Jakiej żywicy używać do klejenia...

[armand]

 

Wyjęcie wyrobu po trzech godzinach z formy to nie jest jakiś wyczyn mimo, że żywice są epoksydowe a nie poliestrowe, oczywiscie nie wszystko i nie zawsze ale można to osiągać.

Takie postępowanie z żywicami epoksydowymi prowadzi potem do ździwienia:

No przecież model z tej formy powinien dobrze pływać, a ten nie chce...

 

Gotowa odbitka powinna być wyciągana z formy dopiero po CAŁKOWITYM utwardzeniu. Na pewno nie prędzej niż 24 h, a epidiany jeszcze później, a i to przy zapewnieniu odpowiedniej temperatury.W przeciwnym wypadku się pokrzywi.

Pozdrawiam

Tak jak dla Utopi dla mnie też już nie istnieją Epidiany i wracanie do prehistorii nie ma sensu ani technologicznie ani ekonomicznie.

 

Nie robię kadłubów łódek to nie wiem jak by pływały, wiem jak latają konstrukcje przekładkowe.

 

Oczywiscie, ze wyrób musi być utwardzony.

Jeszcze mało wiesz o laminatach jak twierdzisz, ze trzeba zawsze minimum 24h - to nie prawda, można szybciej uzyskujac zarówno nominalną wytrzymałość jak i odpornosć wyrobu na temperaturę.

[wapniak]

Ależ ja to wszystko wiem, ale to nie metody na to forum.

Ja to piszę dla początkujących adeptów sztuki modelarskiej, a nie właścicieli profesjonalnych zakładów produkujących laminaty.

Po prostu nie zakładam, że ktoś kupi sobie kompletny system rozdzielaczy za kilkaset zł do zbudowania jednego modelu , czy zbuduje formę ciśnieniową i komorę grzewczą.

 

 

Użycie woskowych rozdzielaczy na kopyta i wygrzanie tego przy robieniu formy to pewny sposób na sklejenie kopyta z formą i potem mozolne wydłubywanie i co tam jeszcze.

 

No i jeszcze przykładowa instrukcja ze sklepu który tym handluje:

 

 

Zestaw zawiera: Żywica L 285 + Utwardzacz 285.

 

Zastosowanie: Do wytwarzania laminatów z włókna( głównie szklanego lub węglowego)

 

Przechowywanie: W szczelnie zamkniętych opakowaniach w temp. do 30 stopni C. Chronić przed nasłonecznieniem. Chronić przed dziećmi.

 

UWAGA: Żywica działa drażniąco na oczy i skórę, może wywoływac uczulenia, utwardzacz jest substancją źrącą. Zanieczyszczone miejsca należy przemyć natychmiast dużą ilością wody z mydłem. Nosić rękawice i okulary ochronne.

 

Sposób mieszania: Mieszać w szklanym lub plastikowym naczyniu w proporcji: 100 części wagowych żywicy L 285 - 38 do 40 części wagowych utwardzacza 285. Żywicę z utwardzaczem należy bardzo dokładnie wymieszać w ilości potrzebnej do użycia. Laminowanie należy przeprowadzić w czasie do 1 godz. w temp. 20 stopni C. Czas utwardzania wynosi kilkanaście godzin w temp. pokojowej. Pełną wytrzymałość laminat uzyskuje po 7 dniach. Laminat można wygrzewać w temp. 50 do 60 stopni C w czasie 15 godzin. Przed łączeniem części z laminatu klejone powierzchnie należy zmatowić i odpylić.

 

Pozdrawiam

[armand]

Nie wiem co to jest utwardzacz 285 - to chyba prywatna nazwa tego co to konfekcjonuje.

Wiem co to jest utwardzacz H285 ale ma krótszy czas "życia" (50min), żelowania około 2-3 godzina i on do uzyskania pełnych właściwości laminatu wymaga obróbki cieplnej w 50st.

Z tym czasem życia i żelowania tysz jest różnie rozumiane mimo że definicja jest dość jasna.

 

 

Przytoczyłeś to w jakim celu??

