i lepsze, żeby się tego nauczyć, udoskonalić i wdrożyć.

Puchar Polski - to ma sens, pomyśl jakby miał wyglądać.

Na początek wzorcem mógłby być kadłub jachtu Polonez. To dzieło polskich konstruktorów ze Szczecina. Jest klasyka i nostalgia. Rejs dookoła świata. Wystarczy zakreślić na nim tolerancję przyszłych zmian, albo sam kadłub określić jako monotyp (może z nowym kilem i bulbem), a pokład i takielunek pozostawić wenie twórczej modelarzom. Czyli byłoby połaczenie starego z nowym i nowego ze starym.

 

Dane jachtu:

Długość kadłuba 14 m

Szerokość kadłuba 3,8 m

 

 

Aż się prosi o skalę 1 : 10. Plany Modelarskie nr 57 zawierają dokumentację.

A, jest też owiany sukcesami regatowymi Spaniel II...

 

 

czy Raczyński II:

 

 

Mamy do czego nawiązać.

 

 

[mr.jaro]

Idea wprawdzie szlachetna i ciekawa, ale pod wzgledem praktycznym stanowi raczej (zapewne nieswiadoma) probe porwania sie z przyslowiowa motyka na slonce.

 

A to dlatego, ze poza ogolnikowym stwierdzeniem:

"w MPA mogą brać udział tylko modele RC będące jednokadłubowcami, które w historii rzeczywiście brały udział w Pucharze Ameryki"

daje sie zauwazyc brak jakichkolwiek przepisow definiujacych wymagania konstrukcyjne modeli majacych wspolsawodniczyc ze soba w regatach.

 

Jak juz koledzy Miroslaw i Andrzej wczesniej wspomnieli, przepisy PA ewoluowaly na przestrzeni lat. I to bardzo, co wywieralo decydujacy wplyw na cechy i osiagi jednostek bioracych udzial w PA. Natomiast szanowni koledzy z minisail.pl bez namyslu wrzucaja wszystko do jednego garnka, oglaszaja zawody modelarskie dopuszczajac tym samym udzial modeli jachtow o skrajnie rozniacych sie wlasciwosciach, a takze osiagach. Przeciez regaty oparte na takich zasadach nie maja prawa byc sprawiedliwe i nie moga byc traktowane powaznie. Wedlug rownie ogolnikowo zdefiniowanych zasad mozna co najwyzej lepic babki w piaskownicy, albo pluc pestkami na odleglosc.

 

Podobna dyskusje mielismy juz w innym watku:

 

Tamta dyskusja rozplynela sie w wyniku czegos w rodzaju orzeczenia autora watku, ze chodzi jedynie o dobra zabawe. Jesli tutaj tez chodzi jedynie o zabawe, to po jakie licho w ogole organizowac zawody czy regaty? Jesli juz, nalezaloby to robic wedlug zasad zapewniajacych sprawdiedliwe wspolzawodnictwo. Inaczej niechaj kazdy buduje co chce, plywa, czym chce i ma z tego radoche, co w zaden sposob nie wykluczaloby tworzenia tradycji spotkan modelarskich. Wowczas zamiast pucharu za nie wiadomo co, moznaby kazdemu uczestnikowi zafundowac smaczna kielbaske z grilla.

 

Przepraszam, ale ja niestety juz po raz drugi nie moge oprzec sie wrazeniu, ze organizatorzy tego typu zawodow modeli jachtow zaglowych nie maja zielonego pojecia o zasadach panujacych w zeglarstwie regatowym.

 

 

 

[ostry_gl]

22 godziny temu, mr.jaro napisał:

Przepraszam, ale ja niestety juz po raz drugi nie moge oprzec sie wrazeniu, ze organizatorzy tego typu zawodow modeli jachtow zaglowych nie maja zielonego pojecia o zasadach panujacych w zeglarstwie regatowym.

 

Mamy odmienne podejścia, Ty wywodzisz się z innego pływania, my z innego. Modelarstwo to zabawa w regaty - jeśli ktoś chce się napinać zapraszam do realnego świata i "dużego żeglarstwa". Miałem okazję uczestniczyć w normalnych regatach jako załoga i wiem, że jeszcze dużo pracy przede mną, by tam kolejny raz wrócić.

