szeregowe i rownolegle połączenie BEC

[buwi777]

ale całe obciążenie na siebie weżmie ten o wyższym napięciu. W tej sytuacji trudno mówić o wspomaganiu tego "większego" przez ten "mniejszy"

pozdr.

Tylko w sytuacji o której pisałem wcześniej - duża różnica napięcia, jak mała to działają OBA. :twisted:

[jasiekbrej]

 

Tylko w sytuacji o której pisałem wcześniej - duża różnica napięcia, jak mała to działają OBA. :twisted:

Aczy mógłbyś wyjaśnić co znaczy "mała różnica" - Przepływ prądu warunkowany jest napięciem większym od zera

[marek1707]

Jasiek, ale to nie jest sytuacja zero-jedynkowa. Dwa połączone równolegle BECe to dwa rzeczywiste źródła napięciowe. Rzeczywiste, to znaczy mające pewną niezerową rezystancję wewnątrzną.

Wyobraź sobie dwa idealne źródła napięcia (Rw = 0) jedno o napięciu 5.10V a drugie 5.00V połączone poprzez rezystory np. 0.05R każdy, do wspólnego obciążenia np. 3R.

Z pewnością umiesz policzyć taką sieć - w końcu to fizyka z gimnazjum. I co ? Czy prąd z jednego źródła jest zerowy a z drugiego cała reszta ? No pewnie, że nie. Rozpływają się w zależności od różnicy napięć i od różnicy rezystancji wyjściowych. Jeżeli różnica napięć jest wystarczająco duża można przyjąć, że praktycznie całe obciążenie przejmuje jeden ale przy niewielkich różnicach obciążenie zaczyna się równoważyć. Ja w moim trochę przydługim opisie przyjąłem dla uproszczenia, że napięcia wyjściowe się nie zmieniają - wtedy rzeczywiście wyraźnie widać kiedy do pracy wchodzi kolejny stabilizator ale te punkty zacierają się przy małych różnicach napięć - o czym próbuje Ci powiedzieć buwi.

Z tego wynika, że aby wyrównać obciążenia równolegle połączonych BECów powinniśmy łączyć raczej identyczne typy, dobierać ich napięcia wyjściowe w granicach myślę, jakichś 50mV (ale mierzone pod np. 50% max obciążenia) oraz łączyć je nie tuż przy sobie ale - jeżeli jest taka możliwość - gdzieś dalej, przy punkcie wspólnym (gdzie dołączamy także nasze obciążenia) wykorzystując tym samym rezystancję kabli do kompensacji róźnic Rwy.

Uff..

[buwi777]

Ufff - a mówiłem - temat - rzeka a Leszek - z pełnym szacunkiem - to uprościł :twisted:

 

Jak mówi Marek, Leszek i ja też - z punktu widzenia ELEKTRONIKA nie powinno się łączyć takich źródeł zasilania a jak już to z odpowiednią "otoczką", ale z punktu widzenia praktyki i z dużym uproszczeniem ( oraz z pewną dozą ryzyka ) - można :shock: bo układy nie są idealne, mają własne opory wewnętrzne i opory połączeń ( kabli, ścieżek itp ) ...

 

A temat był o szeregowym połączeniu :crazy:

[Leszek_K]

Buwi77 - oczywiscie ze uproscilem - w koncu pytal ktos kto, jak sam pisze, nie ma o elektronice pojecia.

A teraz - tez w uproszczeniu - zadalem sobie trud by te oto:

7805 polaczyc rownolegle i pomierzyc co sie dziac bedzie. Jak widac sa z tego samego wafla (numery seryjne so blisko) to i trudno o lepsze sparowanie.

Lewy na luzie dale 4.89V, prawy 5.0V.

No i obrazki pod obciazeniem ok 1.1A.

Pierwszy obrazek to pobor pradu przez lewy regulator:

jak widac 4mA.

 

I prawy regulator:

Jak widac - wszystko leci przez ten jeden.

[tomekr]

Leszku, mam nadzieję, że podłączyłeś miernik prądu na zasilaniu stabilizatora, nie na wyjściu ?. Nie widać tego na zdjęciach, ale wydaje się, że podłączono amperomierz na wyjściu stabilizatora, a rezystancja miernika nie jest bez znaczenia w tym miejscu bo jest wielokrotnie większa od rezystancji wyjściowej stabilizatora.

