Początki z vacu

[horeszko14]

Witam panowie, przymierzam się niedługo do zrobienia skrzydeł ze rdzeniem styro krytym tkaniną szklaną i szukam informacji jak najlepiej podejść do tematu, planuję dźwigary sosnowe 5x5 do góry i na dole w miejscu największej grubości profilu, oraz jeden pomocniczy z tyłu przy górnej powierzchni profilu. Zastanawiam się między tkaniną 25g/m a 48g/m, jedna warstwa, czy ktoś jest w stanie podpowiedzieć z doświadczenia którą gramaturę lepiej wybrać. Jedna połówka będzie miała około 1500mm rozpiętości cięciwa przy kadłubie 350mm na rozpiętości 500mm, a później na końcówce schodzi się trapezowo do 250mm.

Dodatkowo jeszcze jaką żywice zastosować tak aby nie stopiła mi rdzeni styropianowych.

Przy samym procesie będę miał pomoc osób z uczelni, bo się dogadałem że pozwolą mi skorzystać z pompy próżniowej, ale wszelkie wskazówki jak to robić mile widziane.

A i zastanawiałem się jeszcze nad zrobieniem od razu zawiasów z delaminażu (ang. Peel-ply) znalazłem kilka wątków na zagranicznych forach odnośnie tego czy takie coś ma sens w porównaniu do zawiasów na taśmie kevlarowej i sporo osób twierdziło że wykonali coś takiego i im się to sprawdzało, może ktoś z forumowiczów też wykonał zawiasy w ten sposób i byłby w stanie udzielić kilku rad

 

Wysłane z mojego S60 przy użyciu Tapatalka

 

 

[Czaro]

Znajdziesz na forum sporo materiałów o tej metodzie budowy, kiedyś sporo się o tym pisało. Dziś nie jest już bardzo popularna. Szukaj w dziale szybowcowym: warsztat, lub DLG pod nazwą "skrzydła z worka", lub "vacuum baging".

Niestety styropian jest za miękki do takiej konstrukcji. Musisz użyć styroduru, jednak uważaj na masę rdzenia! Przy wymiarach, które podałeś obawiam się, że objętość rdzenia będzie dość duża, a to oznacza, że jego masa również. Jedna tkanina 48 to będzie zdecydowanie za mało. Dźwigary sosnowe w kompozytowym skrzydle to lekkie nieporozumienie. W szczególności niczym nie podparte.

Rozważałeś konstrukcję styropian kryty balsą i dopiero na to zalaminowana próżniowo tkanina?

 

Zawias z delaminażu pracuje w miarę dobrze, a z kevlaru jeszcze lepiej. Jeżeli robisz jeden płat, użyj delaminażu. Jeżeli masz zamiar budować więcej, zainwestuj w kevlar np. 36.

[Ares]

W dniu 27.04.2023 o 21:36, horeszko14 napisał:

Witam panowie, przymierzam się niedługo do zrobienia skrzydeł ze rdzeniem styro krytym tkaniną szklaną i szukam informacji jak najlepiej podejść do tematu, planuję

Cześć. Czarek jako doświadczony modelarz napisał już w zasadzie wszystko. 

Ja dodam, że budowałem bardzo podobne płaty do tego co planujesz i jest tu na forum relacja w dziale motoszybowce temat "Virgo vb". 

Przy modelach wyczynowych i cieniutkich profilach objętość rdzenia jest bardzo mała i wszystko wychodzi leciutko i każdy jest zadowolony. Przy modelach treningowych takich jak np. mój profil jest już troszkę grubszy co wiąże się niestety ze wzrostem masy. Zresztą Czarek już to dokładnie opisał. 

Mnie wyszło dosyć ciężko. Zastosowałem tkaniny : po całości 48g/m po całości 24g/m2 i keson na centropłacie 1 raz 24g/m2.

Mój płat z tym układem tkanin przy rozp. 1750mm cieciwy 190/170mm waży z czterema nie najlżejszymi zresztą serwami 350g.To tak dla informacji jak to mniej więcej wygląda.( Żywica L285 i stosowny do tego utwardzacz, w sklepie fachowo doradzą jaki) 

Ale to chyba trochę dużo? Lepiej niech napisze ktos bardziej doswiadczony w tej technologi. 

Generalnie jeśli nie zależy ci zbytnio na osiągach chyba do rekreacji lepiej zrobić pokrycie z balsy 1mm plus folia. 

A propo zawiasu, zrobiłem właśnie z delaminażu. Polecam bo fajnie to pracuje tylko uwaga przy odcinaniu lotek aby go nie przeciąć lub nie przetrzeć. Kevlar pod tym względem jest znacznie lepszy?

A propo dźwigara to jak Czarek pisał bez sensu dawać sosne. W tej technologii tylko węgiel. Albo tkanina jednokierunkowa albo rowing. I to na zasadzie cienko ale szeroko. 