Budowanie modelu redukcyjnego to dużo czasu, środków i włożonego serca - pokaż mi modelarza, który podporządkuje to wszystko (pod narzucone wymagania organizatora) i zrezygnuje z budowy modelu, który sobie zaplanował bo ktoś mu chce dać medal za 5 zł, dyplom za 1 zł lub puchar wydrukowany w 3D. I nie ma tu żadnej mowy o klasach regatowych, współczynnikach i innych pierdołach.

Dyskutując z Tobą odniosłem wrażenie, że "zawsze masz rację" i pewnie masz, ale przyzwyczajony do takiego prowadzenie rozmowy, nie rozumiesz kontekstu całej zabawy i propozycji spotkania się dwóch modelarzy redukcyjnych ze zbliżonymi modelami, którzy chcą się fajnie "bawić w modelarstwo".  Cały pomysł Modelarskiego Pucharu Ameryki ma zachęcać do budowy modeli biorących udział w tych regatach, a przeprowadzenie go na Twój sposób jest praktycznie niewykonalne, chyba że zamiast "kiełbaski" zasponsorujesz dużą nagrodę dla zwycięzcy.

Pozdrawiam i dziękuję za zainteresowanie,

Łukasz.

 

[mr.jaro]

Szanowny Kolego Lukaszu, caly czas uzywasz okreslenia "regaty". A regaty zarowno zalogowe, jak i modelarskie to wspolzawodnictwo. Prosta zaleznosc, nieprawdaz? A zeby wspolzawodnictwo mialo jakikolwiek sens, trzeba stworzyc ku temu sprawiedliwe warunki, zapewniajace bez wyjatku wszystkim uczestnikom rowne szanse wygrania regat. A to jest mozliwe jedynie wowczas, gdy modele biorace udzial w regatach zostana objete regulami majacymi na celu zapewnienie im porownywalnych osiagow. W przeciwnym razie to nic innego, jak nabijanie uczestnikow regat w butelke. Ja takich regul w wyzej przedstawionym przez Ciebie regulaminie nie dostrzegam. Wprawdzie nie posadzam organizatorow tytulowego pucharu o swiadoma chec nabijania kogokolwiek w butelke, ale mam wrazenie, ze robicie to nieswiadomie, prawdopodobnie z najzwyklejszego braku rozeznania.

 

Ty uparcie nazywasz to zabawa, a jednoczesnie oczekujesz, by Wasz Modelarski Puchar Ameryki brano powaznie. Podobnie bylo w przytoczonym wyzej watku.

 

Poczytaj sobie uwaznie to, co wyzej usilowali Tobie wyjasnic koledzy Miroslaw i Andrzej. Poczytaj, postaraj sie zrozumiec i wyciagnij z ich wypowiedzi wlasciwe wnioski. W obecnej formie ten Wasz pomysl zdaje sie byc niewykonalny, przynajmniej w sposob zapewniajacy wszyskim chetnym jednakowe warunki udzialu i szanse wygrania. I to nie tylko moje zdanie - patrz wypowiedzi innych.

 

I zebys nie odnosil falszywych wrazen dodam, ze odzywam sie w zakladanych przez Ciebie watkach jedynie wowczas, gdy pojawiaja sie w nich pomysly ewidentnie przeczace najzwyklejszej logice.  Juz w innym watku staralem sie Tobie bezskutecznie wytlumaczyc, dlaczego niektore pomysly grona kolegow z minisail.pl sa calkowicie chybione. Tutaj starali sie to wytlumaczyc rowniez inni koledzy. Prawdopodobnie takze bez skutku, bowiem Ty nadal usilnie sprowadzasz to do miana zabawy. Wszystko byloby w najlepszym porzadku, gdybys z uporem maniaka nie wrzucal pojecia zabawy do jednego garnka z pojeciem regat. Regaty to (czesto bardzo twarde) wspolzawodnictwo oparte na scislych regulach, a nie dajaca sie swobodnie interpretowac, pozbawiona regul zabawa w zeglarstwo. Na podstawie Twoich wypowiedzi wnioskuje, ze prawdopodobnie nigdy nie brales udzialu w regatach zalogowych lub modelarskich na strategicznie istotnej pozycji, wiec masz prawo tej roznicy nie dostrzegac. Ale wez pod uwage, ze dostrzegaja ja inni.