Jak to jest z tym ciągiem...

[Jaromir]

Szczerze, to teraz jak już się na UH zamawia, to większość z nas bierze silniczki w takim stosunku: 2:1 --> ciąg do masa modelu. Sam już się do tego przyzwyczaiłem i nawet nie wiem ile tak naprawdę wystarczy ciągu z w stosunku do masy modelu...(żeby latał znośnie xD) :P

Jasne ...

Ciag musi byc taki aby model balsowy rozciagal sie na pelnym gazie o 15 %, a piankowy o 48,6%

To jest szybowiec do diabla ...

Zbyt mocny silnik moze powodowac problemy vide EG - zadziera do gory ... I to ostro.

Dokładnie!

Nawet moja FaqtDelta (choć szybuje to szybowcem raczej ie jest ) pomimo wagi 720g pięknie lata na silniku i śmigle o ciągu ~450-500g.

Start z ziemi po 3m, wznoszenie 30-40st. jak trzeba.

No i z zadzieraniem jest problem - aby na pełnym gazie leciała poziomo trzeba drąga oddać...

W SkyLady przy wadze 650g nie wiem czy mam ciągu 250g I lata

[zzradek]

Nic Ci nie da ciąg statyczny jeśli model nie będzie mógł się rozpędzić do odpowiedniej dla siebie prędkośc

 

Całkowicie się zgadzam. To warunek konieczny.

 

Ciekawe w której konfiguracji szybowiec będzie się wznosił szybciej

 

Nie będzie różnicy. Nooo, prawie nie będzie, pomijając straty. W uproszczeniu przecież to moc w czasie zamienia się w energię potencjalną (wysokość*waga), a moc będzie podobna.

 

I dochodzimy do sedna. Wg mnie nie prędkość wznoszenia się liczy tylko ile razy jesteśmy w stanie na jednym pakiecie wynieść szybowiec na zadany pułap. I tu wg. mnie górą jest napęd z wolniej obracającym się większym śmigłem i wolniejszy model (mniejsze straty).

[marcin133]

I dochodzimy do sedna. Wg mnie nie prędkość wznoszenia się liczy tylko ile razy jesteśmy w stanie na jednym pakiecie wynieść szybowiec na zadany pułap. I tu wg. mnie górą jest napęd z wolniej obracającym się większym śmigłem i wolniejszy model (mniejsze straty).

 

Nie tak do końca

 

W cale nie jest tak że wolniejszy silnik i większe śmigło (większy ciąg statyczny) to korzyść, powiedziałbym wręcz przeciwnie w zależności od sytuacji.

 

Ciąg statyczny jak i prędkość strumienia kosztują więc baza do wyjścia to moc jaką możemy dostarczyć do silnika. Wiadomo że im większa moc to albo cięższe pakiety albo krótsza praca silnika więc tu jest pierwszy kompromis. Czas pracy w obu wyżej wymienionych wariantach zakładamy taki sam - podobna moc napędów.

 

Aby uzyskać dobre wznoszenie to nie tylko jest ważny ciąg statyczny ale i też odpowiednia prędkość. Wznoszenie pionowe lub pod bardzo dużym kątem nigdy nie będzie ekonomiczne i wyjątkowo szybkie. Przecież w takich sytuacjach napęd musi pokonać nie tylko opór modelu ale i w całości jego ciężar - praca skrzydeł w ogóle nie jest wykorzystywana.

 

Może się okazać że korzystając z tej samej mocy, wznosząc się pod mniejszym kątem (drastyczny spadek na zapotrzebowanie ciągu) ale znacznie szybciej lecącym modelem (wzrost zapotrzebowania na prędkość) model wznosić się będzie szybciej tym samym oszczędzając pakiet (krótszy czas pracy napędu na jedno wznoszenie).

 

Oczywiście można przyjąć że na konfiguracji duży ciąg-niska prędkość też można wznosić się pod mniejszym kątem lecz w tym przypadku napęd nie będzie pracował ekonomicznie. Generowany ciąg statyczny zbyt duży względem zapotrzebowania a prędkość strumienia zbyt mała. Wznoszenie wolniejsze więc czas pracy napędu na jedno wznoszenie dłuższy.

