Szybowiec dla Młodzików - F3-J/M

[ertman_176]

Witam

 

Rozmawiamy sobie o teoretycznych aspektach naszego hobby w hyde parku. Poza hydeparkiem mamy "praktykę". Koledzy wspominali coś o działaniu.

 

Otóż porozmawiałem sobie z młodzieżą oraz "młodzieżą starszą" nt. tego co robią modelarze w modelarni. Otóż chciałbym zachęcić tutaj przede wszystkim młodych modelarzy do eksperymentów a nie powielaniu schematu. Budowanie "pelikana" jako swojego pierwszego modelu RC ma swoje plusy w postaci wytężonej pracy ale poza skrzynkowym kadłubem i sprzętem RC jest to przeskalowana "jaskółka".

 

Modelarstwo dzisiaj poza balsą ma dzisiaj także dostęp do "materiałów kosmicznych". Rozumiem żal instruktorów którzy nie są w stanie pogodzić się z modelem "kevlarowym" w f3-j/m bo i słusznie model troche na wyrost wykonany ale czy gdyby taki model wykonał 12 latek było by w tym coś złego :?:

 

Otóż mamy wspominanego Daniela z Pszowa, buduje swoje pierwsze modele jaskółek jak mu AP przykazał, ale dlaczego ma budować model "Pelikana" który niejako powiela stara technologię :?: Weźmy przykład 12 letniego Janusza który przymierza się do budowy modelu DLG i propozycja wykonania formy do kadłuba. Niby balsowy prostszy w wykonaniu a laminatowy to wymaga nie wiadomo jakiej technologi.

 

Otóż cała rozmowa potoczyła się tak że pogadałem z Patrykiem Sokołem nt. jak to on zaczynał swoją zabawę w temacie modeli RC, ja dołożyłem swoją historie i powstał nam projekt modelu. W sumie więcej wyszło nam gadania niż całego projektowania.

 

Model F3-J/M to nic innego jak skrzynka na kartofle ze skrzydłami. Pytanie jaka ta skrzynka ma być, jakie ma być usterzenie, jaka konstrukcja skrzydła :?: Ile znacie technik budowy skrzydła - czy aby na pewno "klasyczna" konstrukcja dawała "efekt" w lataniu bądź praktyce :?:

 

Otóż większość opiera się na praktyce. Dobry pilot z kiepskim modelem zdziała więcej niż kiepski pilot z "kevlarowym". Ale to jedna strona medalu tylko, mamy też technologię do opanowania. Nie musi to być nic wielkiego, ot zwyczajne skrzydło styropianowe oklejone balsą. Przy okazji oklejania balsą możemy wkomponować laminat a więc mamy podstawy z laminowania. Zrobienie nowego typu kadłuba - skrzynki to już jakiś progress w porównaniu z patykowym kadłubem.

 

Na szali postawiliśmy własne doświadczenia, ja znam gust dzieciaków i potrafie to wypoziomować, Patryk zna się na "aerodynamice" ale czasami trzeba go sprowadzić na ziemię bo dzieciak nie wykona płaskownika węglowego jeżeli nie potrafi rozmieszać żywicy.

 

Otóż chcielibyśmy pokazać najprostsze skrzydło skorupowe. Dla przeciętnego modelarza nic trudnego, dla dziecka idealny, bezpieczny eksperyment. To go wciąga w budowę, motywuje do pracy i rozwija wyobraźnię.

 

Nie planujemy jakiegoś nie wiadomo jak wielkiego projektu, ot poprosiłem Patryka aby użył swojej wiedzy do zaprojektowania skrzydła aby spełniało podane przez mnie kryteria "technologiczne" i możliwe dobrze spisywało się w locie. To ma być wzór dla was a nie konkretny udostępniony model. Wszystko możecie zmienić jak chcecie. My jesteśmy w stanie niejako zagwarantować że z pomocą rodzica/instruktora jesteście w stanie taki model wykonać.

