Dokładnie z wiatrem, szybciej niż wiatr

[Tomisław Piotr]

Nie sprowadzam żeglowania tylko do aerodynamiki, bo tak jest tylko w wypadku gdy jacht unosi się w powietrzu, co jest zjawiskiem dośc rzadkim. ;D Jednakże nie zmienia to faktu iż jacht porusza się (pomijam dla uproszczenia środowisko wody)poprzez wytworzenie w strugach powietrza (wiatru) za pomocą ożaglowania podciśnienia. I to właśnie to zjawisko wytwarza siłę, która napędza jacht. A ponieważ wektor tej siły ma początek na powierzchni żagla, mówimy, że żagiel ciągnie jacht. To że maszt przenosi tą siłę na kadłub nie znaczy, że jako taki napędza jacht. Rozumując w ten sposób mówilibyśmy, że listwa krawędzi natarcia ciągnie szybowiec do przodu lub w górę. Jacht jest układem powietrzno-wodnym który sprawia, że dzięki konstrukcji oraz umiejętności żeglowania, możemy się nim przemieszczac w żądanym kierunku. I o to nam chodzi :jupi:

A.T.,

Tak, to prawda. Ale naprawdę nie ma sensu dyskutować czy żagiel/skrzydło jest pchany (nadciśnieniem z jednej strony) czy ciągnięty (podciśnieniem z drugiej strony). To jest tylko semantyka

To właśnie zjawisko pozwala poruszac się szybciej od wiatru. Tego nie trzeba udowadniac, tylko zrozumiec. 8)

[Janosik72]

Tomku niech Ci bedzie po Twojemu nie bede sie wyklocal .

Tylko wyjasnij mi czy mnie pcha czy jestem ciagniety

gdy krypa idac ostro jest wylozona 30stopni na tafle wody . Bo nadal mam odczucie ze jestem pchany znaczy nie ja tylko jacht :wink:

Wracajac do tematu to nie mam pojecia czy ten model moze dzialac wg mnie nie na tej zasadzie co jest przedstawione

ale yacht regatowy moze byc szybszy niz wiatr i nie jest to jakies wielkie wyzwanie.

Jan

[Tomisław Piotr]

Janosik72,

Tylko wyjasnij mi czy mnie pcha czy jestem ciagniety

gdy krypa idac ostro jest wylozona 30stopni na tafle wody . Bo nadal mam odczucie ze jestem pchany znaczy nie ja tylko jacht :wink:

Janku, to tylko rum. :mrgreen:

[Tomisław Piotr]

Jasne! Choc rumu unikam.

[A.T.]

Wracajac do tematu to nie mam pojecia czy ten model moze dzialac wg mnie nie na tej zasadzie co jest przedstawione

Na której zasadzie? Jest kilka sposobów jak to opisać.

 

ale yacht regatowy moze byc szybszy niz wiatr i nie jest to jakies wielkie wyzwanie.

Dokładnie, bojer też. Robią to jadąc z wiatrem ale pod skosem (ślizg):

Cały trik tego modelu polega na tym, że tylko żagle (łopatki śmigła) posuwają się pod skosem, a reszta pojazdu posuwa się dokładnie z wiatrem:

[Leda_g]

A tutaj do dysputy mamy trochę inną bieżnie

[Tomisław Piotr]

Można garnki lepic.

[bubu2]

Janosik72, Czy autor wątku pytał cie o żagle. Więc po co się odzywasz?

[Tomisław Piotr]

To ja szsedłem na tematy żeglowania i powstało duże zamieszanie, Przepraszam. :oops:

[A.T.]

A tutaj do dysputy mamy trochę inną bieżnie http://www.youtube.com/wa...feature=channel

Ma tego plusa ze pokazuje cały przebieg, od startu do stałego stanu z prędkością większa niż ta wiatru.

 

Janosik72, Czy autor wątku pytał cie o żagle. Więc po co się odzywasz?

Autor wątku cały czas sam tłumaczy analogie do żeglowania "w ślizgu". Patrz parę postów wyżej.

[Janosik72]

bubu2,

rzeczowosc odpowiedzi wrecz mnie poraza zreszta nie pierwszy raz. :?

[Gość Jerzy Markiton]

Marcinie - rozumiem, ze techniką klimatyzacyjną czy grzewczą jesteś jakoś związany. Rozumiem zasadę działania klimatyzatora, wiem do czego służy parownik, skraplacz, sprężarka, medium i zawory... Wiem również, że pracę klimatyzatora można odwrócić i zastosować do grzania. Jednostki wydajności też nie są mi obce. Czy klimatyzator pobierający 1 kW energii elektrycznej, przełączony na grzanie odda do pomieszczenia tyle kalorii (bo to one mnie faktycznie interesują) co zużywająca 1kW tzw Farelka lub "słoneczko"?