 

Wkładanie problemu doboru napędu do modelu do jednego worka z napisem "ciąg statyczny" nigdy nie będzie dobre i obiektywne.

[bubu2]

Z tymi wyjaśnieniami, pytającemu (pytał, bo nie wiedział) zrobiliście zapewne niezły mętlik w głowie. A wystarczy zwrócić uwagę na terminy używane w tym wątku i przypomnieć ze szkoły i nie mieszać:

-co to jest siła (jednostki, jednostki i sposób ich pisania),

-co to jest praca (niektórzy mieszają z mocą),

-co to jest moc, zarówno w mechanice jak i w elektryczności (niektórzy piszą o mocy w czasie, ciekawe),

-co to jest opór aerodynamiczny i od czego zależy,

-przy wznoszeniu, jaką drogę ma do pokonania model (tak jak z równią pochyłą, tylko w drugą stronę) i jaka jest rola skrzydeł w tym czasie?,

-można przypomnieć tak pogardzany przez wielu równoległobok sił (każdy modelarz powinien umieć narysować taki równoległobok sił działających w różnych miejscach na model (kadłub, śmigło, lotki, klapy, stery), w różnych jego stanach-np. locie swobodnym, opadaniu, wznoszeniu, locie po prostej bez opadania, zakręcie, korkociągu i wielu innych,

-do czego służy skok śmigła,

-co to jest moc silnika,

-co to jest moc pakietu, etc.

Należy również pomyśleć lub poczytać, czemu większość samolotów ma przestawialny skok kręcącego się śmigła i co to jest kawitacja. Problemy śmigieł i śrub w wodzie-są takie same. Problemy mocy silnika i problemy źródeł energii są podobne jak w samochodach (silnik o wielkiej mocy a można jechać wolno, nawet na paliwie z nitrododatkami)-w lotnictwie jest podobnie.

Zapraszam do pomyślenia i poanalizowania, będzie mniej dziwnych porad. pozdr.

[zzradek]

bubu2, chętnie zobaczę odpowiedzi na Twoje pytania i co z nich mądrego wynika, jeśli chodzi o naszą dyskusję. (to nie sarkazm, naprawdę) Poprzez polemikę mam nadzieję sam się czegoś nauczyć, ale nauczę się tylko wtedy gdy ktoś się ze mną zgodzi lub nie podając konretne argumenty, np wytykajac że czegoś nie wziąłem pod uwagę, tak jak Marcin.

Myślę też, że założyciel tematu bardziej skorzysta, jesli sobie podyskutujemy. Dowie się co brać pod uwagę przy wyborze napędu, a nie tylko suchą odpowiedź. Nie ma przecież jednej właściwej drogi.

 

Wracając do tematu, Marcin, nie zgadzam się że praca skrzydeł ma jakiekolwiek znaczenie, bo skrzydła żadnej pracy wykonać nie mogą. To urządzenie bierne. Chodziło ci pewnie o siłę nośną i wznoszenie modelu dzięki niej. Ale przecież energia do tego procesu pochodzi też ze śmigła.

Dlatego uważam, że najważniejsza dla sprawności wznoszenia się szybowca jest sprawność napędu. A ta jest tym większa czym wolniejsze śmigło. Poza tym, duża prędkość modelu jest wadą, bo generuje większe straty na pokonanie oporu powietrza. Przecież latając w termice, chcąc mieć jak najmniejsze zapotrzebowanie na energię, prowadzisz model jak najwolniej.

Wybacz, nie poprę niestety tego jakąś zaawansowaną teorią, bo nie potrafię. Takie zdanie wyrobiłem sobie na podstawie własnych doświadczeń i wertowania naszego Forum.

[kojot]

Może w czerwcu uda mi się wygospodarować wieczór na zabawy z motocalcem.

Ale dobrze pamiętam, że już zostało udowodnione (może na tym forum, może u Alexa), że w motoszybowcu efektywniejsze energetycznie są szybkie, w miarę strome wznoszenia.

Czyli suma wyniesień (metrów wzwyż pokonanych na silniku) jest lepsza dla szybkich, stromych wyniesień niż dla delikatnego pięcia się w górę pod małym kątem.