 

 

 

[Czaro]

18 minut temu, Ares napisał:

I to na zasadzie cienko ale szeroko.

To nie jest takie proste Cienki, a szeroki pas dźwigara działa fajnie, dopóki nie nastąpi utrata stateczności i ściskany pas załamie się do środka rdzenia, lub od niego odklei. Przy małych naprężeniach jest ok. Przy większych trzeba zadbać o lepsze podparcie pasów dźwigara i solidne połączenie ich ze sobą - ścianka z balsy, tkaniny diagonalnej, owijka nitką kevlarową, czy tkaniną itd.

 

Generalnie temat na długi wątek, ale najłatwiej na początek będzie popatrzeć sobie na plany modeli np. Marka Dreli, porównać przy jakich gabarytach modelu stosuje jakie dźwigary, grubości poszycia i wzmocnienia, a potem wyciągnąć właściwe wnioski.

http://www.charlesriverrc.org/articles.htm

[Ares]

1 godzinę temu, Czaro napisał:

2 godziny temu, Ares napisał:

I to na zasadzie cienko ale szeroko.

To nie jest takie proste

No tak, ja podszedłem do tematu może trochę zbyt powierzchownie?.... 

Wyszedłem z założenia że twarda pianka wewnątrz dźwigara plus kompozyt na powierzchni ( który chyba również częściowo stabilizuje piankę?) wystarczy aby w prostym modelu dźwigar nie utracił stateczności. Uznałem że jeśli dźwigar jest szeroki to wtedy mamy dużo pianki między pasami i będzie oki. Ale Ty masz dużo większe doświadczenie więc, nawet nie wdaję się z Tobą w polemikę. ?

Mam nadzieję że w moim Virgo dźwigar wytrzyma bo pasy mam spojone od centropłata jakieś 200mm. Dalej już nic. Na przyszłość zastosuje rozwiązanie z owinęciem tkaniną całości dźwigara. 

Jak coś źle pisze to prostuj. Konstruktywna krytyka jest bardzo potrzebna. 

Pozdrawiam 

 

[Czaro]

3 godziny temu, Ares napisał:

Uznałem że jeśli dźwigar jest szeroki to wtedy mamy dużo pianki między pasami i będzie oki

 

Owszem, do pewnego momentu. Jednak sam przekrój tak cienkiego pasa jest nieodporny na wyboczenia. Nawet jeśli założymy, że rdzeń z twardej pianki (ciężki styrodur, a jeszcze lepiej twardy herex) nie pozwoli do zapadnięcia się pasa do środka, to pas utraci stateczność na zewnątrz. Odklei się od pianki, lub pianka puści zaraz pod klejem, zrobi się "brzuszek" z pasa węgla i pęknie.

Dlatego może być uzasadnione użycie grubszych pasów, np prętów lub płaskowników węglowych. Grubszy przekrój zabezpieczy nas przed wyboczeniem. Ale wtedy wchodzi ścinanie międzypasowe. Czyli tak czy siak dochodzimy do wytrzymałości pianki...

Dlatego w skrzydłach bardziej obciążonych trzeba robić dodatkowe ścianki dźwigara. Na przykład po wyszlifowaniu uskoku na pasy dźwigara, przeciąć rdzeń w pionie, na klej w sprayu, czy klej błonkowy przykleić ceówki z tkaniny skośnej, przesączyć żywicą i poskładać całość razem z pasami i tkaninami zewnętrznymi na folii. W bardziej wytężonych konstrukcjach (holowane szybowce o dużej rozpiętości) warto dźwigar zrobić osobno, z wypełnieniem międzypasowym z twardej pianki, lub balsy i całość owijać tkaniną. Ale to wszystko jest u Dreli w planach i artykułach

Żeby wiedzieć, kiedy która technologia jest potrzebna trzeba zrobić kilka próbek i złamać. Potem wyznaczyć graniczne naprężenia. Dawno temu coś złamałem dla porównania, ale już nie pamiętam szczegółów, a zapisków też nie znajdę

Trochę odbiegliśmy od tematu...

 

[horeszko14]

9 godzin temu, Czaro napisał:

Znajdziesz na forum sporo materiałów o tej metodzie budowy, kiedyś sporo się o tym pisało. Dziś nie jest już bardzo popularna. Szukaj w dziale szybowcowym: warsztat, lub DLG pod nazwą "skrzydła z worka", lub "vacuum baging".

Niestety styropian jest za miękki do takiej konstrukcji. Musisz użyć styroduru, jednak uważaj na masę rdzenia! Przy wymiarach, które podałeś obawiam się, że objętość rdzenia będzie dość duża, a to oznacza, że jego masa również. Jedna tkanina 48 to będzie zdecydowanie za mało. Dźwigary sosnowe w kompozytowym skrzydle to lekkie nieporozumienie. W szczególności niczym nie podparte.