[Leszek_K]

TomekR - to chyba oczywiste, prawda? Zreszta widac - lewa noga regulatora to wejscie (czarny klips) i fakt ze na zdjeciu 2 miernik pokazuje 4mA - tyle ile bierze sam regulator. Gdybym wlaczyl miernik na wyjsciu regulatora - dzialalby jak element wyrownujacy - czyli przeciwko temu co staram sie tu pokazac.

[jasiekbrej]

Wyobraź sobie dwa idealne źródła napięcia (Rw = 0) jedno o napięciu 5.10V a drugie 5.00V połączone poprzez rezystory np. 0.05R każdy, do wspólnego obciążenia np. 3R.

..

Oczywiście - że jest to sytuacja w której prąd popłynie z jednego i z drugiego żródła. Jednakże

Ta sytuacja zupełnie zmienia postać rzeczy. Rozumiem, że jest to akademicki przykład potwierdzający Twoją tezę, ale niestety rzeczywistość już odbiega (i to bardzo mocno) od przykładu, który podałeś

 

Trudno mi w tej chwili mówić o wartościach rezystancji wewnętrznych wyjść stabilizatorów, ale podejrzewam, że te wspólczesne osiągają wartości bardzo (to jeszcze mało powiedziane) różniące się od tej, którą podałeś w przykładzie (tam oporność wewnętrzna żródła to 0,5oma), a modelarskie tendencje do osiągania co raz to większych mocy silników - niestety- ale zbliżają nas do sytuacji w której podany przez Ciebie przykład nie będzie zawierał tych półomowych rezystancji. A co wtedy????? (W tym miejscu prosiłbym o rzeczową odpowiedz)

 

Dlatego otwartym pozostawiam pytanie - co znaczy "mała różnica" - o której wspominał Buwi

bo co to jest "duża" to już się dowiedziałem :jupi: pozdrawiam Janusz

[marek1707]

Jasiek, spróbuj zawierać w swoich wypowiedziach więcej konkretów. Rozumiem, że "trudno w tej chwili mówić..." i że "podejrzewasz..." ale szara rzeczywistość jest dokładnie taka, jak opisałem. Cieszę się, że przykład do Ciebie przemówił i że "zupełnie zmienia postać rzeczy" bo wbrew temu, co sądzisz nie był on czysto akademicki.

 

Acha, jeszcze dla wyjaśnienia: 0.05R to słownie pięć setnych oma a nie pół oma, jak przeczytałeś.

 

A skoro jesteśmy już przy liczbach przeze mnie użytych. Weźmy dla przykładu stabilizator L4941 czyli typowy low-dropowy układ dający 5V i stosowany nagminnie w BECach. Otwieramy dane katalogowe producenta i szukamy tabelki z parametrami. O zaraz, gdzies tu było.. Mam!

 

"Load regulation Io=5mA to 1A Typ: 8mV, Max: 20mV"

 

Hm, co to oznacza ? Ano że zmiana prądu obciążenia z 5mA do 1A spowoduje zmianę napięcia wyjściowego o 20mV. Obejdzie się bez kalkulatora i mamy wynik: 0.02R (słownie: dwie setne oma). Oczywiście możemy wziąć pod uwagę 8mV podane jako wartość typową ale to byłoby dość głupie. Równie dobrze moglibyśmy wtedy przyjąć 1, 3 albo 12 licząc na łut szczęścia. Producent gwarantuje nam 20mV i każdy projektant tylko tę wartość przyjmie w swoich obliczeniach.

Następny przypadek: LM7805. Może niezbyt trafiony bo w BECach raczej nie używany z powodu koniecznego dużego spadku napięcia między wejściem a wyjściem ale skoro już raz stał się bohaterem tego wątku to pociągnijmy temat. Bardzo podobna tabelka i mamy:

 

"Load regulation Io=5mA to 1.5A Typ: nie podano, Max: 50mV"

 

Znów jedno dzielenie i mamy 0.033R czyli trzydzieści trzy miliomy.

 

Zauważasz zbieżność wielkości z moim przykładem ?

A przecież to są dane z laboratorium producenta. Nie uwzględniają rezystancji lutowania, ścieżek, kabelków.

 

W pomiarach Leszka mieliśmy początkową różnicę napięć 110mV. I wszystko się zgadza. Wyższy stabilizator nie miał szans "upaść tak nisko" by zaczął go wspierać niższy. Producent gwarantuje przecież spadek nie większy niż 50mV aż do 1.5A. Brakowało zbyt dużo. Gdyby Leszek pociągnął doświadczenie dalej, oparłby się o ograniczenie prądowe pierwszego i tym samym załączył drugi układ. Swoją drogą dawno nie wiedziałem takiego radiatora w BECu A to oznacza, że prawdopodobnie przy pracy bez radiatora, po niezbyt długim czasie pierwszy układ miałby szansę wyłączyć się termicznie (wydzielał przecież 4W ciepła) i wtedy drugi wszedłby przy prądzie nawet dużo niższym niż ten 1A.