Potwierdza to praktyka, obejrzyjcie charakterystyki napędów do dosyć popularnego Falcona, opisywane na tym forum. A w końcu to duży ciąg (na dużym, wydajnym energetycznie śmigle) pozwala na takie wynoszenia.

[beaver79]

Bubu2 - nie ma sprawy - fizyka to pryszcz - wiem jaka jast różnica pomiędzy tymi pojęciami )) gorzej jak ktoś troszke młodszy się dorwie do takiego tematu - dla 14-latka to może być problem.

zzradek - lektura tego tematu to czysta przyjemność - mam nadzieję że nikt się nie pokłóci, co się czasem zdarza przy takich trudnych tematach - jedyny problem że ilość mniej lub bardziej rzeczowych wypowiedzi może negatywnie wpłynąć na legędarną jakość VW :twisted:

[Kretobójca]

Każdy układ mechaniczny dąży do równowagi. W przypadku modeli latających będzie to równowaga między siłą oporów aerodynamicznych (w skrócie OA) a siłą ciągu układu napędowego (w skrócie CU). Im większa prędkość modelu, tym większy OA, więc większy CU jest nam potrzebny.

Maksymalna prędkość modelu ograniczona jest, uproszczając → (max obr./min) [1/min] • (skok śmigła) [cm] → [cm/min].

Maksymalny CU mówi nam więc, jak szybko ta równowaga zostanie osiągnięta, czyli czy to będzie nielatający muł, czy rakieta.

Porównanie właśnie do samolotów ze zmiennym skokiem śmigła jest bardzo trafne, lub dla laików można to porównać do samochodu. Samochód na pierwszym biegu ma duże przyspieszenie, ale małą prędkość maksymalną ( w modelu → duże śmigło mały skok), od mocy silnika zależy jak szybko tą prędkość maksymalną osiągnie. Na trzecim biegu ma bardzo małe przyspieszenie i ledwo rusza, ale prędkość maksymalna jest o wiele większa (w modelu → małe śmigło duży skok). Samochód na szóstym biegu już nie rusza, bo nie potrafi pokonać oporów. Gdyby oczywiście miał odpowiednią moc, ruszył by i na szóstce.

 

Więc bubu2 ma rację pisząc.

Siła ciągu nie musi się równać ciężarowi modelu. Chyba, że chcemu latać w pionie. By model się wznosił, wystarczy, ze siła ciągu będzie większa od sił oporów stawianych przez całą konstrukcje modelu w locie.

A madrian nie ma racji.

To trochę za duże uproszczenie i drobne przekłamanie.

Model będzie się wznosił, jeśli siła nośna będzie większa od ciężaru, a nie ciąg od oporów.

Ciąg będzie większy od oporu to model będzie się TYLKO przesuwał w kierunku działania ciągu.

No właśnie, a siła nośna zależy od prędkości i kąta natarcia. Jeśli madrian pisze "a nie ciąg od oporów", to oznacza że ciąg może być miniejszy? Absolutnie NIE. Jeśli ciąg będzie większy od OA, to wystarczy przypomnieć sobie I zasadę dynamiki. Model musi polecieć.

[Gość Jerzy Markiton]

W praktyce - nie jest to takie proste jak 1 zasada dynamiki.....I Marcin 133 i Kretobójca mają dużo racji, zzradek - częściowo. Zasada im wolniej tym taniej sprawdza się w praktyce ale tylko w stosunku do wolnych modeli. 2 metrówka, uszatek na wklęsłym, czy płaskim profilu z masą do 1000g zdecydowanie lepiej poleci na 400 z przekładnią i dużym śmigle niż na 600 z małym śmigłem i obrotach 10000/min. W takim modelu (z 600) większość energii pójdzie na mieszanie powietrza i wytworzenie dużego strumienia zaśmigłowego a modelem będzie latało się źle o ile w ogóle będzie to możliwe. Dla odmiany: 1,5kg hotlinerek wyposażony w napęd z przekładnią, generujący 3kG ciągu ale 10m/s strumienia zaśmigłowego teoretycznie pionowo powinien się wznosić. W praktyce rozbijamy go szybciej niż trwał montaż na lotnisku przed startem ! A na lepszej 600 dającej 0,8kG ciągu ale 40m/s strumienia zaśmigłowego - poleci ! Dowcip polega na optymalizacji całego zespołu: śmigło, silnik, akumulator, MODEL ! Rozpatrywanie tych elementów osobno nie ma sensu ! Można Porshem 911 ciągnąć 2 tonową przyczepę ? Można, ale nie szkoda ? Podobnie w modelu latającym. Można silnik z Trabanta włożyć do Porshe - można. A w modelu latającym - koniec podobieństwa - już nie ! Jak napęd nie wyrobi to modelu nie można zatrzymać, żeby bezpiecznie wrócić i zmienić napęd musi słuchać sterów, żeby słuchał sterów musi mieć PRĘDKOŚĆ ! W modelu pływającym - nie ma sprawy, można się zatrzymać na środku stawu, z modelem autka - podobnie, z modelem latającym - nie!