 

 

 

 

 

Kadłub ma mieć 1m długości bo tyle ma deska, można się ew. pokusić o komorę balastową na pare cm. Deska balsowa przycięta na obrys z góry minus grubość balsy, położona na płasko na stole, doklejamy wręgi z ekierką, doklejamy boki. Należy pamiętać o przewidzeniu w wręgach otworów na bowdeny. Wyposażamy model, wykonujemy usterzenie i zamykamy górę kadłuba.

 

Mamy tutaj około 18,5mm -> 15,5mm na centropłacie, Proponujemy na poczatek z obu stron dzwigar 10x3, odejmujemy 2,4mm na kleje i poszycie z balsy 1mm. Między proponujemy 80g/m2 szkło. Skrzydło mocowane na śruby a więc trzeba pamiętać o klockach. Centropłat jako jedna całość, uszy dokładane. Trzeba wykonać "skrzynki bagnetowe". Segmenty po 500mm banalnie proste do wycięcia. Uszy należy skrócić o 20mm i dokleić klocek balsowy 10mm.

 

Usterzenie proponujemy lamelowanie aby poznać tą technologie, ścinek balsy 1mm troche się nazbiera. Mariusz zaproponował szablon z depronu 6mm + 3x1mm, moczona balsa.

 

My na dzisiejszą noc mamy już dość, nie tyle co nam sie nie chce a zaczęliśmy koło 22 a skonczyliśmy koło 2 tyle że co z tego jak większość czasu przegadaliśmy "ogółem" a między wierszami kleciliśmy model ...

 

Pytam się gdzie są wasze projekty :?:

[Czaro]

Ubrałeś w ogrom, na pozór pięknych, słów wstępny pomysł modelu, który nigdy nie został zweryfikowany w żaden możliwy sposób. Wciskanie go młodym, którzy szybko łykną Twój zgrabny tekścik to po prostu lipna sprawa.

 

Model nigdy nie poleciał.

Model nigdy nie poleciał w zawodach, nie zweryfikowano ani osiągów w stosunku do innych modeli, ani konstrukcji płatowca, czy też praktycznych aspektów jego obsługi w warunkach "bojowych".

Projekt już na tak wstępnym etapie ma kilka podstawowych błędów konstrukcyjnych, np

-za krótki nos - problemy z wyważeniem

-za duży ster wysokości - luz na sterze wynikający z niepoprawnie wykonanego napędu będzie miał za duży wpływ na zachowanie modelu i uniemożliwi trymowanie

- skręcenie centro o 0,1 stopnia??? Ludzie!!! Kto uzyska taką dokładność?!!!!

 

Widzę również kilka poważnych błędów wynikających z nie uwzględnienia specyfiki klasy f3j/

- łączenie skrzydła na środku - drastyczne osłabianie konstrukcji w miejscu występowania największych naprężeń

- zastosowanie skosu płata wyłącznie do tyłu spowoduje kłopot z prowadzeniem dźwigara, oraz wprowadzi niepotrzebnie momenty skręcające na centropłacie

- za ciężką konstrukcję styro-balsa

 

Biorąc pod uwagę fakt, że macie niewielkie doświadczenie w projektowaniu i budowaniu, oraz jeszcze mniejsze doświadczenie z latania zawodniczego, a co po niektórym brakuje też intuicji technicznej śmiem twierdzić, że szczegółowy plan modelu będzie posiadał jeszcze więcej takich "kwiatków".

Nie wiem, czy Patryk zna się na aerodynamice. Większość jego pomysłów nie została zweryfikowana w locie, a te które zostały nie powalaja na kolana.

 

Po co mieszać młodym w głowach mnogością projektów? Jest Sokół i Pelikan (czy jak mu tam ten dwumetrowiec), rozprowadzany w zestawach po dobrej cenie. Modelarnie z AP mają je nawet za darmo. Niech młodzi to kleją i tym latają. Ambitniejsi i zdolniejsi i tak dostaną plany do budowy bardziej zaawansowanych modeli zawodniczych.