 

Czyli wygląda niestety, że teoria zgadza się z praktyką. No i tylko na pytanie czy łączymy równolegle każdy musi sobie odpowiedzieć samemu. Moim zdaniem jeśli rozumie co robi, rozumie zachodzące zjawiska i potrafi im przeciwdziałać albo ma świadomość ryzyka za cenę jednak dość prostego rozwiązania, niech łączy.

[Leszek_K]

Calkiem celowo by nie mieszac zbytnio, pominalem sprawe zabezpieczenia przeciazeniowego. A to jest nastepny argument przeciwko zrownoleglaniu regulatorow.

 

Dzieje sie tak ze regulator 1A, gdzie zabezpieczenie jest ustawione na 2A, gdy zostanie przeciazony nie utrzymuje pradu na poziomie 2A. Broni sie przed przegrzaniem wycofujac prad do poziomu ok 0.7A. I w tym momencie cala idea rownoleglego laczenia idzie w krzaki. Cos mi mowi ze przy przeciazeniu (nie probowalem) troche oscylacji by sie przytrafic moglo. A to juz jest wyrok smierci na model.

[Janosik72]

Leszku czyli ja Cie zrozumialem tak ze dwa polaczone regulatory rownolegle nie zwiekaszaja obciazalnosci bo prad leci tylka przez jeden Bec.

A mnie chodzilo tylko o podlaczenie rownolegle bez komplikowania sobie zycia na kablu Y bez zwiekszania obciazalnosci pradem , jeden regulator spokojnie daje rade ale za to mam dwa silniki

 

:oops: no tak to czaje :oops:

 

w nocy posprzatam moje bredzenie :wink:

Jan

[Leszek_K]

Janosik - czemu nie, ale tak dla pewnosci wyciagnalbym czerwony drucik z jednej z wtyczek. Matka natura i codziennosc funduje nam tyle niespodzienek ze . . . . .

[marek1707]

Nie no, ręce opadają.

 

Tak Leszku masz rację, dla pewności mozna wyjąć czerwony kabelek - to dla tych którzy nie zrozumieli niczego, co w tym wątku zostało napisane i chcą spać spokojnie. Ale też nie powinieneś tak uogólniać - przegrzany stabilizator nie zmniejsza prądu do jakiejś z góry zadanej wartości tylko do takiej, przy której jego temperatura spadnie poniżej górnej granicy projektowej (np 150 stopni). Zauważ, że jeżeli już do tego doszło, właśnie wyłączył nam się jedyny BEC.. Istalacja została źle zaprojektowana i z powodu przeciążenia zostajemy bez sterowania.

 

Tak Janku masz rację - prąd leci przez jeden BEC ale też racji nie masz - dwa równolegle zwiekszają jednak obciążalność. Może nie tak jak podpowiada zdrowy rozum - czyli prądy nie rozkładają się po równo, tylko bardziej tak "schodkowo" czyli najpierw pracuje jeden potem dwa itd ale jednak. Jeżeli jeden Twój BEC wystarcza do zasilania Twojej elektroniki to raczej nie zaważysz różnicy dołączając drugi. Jednak w sytuacji chwilowego większego poboru (wszystkie serwa na raz, ciężko chodzące popychacze plus duża prędkość czyli duże momenty na sterach), gdy jeden BEC nie wystarczy, napięcie chwilowo spadnie i serwa zwolnią lub staną. Co się stanie z odbiornikiem nie chcę spekulować. Czysto analogowy tor radiowy będzie raczej działał ale te z syntezą i dekodowaniem procesorowym mogą na sekundę lub dłużej zgłupieć. Mając drugiego BECa równolegle można z niego "pożyczyć" trochę brakującego prądu właśnie w chwili, gdy go najbardziej potrzeba.

 

Uwagi o dobieraniu stabilizatorów napisałem wyżej i je podtrzymuję, nie ma co lać wody. Ponieważ jednak łącząc równolegle najczęściej nie mamy komfortu wyboru dwóch lub więcej identycznych sztuk BECów, zdajemy się na łaskę rozrzutu napięć i wszystkich związanych z tym konsekwencji nierównomiernego rozkładu prądów. Decyzja należy do Was.