W locie poziomym, zespół napędowy dający nadwyżkę mocy powodującą lot z prędkością 2m/s umożliwi ten lot pod warunkiem, że skrzydło ma profil wytwarzający przy tej prędkości (2m/s) siłę nośną równoważącą ciężar modelu. A jeżeli skrzydło (profil w nim zastosowany) wytworzy taką siłę ale przy 15m/s ? Czy to będzie lot w/g 1 zasady dynamiki czy zwykłe spadanie. Kiedyś, w 7 czy 8 klasie szkółki podstawowej było takie zadanie: po jakim czasie spadniesz z 10m drzewa ?

Temat jest znacznie szerszy ale stosując się do rad Marcina 133 można obniżyć koszty lizania tematu przez początkujących.

Tyle ewangelii na dzień dzisiejszy......

Pozdrawiam - Jurek

[Kretobójca]

Oczywiście Jurku, teoria z praktyką zwykle nie idzie w parze, bo mając napęd ledwo przeciwstawiający się siłom oporu, przyspieszenie modelu będzie na tyle małe, że nie zdąży osiągnąć siły nośnej i spadnie. Tu już wchodzimy w inny temat, czyli profile lotnicze, powierzchnie nośne, kąty natarcia. A temat traktuje o ciągu układu napędowego, więc się nie rozpisywałem.

[zzradek]

Zasada im wolniej tym taniej sprawdza się w praktyce ale tylko w stosunku do wolnych modeli. 2 metrówka, uszatek na wklęsłym, czy płaskim profilu z masą do 1000g zdecydowanie lepiej poleci na 400 z przekładnią i dużym śmigle niż na 600 z małym śmigłem i obrotach 10000/min.

 

Faktycznie, moje praktyczne doświadczenie ogranicza się do takich modeli, które mają niewielkie obciążenie powierzchni nośnej (do 30g/dm2), więc i wolno latają.

Ale napisałem też, że warunkiem koniecznym jest odpowienia (wystarczająca)prędkośc modelu - właściwie to Marcin 133 napisał.

 

Zgoda też, że czym szybowiec będzie miał bardziej doskonałe kształty (małe opory), to można mu zwiększać prędkość bez większych strat. Dalej jednak uważam, że zwiększanie prędkości śmigła i modelu ponad miarę nic nie daje. Co innego z prędkością wznoszenia (Kojot zgoda)

W drugą stronę też nie można oczywiście przesadzić. Jeśli mamy napęd o mocy większej niż potrzeba (np umozliwiający pionowe wznoszenie), to w praktyce nie używamy pełnej mocy. A więc i obroty i prędkość spadnie w stosunku do obliczeń teoretycznych. (np o połowę). Trzeba to wziąć pod uwagę i nie projektować napędu dającego odpowiednią prędkość tylko przy maksymalnych obrotach.

[marcin133]

Problem w tym że poznanie możliwości napędu (teoretyczne) nie jest w zasadzie problemem - są pomocne aplikacje. Ale wiedza na temat możliwości modelu jest już dużo trudniej dostępna chodź nie niemożliwa do poznania.

 

Trudno wówczas dobrać napęd, pozostaje metodyka prób i błędów.