Chyba tylko aby pokazać pewną noszalancje sprzedawcy.

 

Niespodzianki o których pisałeś parę postów wcześniej to wynik nie czytania kart technicznych producenta tylko takich "instrukcji" jaką przytoczyłeś.

 

Poczytaj forum zobacz jakie technologie w laminatach są stosowane przez kolegów modelarzy, wiele "profesjonalnych" zakładów mogło by się długo jeszcze uczyć.

 

Przyczepiłeś sie tego wosku, PVA jest tani i ogólnie stosowany a pozwala na wygrzewanie wyrobu w formie.

 

Nie znam nikogo kto wygrzewa laminat podczas wykonywania laminatowej formy na kopycie nie ma takiej potrzeby a i tak musisz "walczyć" z wydzielanym ciepłem i możesz "wkleić" na wosku z samego ciepła reakcji wiązania żywicy - a Ty chcesz to jeszcze dodatkowo grzać??

 

Wiesz, że "dzwoni tylko nie do końca wiesz gdzie"

[olo]

Tak jak dla Utopi dla mnie też już nie istnieją Epidiany i wracanie do prehistorii nie ma sensu ani technologicznie ani ekonomicznie.

 

Jestem bardzo ciekawy gdzie to kupujecie,chyba nie w sklepie modelarskim ?

w tym linku który podałem są chyba same epoksydy

http://www.modelarski.com/modelarstwo-%C5%BBywice_do_klejenia_i_laminowania,225.html

Gdyby to było wracanie do prehistorii do w sklepie chyba by już tego nie było

Według mnie to zostało jeszcze trochę modelarzy używających do klejenia epoksydów,np.ja i jeszcze paru innych moich kolegów i znajomych.

[armand]

olo

jak lubisz to przecież nie mówię, że się nie da stosować Epidianu

dlatego stosują inni modelarze bo są przyzwyczajeni i nie chcą wiedzieć ani spróbować czegoś innego do tego stopnia, ze nawet argumenty ekonomiczne potrafia nie przemawiać

 

Pamiętam jak rezygnowaliśmy z Epidianu na modelarni (pare lat temu) zostało trochę oczywiscie to nie zapomnę usmiechniętej miny kolegów jak częśc rozdaliśmy a część odsprzedaliśmy za cenę LH160 - podobno to tanio oddaliśmy Epidian. Tłumaczenie, ze to "syf" straszny podczas laminowania, wyroby takie sobie a mieli do porównania zrobione na LH 160, że jest droga - nic nie przekonywało, taką "robili zawsze" to i dalej będą robić.

 

żywice R&G i MGS sa konfekcjonowane i sprzedawane w sklepach modelarskich - wystarczy poszukać i jesli nie w ulubiionym sklepie to w inny będzie

 

W większych ilościach to oczywiscie u dystrybutorów lub bezpośrednio u producenta.

Ja jakoś przyzwyczaiłem się do Havel'a i Amod'u.

[utopia]

Nie jest tajemnicą że sporo pracuję na systemach Norestera RM2000 i 3000 wykonując formy dlatego że dla klientów liczy się czas i wykonanie pierwszej sztuki wyrobu w czasie krótszym niż 24godziny od otrzymania modelu tego wyrobu 1:1 już dawno przestało dziwić .

 

Dobre żywice można kupić dość szeroko i tutaj nie zawsze trzeba patrzeć tylko na cenę na półce . Przy ilościach modelarskich liczą się przecież też koszta dostawy ..czasem taniej wyjdzie kupić w sklepie a czasem u hurtownika...