[MiQ27]

Chciałem tylko nieśmiało zaznaczyć, że diody Schottky na 20V/3A kosztują złoty dziesięć za sztukę, a na 1A tylko 75 groszy...

http://www.cyfronika.com.pl/semi/viiiark3p6.htm

 

Chyba bym odżałował te 1,50zł i stracone 0.5V na zasilaniu

[Leszek_K]

Marek - katalog sie klania - poczytaj:

Short Circuit Current ISC VI = 35V, TA =+25 oC - 230 - mA

to z katalogu LM7805 (1A) a to nawet mniej niz myslalem.

[Janosik72]

Znaczy sie przypuszczam ze jeden Bec starczy bo wyposazenie dam takie jak mam w Juniorze S 4 serwa i regulator tylko ze teraz beda dwa regulatory bo model to p-38 lighting

A Juniorem smigam od roku i jak na razie bez awarii

System mam 2,4 hobbyKinga modul i odbiorniki

Jan

[Leszek_K]

Janosik - oczywiscie, bezproblemowo

Miq27 - to tez jest opcja - najlepsza zreszta - ale trzecia diode trzeba wrazic pomiedzy polaczone masy regulatorow a mase calosci. Katoda w dol. Perfekcyjne rozwiazanie.

[marek1707]

No nie wiem, Leszek. Przecież seria 7800 jest stara jak świat. Każdy elektronik przez to przechodził. Te układy nigdy sie "nie zawijały", nigdy nie miały charakterystyki wyjściowej typu foldback a Ty mi tu piszesz takie rzeczy. Dobra, otwieram pdfa: National Semiconductors, seria 78XX, pozycja Short Circuit Current, warunki pomiaru Uin=10V, Tj=25stopni. Czytam: 2.1A Eee tam, pewnie jakaś ściema, czytam jeszcze raz: 2.1A Coś tu nie pasuje, prawda ? Jesteś dobry w te klocki i pewnie czujesz, że coś jest nie tak. Weź zewrzyj wyjście 7805 amperomierzem. Dostaniesz 200mA czy 2A? To ty sprawdź a ja w tym czasie podrążę dalej. Otwieram kolejnego datasheeta. Tym razem Fairchild. Podobna tabelka, ten sam parametr i.. jest! 230mA Hm, czy oni ten układ zrobili jakoś inaczej ? I śmieli nazwać to 7805? Otóż nie. W warunkach pomiaru masz Ta=25stopni. Czy to jakaś różnica ? No jasne. W Nationalu mierzyli temperaturę struktury krzemowej (Tj). Kiedy była zimna, dawała ponad 2A. Ci z Fairchilda chcieli być świętsi od papieża i poczekali chwilę, aż warunki pomiaru się ustalą. W temeraturze pokojowej (Ta=25) układ podłączony do 35V i zwarty na wyjściu wydzielał ponad 70W, nagrzał się bardzo szybko i zadziałało ograniczenie termiczne (tzw. SOA - Safe Operating Area). Prąd spadł do tych 230mA (czyli moc 8W) i to wystaczyło by ograniczyć dalszy wzrost temperatury powyżej 150 stopni. Dodatkowo, na potwierdzenie tego linijkę niżej masz "Peak Current" mierzony już przy temperaturze złącza = 25 stopni. Ile? Typowo 2.2A

 

Poza tym tak szczerze mówiąc nas nie powinien interesować prąd zwarciowy bo to nie jest ten przypadek. Podczas przejmowania obciążenia przez kolejne stabilizatory napięcie nie spada do zera.

 

Diody zabezpieczają głownie przed wpływem jednego wyjścia na drugie i są konieczne w przypadku łączenia ewidentnie różnych źrodeł np. akumulatora lub baterii z zasilaczem pracujących na wspólne obciążenie. Ich rezystancja szeregowa na pewno przyczyni się także do wyrównania prądów BECów. To dobry pomysł i bardzo bezpieczny.