 

We wcześniejszej mojej wypowiedzi w cale mi nie chodziło o powolne zyskiwanie wysokości pod małym kątem wznoszenia. Pisząc "pod mniejszym kątem" odnosiłem się od pionu No tak niefortunnie to ułożyłem

 

Ciekawi mnie sposób liczenia, może istnieje pomocna aplikacja która pozwalała by liczyć zapotrzebowanie na ciąg i prędkość strumienia dla modelu o danej wadze, doskonałości aerodynamicznej itp. dla lotu poziomego dla danej prędkości i później pod różnymi kontami aż do pionu? Wyniki mogłyby być ciekawe.

[Łukasz1]

Owszem istnieje, a zwie się motocalc :roll: :jupi: :rotfl:

[Gość Jerzy Markiton]

A jak się motocalcu definiuje model w którym napęd ma być zastosowany ?

Dlaczego 2-3 różne silniki o zbliżonych (identycznych długościach magnesów) kV na identycznych śmigłach w motocalcu mają prawie identyczne wyniki (obr, ciąg st,Vstr.zaśmigłowego) a w rzeczywiste pomiary wskazują ogromne rozbieżności ?

Pozdrawiam - Jurek

[Łukasz1]

Poszukaj dobrze, a znajdziesz

[Łukasz1]

O!!!??? Chyba tutaj?!

 

 

 

[Gość Jerzy Markiton]

Dzięki, nie zwróciłem na to uwagi. Na pewno jest to fajny pomocnik dający jakieś wyobrażenie w którym kierunku iść podejmując decyzję o zakupach albo mając konkretny napęd w szufladzie - czego się spodziewać wkładając go do modelu. Kilka razy z niego skorzystałem i wyniki miałem trochę wyidealizowane....Tzn, były takie jakie dane do obliczeń przyjął twórca programu. Np: producent A123 podaje oporność wewnętrzną ogniwa 8mohm. Kilka pakietów przeszło już przez moje modele i ani jeden (sądząc po spadku napięcia pod obciążeniem 30 - 50A) nawet nie zbliżył się do tych wartości... W motocalcu wyniki tego nie uwzględniają. W związku z czym program poszedł w zapomnienie. Nie odczuwam potrzeby stosowania. Jeżeli ktoś jest na tyle dobry aby prawidłowo wypełnić arkusz (np: współczynnik siły nośnej skrzydła, opór modelu, itd) - nie popełni większego błędu dobierając wyposażenie na oko, na wyczucie, na doświadczenie....Nie jestem przekonany, czy twórca uwzględnił zachowanie modelu po zmianie pakietu z 3 lipoli 1500 na 10 czy 12 ogniw subC. Cóż tu pisać o takich subtelnościach kiedy większość użytkowników motocalca nie potrafi odróżnić ogniw, Sanyo 2400 to Sanyo.... a czy do golarki, systemu alarmowego czy napędu 300W silnika ? A cóż to za różnica? Po 2,5 na Allegro były !

Ale to już takie moje prywatne dywagacje.

Pozdrawiam - Jurek.

[Łukasz1]

Widzę , że nie przestudiowałes tutorialu od motocalc'a, bo on liczy całkiem dobrze, ale wyniki przeczytaj w opisach lub na wykresach. Większość sie zgadza, tylko trzeba wiedzieć, gdzie w nim szukać i jak ustawić parametry. To jest tylko z pozoru prosty program, ale daje duże możliwości poza oczywiście obliczaniem "fetyszu" modelarzy elektrycznych, czyli ciągu. który tak naprawdę ma znaczenie tylko w akrobacji 3D. W innych przypadkach muszą być zachowane proporcje pomiędzy ciągiem, a prędkością strumienia zaśmigłowego, sumą oporów aerodynamicznych modelu, jego powierzchnią nośną, i jej obciążeniem. Niestety na wszystkich forach jedynym parametrem który jest roztrząsany jest mityczny ciąg.

[Ładziak]

Niestety na wszystkich forach jedynym parametrem który jest roztrząsany jest mityczny ciąg.

... i jeszcze zasięg "apki"! No ale to nie dotyczy niniejszego tematu ;-) .

[beaver79]

z "apką" nie mam problemu. Sygnał jest prawie tak mocny jak Radio "Maryja" - żelazko ściąga je na bawełnie )