 

zagadka bez nagrody - literatura każe wygrzewać laminat ...

a my chłodzimy w czasie wykonywania formy albo laminowania :wink:

( czasem nawet okłada się to suchym lodem po nakryciu grubą folią )

 

 

EDIT

Ja też kiedyś trwałem przy Epidianach uparcie aż trafiłem na szkołę do mistrza szkutnictwa (wiele lat wstecz )i okazało się że nikt już tego nie używał .A jak ja potrafię być uparty to kilka osób wie :crazy: Nie jest moim zamiarem zmuszać wszystkich do zmiany materiałów . Czasem więcej daje jak sami spróbują popracować na lepszych jakościowo materiałach .

przysłowie mówi że doświadczenie przychodzi z wiekiem ( byle nie od trumny )

[wapniak]

Nie znam nikogo kto wygrzewa laminat podczas wykonywania laminatowej formy na kopycie nie ma takiej potrzeby a i tak musisz "walczyć" z wydzielanym ciepłem i możesz "wkleić" na wosku z samego ciepła reakcji wiązania żywicy - a Ty chcesz to jeszcze dodatkowo grzać??

 

Wiesz, że "dzwoni tylko nie do końca wiesz gdzie"

Laminowałeś już coś, czy tylko tak sobie pykasz w klawiaturę?

Czy ja coś pisałem o wygrzewaniu formy PODCZAS laminowania? Wygrzewa się toto po zżelowaniu żywicy przez 15 godzin, a po co ? no właśnie...Zżelowanie to nie to samo co utwardzenie, tak przy okazji.Swoją drogą wygrzewanie (bo do tego chyba służy autoklaw) to nie był mój pomysł, a kol. Utopia.

Jaka znowu walka z temperaturą przy 2-3 mm grubości laminatu? Z L+H285? chyba nie wiesz o czym piszesz. Bo tyle się robi na raz przy formie modelu...A przy gotowej skorupie modelu z formy grubość laminatu rzadko przekracza 1 mm. I co tu ma się rozgrzać?

I co wspólnego ma L285 z epidianem? przecież napisałem, że epidian trzeba utwardzać jeszcze dłużej, czyli w domyśle inne( w tym L285) krócej.

 

Swoją drogą, gdybym to ja produkował modele czy inne przedmioty z laminatów, to do głowy by mi nie przyszło publicznie chwalić się niedotrzymywaniem reżymów technologicznych producenta żywicy.To do Utopia.Również pakowanie kilkunastu kilkudziesięciu mm laminatu na raz na kopyto to tylko psucie kopyta z takim trudem wykonanego.Bo tyle trzeba żeby to wymagało chłodzenia suchym lodem. A dlaczego? poczytaj sobie o rozszerzalności cieplnej materiałów.

A zresztą ta dyskusja nie ma sensu. Ja piszę o zastosowaniach żywic w modelach, a Wy w przemyśle. To są zupełnie różne rzeczy.

Pozdrawiam

[olo]

Mam pytanie dotyczące żywic.Wróciłem do modelarstwa i trochę się zmieniło.Kiedyś używałem wyłącznie epidianu 5 ,teraz wszędzie pełno żywic poliestrowych ,jak się tym klei w porównaniu do żywicy epoksydowej ? Jak jest z wytrzymałością i co polecacie ?

Koledzy może jednak wrócimy do tematu ?

Do klejenia czegoś w modelu używam epoksydów,poliestrów do klejenia nie używałem.

Mówię tu o modelach z drewna lub laminatu.

Mam doświadczenia z poliestrami ale do klejenia raczej tego nie użyję bo takie mam z tym doświadczenia.

[armand]

(..)

Użycie woskowych rozdzielaczy na kopyta i wygrzanie tego przy robieniu formy to pewny sposób na sklejenie kopyta z formą i potem mozolne wydłubywanie i co tam jeszcze.

(..)

 

(..)

Laminowałeś już coś, czy tylko tak sobie pykasz w klawiaturę?

Czy ja coś pisałem o wygrzewaniu formy PODCZAS laminowania? Wygrzewa się toto po zżelowaniu żywicy przez 15 godzin, a po co ? no właśnie...Zżelowanie to nie to samo co utwardzenie, tak przy okazji.Swoją drogą wygrzewanie (bo do tego chyba służy autoklaw) to nie był mój pomysł, a kol. Utopia.

 

 

Tak, se pykam.

Bo nigdy nie wykonałem wyrobu z formy o grubości 2-3mm laminatu - przynajmniej staram się.