 

Mirek - wiedza nie przychodzi z wiekiem. Liczysz, że z czasem, tzn: jak będziesz starszy to samo Ci się poukłada i zrozumiesz, ze pompa ciepła, transformator ciepła i klimatyzator to mimo, iż używają podobnych zespołów to jednak inne pojęcia i inne urządzenia ? Często się je łączy w zespoły, to fakt, ale mogą pracować niezależnie i spełniać różne role. Tymczasem nie odczuwam problemów z przyswojeniem wiedzy w zakresie który mnie interesuje lub jest mi potrzebny. Nie poddaję się również intelektualnemu oszołomstwu....

 

Janek - też trochę żeglowałem i z tym ciągnąć czy być pchanym mam wątpliwości co jest właściwe. Wszystko będzie chyba zależeć od punktu odniesienia. Spinaker - bo jest z przodu czy wręcz przed, to chyba ciągnie ? Ale bezan ? Myślisz, że to można nazwać ciągnięciem ?

Tratwa też dryfuje, nie ?

Rum (do) mnie raczej ciągnie....

Hydrodynamika i Aerodynamika czym się różnią oprócz współczynnika gęstości ośrodka podstawianego do praktycznie tych samych wzorów ?

Czym różni się żagiel (poza rejowym) od śmigła i od skrzydła poza sposobem użycia ? I wynikającą z tego zastosowania optymalizacją kształtu ? Dla mnie niczym ! Te same siły

Pozdrawiam - Jurek

[buwi777]

Marcinie - rozumiem, ze techniką klimatyzacyjną czy grzewczą jesteś jakoś związany. Rozumiem zasadę działania klimatyzatora, wiem do czego służy parownik, skraplacz, sprężarka, medium i zawory... Wiem również, że pracę klimatyzatora można odwrócić i zastosować do grzania. Jednostki wydajności też nie są mi obce. Czy klimatyzator pobierający 1 kW energii elektrycznej, przełączony na grzanie odda do pomieszczenia tyle kalorii (bo to one mnie faktycznie interesują) co zużywająca 1kW tzw Farelka lub "słoneczko"?

..

 

W zasadzie więcej i to tyle razy więcej ile wynosi współczynnik danej pompy ciepła ...

[marcin133]

Czy klimatyzator pobierający 1 kW energii elektrycznej, przełączony na grzanie odda do pomieszczenia tyle kalorii (bo to one mnie faktycznie interesują) co zużywająca 1kW tzw Farelka lub "słoneczko"?

Nie Farelka z używa prąd zamieniając go w ciepło. Farelka oddaje tyle ciepła ile sama zużywa prądu. Prąd zużywany przez sprężarkę klimatyzatora z używany jest na wytworzenie ciśnienia roboczego czynnika chłodniczego (sprężarka przeciwdziała pracy zaworu rozprężnego) i tym samym zapewnienie obiegu termodynamicznego. Ciepło oddane do wnętrza przez klimatyzator jest ciepłem pobranym z zewnątrz.

 

Sam silnik sprężarki jest chłodzony czynnikiem i jak sam proces sprężania gazów wydziela spore ilości ciepła - to tu energia elektryczna także zamieniana jest w ciepło, które także oddawane są przez skraplacz. Dlatego wydajność skraplacza jest sumą (chociaż tylko wyliczeniową) wydajności chłodniczej (ciepła pobranego z zewnątrz) i mocy elektrycznej sprężarki.

 

Klimatyzator więc odda ciepła więcej - w dogodnych warunkach spoooro więcej.

 

Ale aby nie było tak kolorowo i aby komuś nagle nie wpadło do głowy wyrzucić piec i zastąpić go klimatyzatorami dopiszę że klimatyzator jako dolne źródło ciepła wykorzystuje powietrze zewnętrzne. Chodź powietrza na zewnątrz jest sporo to jednak ze względu na to że osiąga niskie temperatury wówczas kiedy zapotrzebowanie na moc grzewczą jest największe nie nadaje się jako ekonomiczne dolne źródło ciepła! (stąd pomysły w pompach ciepła ogrzewających budynek aby wykorzystywać ciepło gruntu czy wody)

 

W praktyce: klimatyzator dobrze radzi sobie wówczas kiedy na zewnątrz panują dodatnie temperatury, jeżeli są niższe jego efektywność energetyczna leci na łeb-na szyję i nie jest to już ani ciekawe ani ekonomiczne

 

Z powyższego lepiej nie traktować tego jako urządzenia grzewczego a jako urządzenie dogrzewające, pracujące tylko przy wyższych temperaturach zewnętrznych.