 

Dioda do masy to po pierwsze już grzebanie w układzie, którego juz prawdopodobnie nie uda się oddać do naprawy gwarancyjnej a po drugie należy do klasy tych rozwiazań co to działają ale raczej w warunkach amatorskich (czyli coś jak równoległe łączenie BECów). Z punktu widzenia pętli regulacji napięcia, rezystancja dynamiczna takiej diody dodaje się do rezystancji szeregowej kondensatorów wyjściowych (które są przecież między wyjściem stabilizatora a minusem obciążenia) i wprowadza dodatkowe zero, podobnie jak ESR samych kondensatorów, na charakterystyce częstotliwościowej. Tym samym mamy wolniejsze jej opadanie i zyskujemy szansę na utrzymanie wzmocnienia > 1 w miejscu, gdzie przesunięcie fazy wynosi 180 stopni, co jest warunkiem generacji. Najmniej bałbym sie tutaj o wiekowe stabilizatory npn (7805) bo one są kompensowane "fabrycznie" ale chyba wszystkie pnp, czyli smakowicie low-dropowe są na to bardzo czułe. W każdym razie nie mogę powiedzieć, że jest to rozwiązanie uniwersalne i że polecam je każdemu w ciemno. To już lepiej zbudować sobie stabilizator regulowany, o takim napięciu jak chcemy.

[Tomek]

Świetna teoria.

Gratuluje wiedzy.

Ale ta praktyka...

Wytłumaczcie mi proszę.

2 bece wpięte w odbiornik na 1 i 9 pinie.

8 serw 9 gramowych i jedno 13kg standard + odbiornik.

I działa. :crazy:

[jasiekbrej]

 

Tak Janku masz rację - prąd leci przez jeden BEC ale też racji nie masz - dwa równolegle zwiekszają jednak obciążalność.

Przypomina mi to trochę "pranie mózgu" - mniej więcej takie , jakie komuniści sprawili narodowi po 1945r.

Marek. Przepraszam ale takie skojarzenie nasunęło mi się w pierwszej chwili po przeczytaniu tego tekstu. Mam nadzieję, że nie uraziłem Ciebie - ale zasiało to we mnie ziarno niepewności

- Czy mógłbyś tę niepewność rozwiać??

 

Ale wracając do meritum:

A skoro jesteśmy już przy liczbach przeze mnie użytych. Weźmy dla przykładu stabilizator L4941 czyli typowy low-dropowy układ dający 5V i stosowany nagminnie w BECach. Otwieramy dane katalogowe producenta i szukamy tabelki z parametrami. O zaraz, gdzies tu było.. Mam!

 

"Load regulation Io=5mA to 1A Typ: 8mV, Max: 20mV"

 

Hm, co to oznacza ? Ano że zmiana prądu obciążenia z 5mA do 1A spowoduje zmianę napięcia wyjściowego o 20mV. Obejdzie się bez kalkulatora i mamy wynik: 0.02R (słownie: dwie setne oma). Oczywiście możemy wziąć pod uwagę 8mV podane jako wartość typową ale to byłoby dość głupie. Równie dobrze moglibyśmy wtedy przyjąć 1, 3 albo 12 licząc na łut szczęścia. Producent gwarantuje nam 20mV i każdy projektant tylko tę wartość przyjmie w swoich obliczeniach.

Następny przypadek: LM7805. Może niezbyt trafiony bo w BECach raczej nie używany z powodu koniecznego dużego spadku napięcia między wejściem a wyjściem ale skoro już raz stał się bohaterem tego wątku to pociągnijmy temat. Bardzo podobna tabelka i mamy:

 

"Load regulation Io=5mA to 1.5A Typ: nie podano, Max: 50mV"

 

Znów jedno dzielenie i mamy 0.033R czyli trzydzieści trzy miliomy.

Marek. No niestety nie znalazłem tu żadnego argumentu , który mógłby poprzeć Twoje stanowisko. znalazłem natomiast perfekcyjnie wyliczone wartości przykładowych rezystancji wewnętrznych - ale to niczego nie dowodzi. Gdybyś mógł mi wskazać chociaż jeden to byłbym bardzo wdzięczny. Chciałbym zaznaczyć jeszcze ,że Twoje rozważania już trochę odbiegają od sedna sprawy, gdyż rozważamy tu zasadność użycia dwóch stabilizatorów pod kątem uzyskania podwójnej wydajności prądowej , a nie częściowego wspomagania "pierwszego" przez "drugi"

 

Ponieważ nie znalazłem argumentów potwierdzających Twoje stanowisko- dlatego uprzejmie proszę o odpowiedz na pytanie, które zawarłem w swoim poprzednim wpisie- a na które nie dostałem żadnej odpowiedzi.

 

Wydaje mi się ,że najbardziej miarodajnym jest test Leszka. Nie wiem tylko czy dałby się namówić na zwiększenie obciążenia aż do osiągnięcia maksymalnej wartości katalogowej pomnożonej przez dwa. Ciekaw jestem długości "życia " Takiego układu.