Jakoś mi wychodzi wiecej, ale pewno dlatego że czasami robię wiecej niż jedna sztukę bo ta piewsza taka sobie zawsze mi wychodzi z formy - bo nie umiem zapewne. :wink:

Przeczytaj po co się wygrzewa laminaty a jak to już w karcie technicznej danego systemu - proszę, ta wiedza się potrafi przydać.

Przeczytaj o reakcji egzotermicznej podczas wiązania żywicy.

Przeczytaj o .......

Naprawdę jest co przeczytać, tylko mam taką prośbe nie w instrukji takiej jak sam przytoczyłeś.

 

A takie pytanie wiesz czym różni się czas życia od czasu żelowania a jeśli tak to czy czas życia zawiera sie w czasie żelowania czy nie?? I po co tak naprawdę rozgranicza sie te czasy??

 

Remiżmy technologiczne aby móc powiedzieć, ze ktoś ich nie dotrzymuje wypadało by samemu znać.

Świat się nie kończy na L285 z H285, Epidianie z Z1 ja rozumiem, że nie koniecznie można znać inne systemy ale nie wypada zakłądać, że wszyscy też nie znają i nie stosują.

 

Wracajac do tematu pozostawiajac dywagacje o tym o czym tylko nie którzy słyszeli ale nie do końca wiedzą.

 

Nie używam poliestrów - nie wypowiadam się.

 

Spokojnie żywicą epoksydową tą czy tamtą tylko wypada dodać jakiegoś wypełniacza jak mamy zamiar kleić co by uzyskać tiksotropowość żywicy. Nie będzie wypływać przy klejeniu kompensacyjnym. (jak trzeba wypełnić szczelinę klejem)

[utopia]

Olo a co z czym byś chciał łączyć?

 

Poliestry generalizując 10x( krotnie) słabiej trzymają się drewna od epoksydów ale w zamian kilkakrotnie lepiej trzymają się stali co może dziwić mając na uwadze ich znaczny skurcz.

Ale poliester - poliestrowi nie równy i to samo tyczy się epoksydów .

 

Epoksydem w szkutnictwie nie wolno kleić mokrego dębu . Chodzi tu o garbniki zawarte w drewnie które powodują powolny ale skuteczny rozkład warstwy klejonej bo sama żywica często złapie bez problemu.

 

Fakt że surowe drewno pije żywicę jest chyba powszechnie znany i raczej nie trzeba o tym wspominać . Ale może wspomnę ze wykonując próbki laminatu z podkładem ze sklejki dla porównania zrobiłem to na epoksydzie i poliestrze. Efekt był taki że epoksyd wsiąkał w sklejkę natomiast poliester robił jedynie mokrą plamę pod sobą.

 

Łącząc już materiał którego nie znamy - bo czasem nie wiadomo na czym ktoś zbudował laminat wystarczy trzymać się podstaw - papier ścierny 100 wystarczy . jeśli kogoś korci by odtłuścić miejsce już przeszlifowane to robimy to w taki sposób by nie zalać acetonem całej okolicy - najlepiej za pomocą wacika . Lejąc obficie rozpuszczalnik robimy sobie krecią robotę bo na powierzchnię oczyszczoną mechanicznie za pomocą papieru ściernego zaganiamy tłuszcz z całej okolicy . Pisząc tłuszcz mam na myśli resztki wosków które nadal są chetnie stosowane przy wyrobach oraz osady z kurzu .

kto sprzątał np szafy w kuchni i wycierał z nich kurz który aż się lepił ten wie o co chodzi

Spokojnie żywicą epoksydową tą czy tamtą tylko wypada dodać jakiegoś wypełniacza jak mamy zamiar kleić co by uzyskać tiksotropowość żywicy. Nie będzie wypływać przy klejeniu kompensacyjnym. (jak trzeba wypełnić szczelinę klejem)

Właśnie tak są robione kleje 2 składnikowe które można wszędzie kupić .

 

Swoją drogą zwrócę tutaj uwagę wszystkich na ciekawą sprawę .

Narzeka się powszechnie na cenę żywicy 100 czy więcej za kilogram a bez mrugnięcia okiem bulicie np 8 zł za 31gram Distalu !