[laminat]

Ja sam jestem w tej chwili w fazie obliczen modelu bo chciałbym aby to był model w ktorym co tylko moge zebym obliczył - takie jest załozenie. tez jest to model szybowca/elektroszybowca o rozpietosci wstepnie zakładanej 1700mm. zgodze sie z Czarkiem ze łaczenie skrzydeł przy kadłubie w modelu latajacym to nonsens. zgodze sie ze nie ma sensu łamac obrysu skrzydeł jedynie co to niewielki wznios około 3 stopni na uszach.

nie zgodze sie ze na poziomie młodzikow styro+balsa jest za ciezka - nie jest az tak zle a przy tym nowa technologia lepsze odwzorowanie profilu, i lepsza wytrzymałosc na skrecanie a przy tym nizszy koszt- jestem za. jestem tez za tym zeby młodzi robili i uczyli sie nowych technologi. Moj projekt w wersji planu i rysunkow zostanie ukonczony najblizej za miesiac wtedy podziele sie własnymi wynikami teoretycznymi a potem zacznie sie realizacja projektu i rzeczywistosc zweryfikuje moje załozenia i wyniki.

[ertman_176]

Czarek, od bardzo dawna nie usłyszałem tak konstruktywnego tekstu z twojej stron.

 

Powtórzę jeszcze raz, kilka pięknych słów i dołożę troche waszego doświadczenia i powstanie naprawdę dobry model.

 

Nie widzę tutaj jakiś przeciwwskazań dla takiej technologi skrzydła, ot przy zadymie bedzie sobie lepiej radził a przy ciszy będzie trochę słabiej. Ale czy o to chodzi aby wygrać modelem "monotypu". Kwestia tego czego się chce nauczyć.

 

Małpe można nauczyć wykonywać pewną czynność, ale nie ją rozumieć albo planować. Dlatego ludzi się uczy a zwierzęta tresuje. Tu nie chodzi o to aby zrobić "mistrzowski" model taki sam jak wszyscy, chodzi o to aby pokazać coś innego a to spowoduje następne działanie.

 

Może zacznijmy od nosa, dzieciaki już w większości dysponują 16g serwami, można je cofnąć pod skrzydło troche i upchać ołowiu. To czy będzie za krótki nie wiem czy się da wyliczyć, na moje oko jest w sam raz.

 

Jeżeli uważasz że ster wysokości jest za duży to podaj prosze propozycję. Nasz ma 40x12cm, lotka ma 42mm.

 

Łączenie skrzydeł na środku - nie tyle co jest tam płat dzielony a jest tam złamany, przez środek można go owinąć laminatem, idea przedstawiona Patrykowi zakładała płat z jednego kawałka. Chociaż w rozmowie ujawniło się kilka "za" przemawiających za tym płatem:

Skoro mamy nauczyć dzieciaka czegoś nowego to dlaczego by nie złamać tego płata :?:

Czy ktoś powiedział że ma być "prosto" do wykonania [ma być coś nowego]

Skoro poprawi to "właściwości lotne" to dlaczego by nie :?:

 

Skoro linia płata tobie nie pasuje to podaj własny rysunek tego skrzydła wykonanego taką technologią. Możesz nawet zmienić profile i cięciwy, kto ci broni :?:

 

Ciężar konstrukcji - no tego i ja się troche obawiam ale skoro modele arthobby i blejzyka są spotykane na zawodach [bądź też niedawno jeszcze były] to ja nie widzę przeszkody aby i takie skrzydło nauczyć młodego modelarza wykonywać. A że "trąci to starociem" wśród starszych no to już inna sprawa, nie da rady od razu wskoczyć na VB, moze inaczej ja bym nie próbował od razu z klasyka wskakiwać na VB.

 

Nie wiem co nazywasz intuicją techniczną ale to nie wnosi nic do tematu. To że ty masz 10 [albo i wiecej] lat doświadczenia i przeszedłeś drogą AP, znasz sie na tym co robisz nie powinno cię pchać w stronę zamknięcia się na takie inicjatywy. Pamiętam jak kiedyś rozpoczynał się temat DLG i ilość oraz jakość tekstów jakie w DYSKUSJI padały była imponująca.