 

jak będziesz starszy to samo Ci się poukłada i zrozumiesz, ze pompa ciepła, transformator ciepła i klimatyzator to mimo, iż używają podobnych zespołów to jednak inne pojęcia i inne urządzenia ?

Każde urządzenie transportujące energię ciepła z punktu A do B jest pompą ciepła. To dalej ze względu na sposób realizacji tego, użytego medium, przeznaczenia i innych różnic urządzenia dzielą się

[Gość Jerzy Markiton]

Wiem Jurku - clou (moim zdaniem)zasadza się jednak na różnicy pojęć. Marcin, zdefiniował klimatyzator jako urządzenie do schładzania w którym ciepło jest odpadem. W takim rozumieniu funkcjonuje w świadomości. I o taki klimatyzator przełączony na grzanie, czyli odwrócona funkcja zaworów pytałem Marcina. Jeśli do tego klimatyzatora podłączysz pompę ciepła, która wykorzystuje energię czy to z głębokiego odwiertu, czy to z zakopanej wężownicy czy to wreszcie z powietrza to stwarzasz nowe urządzenie.

Jeśli do statku żaglowego (hipotetycznie) zamontujesz na głębokim wysięgniku śrubę i wykorzystasz energię prądów to nie można mówić o nowej generacji napędu żaglowego o współczynniku powiedzmy 5,6 ! Nawet jeśli na maszcie żaglowym zamontujesz generator wiatrowy służący do obsługi podwodnej części. To już jest system napędowy który wykorzystuje żagiel również.

I gdybym poszedł do tawerny i powiedział starym żeglarzom, ze dysponuję nowym żaglowcem o 2-3 krotnie sprawniejszym napędzie żaglowym to nazwali by mnie głupcem.

I mieliby rację !

 

Pozdrawiam - Jurek

 

P.S.

Dzięki Marcin - ale już muszę się wyłączyć....

[jasiekbrej]

Witam.

 

To że na świecie nie istnieje perpetum mobile, to chyba nikogo nie trzeba przekonywać

 

- jest to "oczywista oczywistość" . Dlatego stwierdzenie , że układ, maszyna oddaje więcej

 

energii niż pobiera ze żródła/żródeł jest jak dla mnie stwierdzeniem kuriozalnym.

 

Zaciekawił mnie ten przypadek na bieżni, gdzie widzę subtelnie ukryty problem. To również

 

nie jest perpetum mobile na co wskazywały by niektóre wypowiedzi.

 

Ta tajemna siła , która powoduje ruch samolocika do przodu to różnica wektorów siły

 

powstałej z bezwładności wirujących mas oraz siły oporów tarcia. Tajemnica tkwi również

 

w dużej sprawności przekładni samolocika dochodzącej do jedynki, oraz w tym , że

 

cwancyk możliwy jest tylko w warunkach laboratoryjnych , a więc w przypadku gdy podłoże

 

przekazuje energię poruszającemu się samolocikowi , a nie na odwrót .

 

 

Pozdr. Janusz

[Tomisław Piotr]

jasiekbrej,

Chyba opuściłeś kilka postów, czytając wątek. :roll:

[jasiekbrej]

:oops: już się poprawiam

[A.T.]

Dlatego stwierdzenie , że układ, maszyna oddaje więcej energii niż pobiera ze żródła/żródeł jest jak dla mnie stwierdzeniem kuriozalnym.

Ale tego nikt nie twierdzi. Chodzi tylko większą prędkość niż ma źródło energii, nie większą moc.

 

Ta tajemna siła , która powoduje ruch samolocika do przodu to różnica wektorów siły powstałej z bezwładności wirujących mas

 

Ten film pokazuje ze bezwładność śmigła / kół nie starcza na długo

A wózek może długo ciągnąć do przodu:

 

oraz w tym , że cwancyk możliwy jest tylko w warunkach laboratoryjnych , a więc w przypadku gdy podłoże przekazuje energię poruszającemu się samolocikowi , a nie na odwrót .

Energia jest brana z różnicy prędkości miedzy podłożem i powietrzem. Czy na bieżni, czy na dworze, nie ma znaczenia.

[jasiekbrej]

Ten film pokazuje ze bezwładność śmigła / kół nie starcza na długo

Tu jest błąd w rozumowaniu. Siła powstała w wyniku wirujących mas będzie tak długo działała

jak długo będzie utrzymany kontakt kół samolocika z podłożem

 

wózek może długo ciągnąć do przodu

Tak długo jak długo włączony będzie napęd bieżni. pozdr.