31gramów za 8 zyla to daje +-250zł kilogram nadal uważacie że żywice są drogie ?

Wypełniacze do żywic : mikrobalon ,krzemionka Arsil itd...

Kilogram mikrobalonu do zageszczenia kosztuje ok60złbrutto ! -

jeden kilogram ma objetość ok 7-8 litrów zależnie od granulacji

kilogram Arsilu koszt ok 11zł - objetość 1kG o ile mnie pamieć nie myli 5litrów

 

A producenci klejów jadą właśnie na krzemionce (dwutlenek krzemu) bo to jest śmiesznie tanie . Minusem krzemionki jest to że utrudnia odprowadzanie ciepła i przy grubej spoinie może dojść do miejscowego przegrzania co skutkuje najczęściej kruchością lub spękaniem spoiny

 

 

Teraz proszę policzyć mając litr żywicy za przyjmijmy 130 pln z utwardzaczem i dodamy do tego 2 litry mikrobalonu za ok 15 zł uzyskamy tyle kleju że rodzina nie przerobi tego przez całe pokolenie :wink: 145zł za 3 litry ....ile wychodzi dawek kleju po 31 gram?

 

1300gram mieszaniny klejowej / 31 gram (waga kleju w tubkach) =41

145zł / 41 porcji kleju daje koszt jednej porcji 3,5zł

 

Goście sobie poszli i ze względu na stan wskazujący :wink: mogłem się gdzieś walnać w obliczeniach....

[olo]

Olo a co z czym byś chciał łączyć?

Poliestry generalizując 10x( krotnie) słabiej trzymają się drewna od epoksydów ale w zamian kilkakrotnie lepiej trzymają się stali co może dziwić mając na uwadze ich znaczny skurcz.

Ale poliester - poliestrowi nie równy i to samo tyczy się epoksydów .

 

Pisałem co mam kleić wcześniej ,,Mówię tu o modelach z drewna lub laminatu' a ze stali jeszcze modeli nie robiłem i raczej nie zrobię.

To co napisałeś o epoksydach przekonuje mnie coraz bardziej i nimi będę kleił.

Pewnie znajdzie się jeszcze z 10 modelarzy klejących wszystko w modelach latających poliestrami i pewnie o tym napiszą.

Mam nadzieję że będzie to tylko sprawa klejenia i zero o laminowaniu,formach,itp.

[Gość Anonymous]

Z całym szacunkiem dla Wapniaków, ale Twoja wiedza i doświadczenie w zakresie żywic do pięt nie dorasta Armandowi i Utopii. Rzucasz slogany, które nie są poparte żadną konkretną wiedzą i doświadczeniem...

[utopia]

Panowie nie bijmy się - nie o to chodzi tutaj na forum .

 

 

Klejenie poliestrem jest fajne bo szybkie- tak uważa połowa "samochodowych miszczuf wiejskiego tjuninku" :wink:

a że po roku czy dwóch odpadnie co za problem - znowu zarobimy na kliencie :wink:

 

Problemem przy klejeniu poliestrami jest skurcz oraz tzw peak termiczny .

Skurcz sięgający przy tanich żywicach 9% uniemożliwia klejenie do gładkich powierzchni . Spoiwo na skutek wewnętrznych naprężeń niejako samo się odrywa . Przy liniowym klejeniu długich elementów gwarantowane jest zdeformowanie (wygięcie lub skręcenie)

Peak termiczny - takie dziwne coś...bez wnikania w szczegóły - żywica podczas utwardzania tworzy coraz dłuższe "ogniwa" jedno spięte z kolejnym . Reakcja ta powoduje wydzielanie ciepła . Wydzielanie ciepła przyspiesza reakcję wiązania ...co przyspiesza wydzielanie ciepła ... Jeśli musimy skleić elementy z tworzyw sztucznych temperatura może być problemem bo wiele materiałów odkształca się już przy 70stopniach . Wykorzystuje się natomiast skok temperatury do sprawdzania jakości laminatu pod katem dotwardzenia . Dodane składniki chemiczne po uzyskaniu odpowiedniej tempertury zmieniają kolor - jest to informacja dla laminatora i przy klejeniu nas nie interesuje .