 

Powtórzę, nie ma to być model do wygrywania za wszelką cene, to ma być model uczący. Przy 1000g to skrzydło daje ~32g/dm2 a więc poleci i dla mnie bardziej istotną sprawą gdy dzieciak poleci taki modelem jest to ile w czasie budowy się nauczył a nie to jak dobry ten model bedzie chociaż śmiem twierdzić że wcale aż tak zły nie będzie.

[Czaro]

Będę bezwględny, wybacz

 

nie zgodze sie ze na poziomie młodzikow styro+balsa jest za ciezka

Dodaj sobie jeszcze ten drobny szczegół: "młodzików usiłujących latać w termince". Wtedy sytuacja się zmienia diametralnie. Kilogramowy modelem styro-balsa zdecydowanie przegra z żeberkowym szybowcem 600g i kwestia dobrego pilota nie będzie miała wielkiego znaczenia.

 

i lepsza wytrzymałosc na skrecanie

A do czego Ci tu skręcanie? Takie skrzydło holowane musi być mocne przede wszystkim na gięcie. W skrzydle styro-balsa jesteś zmuszony zmniejszyć wysokość dźwigara o podwojoną grubość poszycia. W powyższym przypadku masz wytrzymałość 75% w stosunku do skrzydła żeberkowego o dźwigarze na pełnej wysokości, oraz 65% sztywności takiego skrzydła.

Więc co ci po skrzydle sztywnym na skręcanie, które nie zaflatteruje, ale złamie się na pierwszym mocniejszym holowaniu?

 

a przy tym nizszy koszt- jestem za.

Żeby okleić taki rdzeń potrzebujesz conajmniej 8 desek jedynki plus styropian. Na skrzydło żeberkowe potrzebujesz 2 deski jedynki, 2 półtorówki, 1 dwójkę i 1 trójkę. Gdzie tu oszczędność?

 

jestem tez za tym zeby młodzi robili i uczyli sie nowych technologi.

ucz co miesiąc dzieci nowej technologii to nie nauczysz je niczego. Ile modelarni w Polsce ma dopracowaną technologię wycinania rdzeni styro gwarantującą poprawną geometrię? Ile modelarni w Polsce ma opracowaną technologię oklejania styro balsą przy bardzo wyżyłowanych reżimach wagowych? Zastanawiałeś się?

 

Przy 1000g to skrzydło daje ~32g/dm2 a więc poleci i dla mnie bardziej istotną sprawą gdy dzieciak poleci taki modelem jest to ile w czasie budowy się nauczył

Poleci i spadnie. Model do nauki termiki MUSI być maksymalnie lekki. To nie jest jedynie warunek dla modelu zawodniczego, ale również dla szkolnego. Jeśli tego nie potrafisz pojąć odpuść temat.

Ile się chłopak nauczy budując skrzydło styro klejone przez instruktora (nie wciśniesz mi, że nastolatek zrobi poprawnie takie skrzydło samodzielnie), a ile budując skrzydło żeberkowe?

 

Skoro mamy nauczyć dzieciaka czegoś nowego to dlaczego by nie złamać tego płata

Złamać podczas holowania? Bardzo słuszna propozycja. Niech łamią i się uczą

 

Ciężar konstrukcji - no tego i ja się troche obawiam ale skoro modele arthobby i blejzyka są spotykane na zawodach

Zrób skrzydło o porównywalnej masie, potem naucz tej technologii 1o-ciu dzieciaków i wtedy możemy zacząć rozmawiać.

Poza tym arthobby się łamały...

 

Intuicja to jest coś takiego czym się możesz posiłkować, kiedy nie masz ani wiedzy, ani doświadczenia. W Twoim przypadku mogłaby wnieść bardzo wiele. Może jej poszukaj

[ertman_176]

Czarek 1kg został rzucony ot tak, ja nie wiem ile wyjdzie im gotowy model. Lotus według producenta waży 382g jako konstrukcja, jak doliczę 40g serwa, 20g odbiornik i 80g accu to mi wychodzi 522g, pięknie na papierku wygląda nie :?: Ale to jest przecież raczej nierealne, ale czy jak model bedzie ważył powiedzmy 700g :?:

 

W skrzydle styro-balsa jesteś zmuszony zmniejszyć wysokość dźwigara o podwojoną grubość poszycia.

 

Może powiedz mi dlaczego bo nie rozumiem :?: Mam rdzeń 15mm, odpada mi 2,5mm to mam jeszcze 12,5mm :?: Założyłem wstępnie dwa dzwigary 3mm a więc nie rozumiem :?: Proszę łopatologicznie :wink: Rozumiem że chodzi ci o ugięcie skrzydła podczas holowania, to jestem w stanie zrozumieć, kwestia giętkości dzwigara, aby był na tyle mocny aby wytrzymał holowanie ale nie za mocny co by pracował.

 

Czy oszczędność tu widzę, pieniędzy może nie ale czy wszystko musimy przeliczać na pieniądze :?: Nie jest to powalający koszt bo to około 40zl za balse, 10zl za styropian i pare złotych na żywicę ... Na kadłub potrzeba 3-4 deski, na usterzenie jedną. Odpada nam folia.

 

Powtórzę, oni nie mają tym za wszelką cenę wygrywać, jak nie spróbują pierwszy raz to jakim prawem wymagać od nich dopracowanej technologi wycinania rdzeni styro gwarantującą poprawną geometrię bądź opracowania technologi oklejania styro balsą przy bardzo wyżyłowanych reżimach wagowych :?:

 

U mnie 10 latek zaginał z wyrzynarką elektryczną na drugich zajęciach i jakoś nie bardzo bałem się mu to dać. A instruktor od tego jest aby w takich eksperymentach "pomóc".

 

Podstawowa różnica to taka że jak w sobotę na zajęciach takie skrzydło przygotuje do budowy to w tygodniu na zajęciach je skleją a w następną sobotę wyjmą. A w między czasie sobie strugają kadłub.

 

Złamać podczas holowania? Bardzo słuszna propozycja. Niech łamią i się uczą

Chodziło mi o nauczenie wykonywania "łamanych" płatów - czyli takich ze wzniosem na centropłacie.

 

Edit: Czaro wyedytował to i ja moge :wink: Co z tego że się arthobby łamało, 3m extry też się łamią. Jak to powiedział ktoś na forum: "jak nie rozbiją modelu/li to się nie nauczą"

[Rafal B.]

1. Obliczanie aerodynamiki jest totalnie bez sensu gdyż nie można zakładać że dzieciak odwzorowuje idealnie profil. Poza tym profile AG lubią gdy jest im lekko a tego też nie można zagwarantować. Dlatego najlepszym profilem według mnie będzie stary poczciwy CLARK Y. Prosty w budowie i dość odporny na tuning młodych konstruktorów.

 

2. Moja propozycja:

 

 

Wznios 15 do 18 cm i skręcenie geometryczne końcówki (1 stopień lub podnieść spływ o 5 mm). Profil clark Y, skrzydło 3 częściowe. Dźwigar na centropłacie 6x3 lub 8x2 a w uszach dźwigar zbieżny do zera lub szczątkowy by miała się gdzie trzymać rurka na bagnet łączący skrzydło.

 

3. Kadłub można i dobrze by było zrobić dłuższy. Długość ramienia statecznika poziomego dla 2 metrówki powinna być w okolicy 50 cm. Przód powinien wystawać jakieś 25 do 30 cm tak by można było upchać w nim serwa, odbiornik i akumulatory. Serwa oczywiście w rozmiarze standard powinny tam wchodzić bez problemu. Po podsumowaniu mamy już 100 cm a gdzie tu statecznik poziomy przypiąć?

 

Moja koncepcja to sklejkowa skrzynka od spływu skrzydła aż do samego przodu, oklejona balsą a łączenie balsy rozprowadzone pod skrzydłem.

 

4. Stateczniki to poziomy około 4 dm? (coś pomiędzy 3,5 a 4,5) a pionowy to powierzchnia 2,5 dm?