 

 

I wisienka na torcie !

 

Co jest podstawowym składnikiem 90%żywic poliestrowych - kto wie rąsia w górę ?

 

Styren.

To on zabija STYROPIAN , niszczy Styrodur , depron ,uszkadza lakiery

Na epp działa bardzo słabo - własnie sprawdziłem

Dlatego zostawmy poliestry do wyrobów przemysłowych .

 

Żałuję że nie bardzo byłem zainteresowany "górniczym pokazem " chemii do kotwienia tuneli bo mógłbym jako ciekawostkę podać więcej konkretów .

Pokazywano kotwy chemiczne gdzie po wbiciu kotwy w otwór żywica mieszała się z utwardzaczem ,pieniła i mocowała kotwę . Po 30 sekundach była stała mechanicznie po minucie miała 100% wytrzymałość mechaniczną.

[karlem]

...phi, 30 lat temu wklejałem kotwy na żywicę...ale żywica nie pieniła się...a czasem, przy ciut starszej żywicy, ciężko było wepchnąć kotwę w otwór, tak szybko łapała...

Tylko co to było za cholerstwo nie powiem, bo pojęcia nie mam; żywica była szara, jakby z opiłkami, utwardzacz(?) w szklanej rurce w postaci brudnobiałej pasty, wszystko razem w papierowej tulejce, zszytej na końcach. Dość szybko, ok. tygodnia, starzała się.

[utopia]

Karolu bo tamta zaczynała się utwardzać już w fabryce :mrgreen:

[karlem]

...jasne, ta rurka z utwardzaczem nie była na końcach niczym przytkana - wszadzona do tuby z żywicą...

[wapniak]

Z całym szacunkiem dla Wapniaków, ale Twoja wiedza i doświadczenie w zakresie żywic do pięt nie dorasta Armandowi i Utopii. Rzucasz slogany, które nie są poparte żadną konkretną wiedzą i doświadczeniem...

Jasne, nic nie wiem, nic nie słyszałem, nic nie robiłem,wiesz o mnie więcej niż ja sam, ciemny jestem, tak na 65%

 

Popatrz na to

http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic277125-4230.html

 

strona 142 tak trochę dalej niż połowa tej strony zaczynają się moje skromne wypociny(Wapniaki), A co tam, trzeba się lansować samemu :jupi:

Trochę się namęczysz, bo to trwa do 157 strony, ale przynajmniej będziesz wiedział tyle co ja.

Pozdro

[Gość Anonymous]

Forma jak forma, szczerze mówiąc to nie poraziło mnie to wcale....a takimi rzeczami bawię się od 20 lat...właśnie jestem w trakcie konstruowania formy próżniowej...A co do Twojej wiedzy to widać, że w trakcie tworzenia tamtej sam się dopiero uczyłeś na błędach niestety.

[RobertK]

Jak już zostało napisane ekonomiczniej jest użyć jako kleju żywicy do laminowania plus wypełniacz.

utopia przedstawił część dostępnych wypełniaczy i poruszył bardzo istotną kwestię związaną z adhezją.(przyleganiem)

W zależności od rodzaju wypełniacza , jego ilości mamy różną wagę (tej samej obiętości zagęszczonej żywicy) oraz wytrzymałość spoiny. Zdolność do przylegania też jest różna. Należy także pamiętać by wypełniacz nie był zawilgocony

[utopia]

Należy także pamiętać by wypełniacz nie był zawilgocony

A widzisz !

 

Mi się to wydawało takie logiczne a jednak.. to przykład jak praca z materiałami czasem powoduje że wszystko staje się "pozornie nieistotne " bo my to już wiemy ..

wiemy że zębate nożyczki lepiej tną tkaninę od zwykłych , że matę łatwiej rwać niż ciąć .

Zawsze mówiłem że ze mnie D..a wołowa nie nauczyciel... :wink:

Bo ja to wiem ale nie wiem że inni nie wiedzą