Rozważałeś konstrukcję styropian kryty balsą i dopiero na to zalaminowana próżniowo tkanina?

 

Zawias z delaminażu pracuje w miarę dobrze, a z kevlaru jeszcze lepiej. Jeżeli robisz jeden płat, użyj delaminażu. Jeżeli masz zamiar budować więcej, zainwestuj w kevlar np. 36.

Chciałem użyć styropian bo akurat to mam w piwnicy, a model głównie chciałem robić z tego co mam, w miarę jak najniższym kosztem, ogólnie to pierwsza wersja tego modelu już latała, ale ma pewne błędy związane z brakiem doświadczenia w projektowaniu modeli, bo to taka platforma testowa zabawy z xflr5 była i największy problem miałem w sumie z wyważeniem więc teraz drugą wersję chciałem zrobić trochę inaczej i przede wszystkim jakoś ją poprawić, między innymi skracając ogon żeby już nie było takiego problemu z wyważeniem.
Domyśliłem się że jedna 48 może być mało więc raczej na pewno co najmniej 2 warstwy będę kładł.
Dźwigary sosnowe to po prostu przeniosłem je z pierwszej wersji modelu bo myślałem że nie będą w niczym przeszkadzać bo ogólnie to tą tkaniną chciałem zastąpić pokrywanie skrzydła papierem na wikol.
Myślałem nad styro krytym balsą, nawet bez tkaniny, ale jak tak spojrzałem na ceny balsy obecne i na ilość desek jaką musiałbym kupić to odpuściłem i stwierdziłem że sama tkanina mi wystarczy.

Pierwsza wersja miała skrzydło w którym pierwsze 50cm to był rdzeń styro, a później pozostały metr to 5 żeberek wydrukowanych na drukarce 3D pokrytych podkładem pod panele i na to wszystko papier brązowy.

Poniżej filmy z oblotu 1-wszej wersji, kilka zdjęć i model 3D tego co chwilowo mam rozrysowane na drugą wersję.

 

 

[Ares]

Godzinę temu, Czaro napisał:

Czyli tak czy siak dochodzimy do wytrzymałości pianki...

Tak , wszystko jasne rozumiem. Dzięki za wyczerpującą odpowiedź. Okazuje się ,że rzeczywiście nie jest to do końca takie proste jakby się wydawało na pierwszy rzut oka.

Mam nadzieję ,że u mnie płat wytrzyma. Dźwigary zastosowałem z płaskownika węglowego i to znacznie przewymiarowane a przewidywane obciążenia nie będą znaczne tak więc powinno być dobrze.

Ale przy budowie większych modeli techniką vb będę już wiedział na co zwrócić uwagę.

A mój model czeka na oblot ale obecnie troszkę czasu brak.

Pozdrawiam.

[Czaro]

9 godzin temu, horeszko14 napisał:

Chciałem użyć styropian bo akurat to mam w piwnicy

 

Problem jest taki, że styropian przy -0,3atm zaczyna się ściskać. A to zdecydowanie za mało, żeby dobrze docisnąć kompozyt do rdzenia, uzyskać ładną powierzchnię, dogiąć do krzywizny skrzydła okładziny z mylaru itd. Potrzeba na to jakieś -0,6atm. Tyle styropian nie zniesie, dlatego potrzebny jest styrodur.

[Ares]

W dniu 4.05.2023 o 23:47, horeszko14 napisał:

Chciałem użyć styropian

Kiedyś wykonywałem w ramach nauki laminowania w worku stateczniki: była to kratownica z listew balsowych oklejona balsą 1mm. Na to miała pójść cienka tkanina szklana . Przy wartości -0,3 bara fragmenty pokrycia z balsy w miejscach nie podpartych listwami zapadły się do środka tak ,że góra i dół pokrycia praktycznie się zeszły . To są naprawdę duże siły i jak napisał Czarek do dociśnięcia kompozytu trzeba dużego podciśnienia a takie zmiażdzy styropian lub zdeformuje. Nawet nie próbuj bo szkoda Twojego czasu i pracy.

Pozwolę sobie wrzucić zdjęcia z mojego laminowania rdzenia styrodurowego: oprócz dociśku ciśnieniem atm. dodatkowo jeszcze kilkanaście kg poszło na płat celem utrzymania geometrii. Wyszło dobrze i wcale nie było za dużo: 

( proces był konsultowany z kolegą Czarkiem więc dużych błędów tutaj  nie popełniłem)

Troszkę wystaje zawias z delaminażu ale w rzeczywistości pod palcem nie jest tak źle i do rekreacji jak najbardziej może być.

 

 

 

[Miszcz]

Cześć, szybkie pytanko...jakie folii używacie do obłożenia płatów? Na filmikach widzę ze jest dość sztywna ale nie mogę zidentyfikować

[Ares]

W dniu 20.05.2023 o 20:03, Miszcz napisał:

jakie folii używacie do obłożenia płatów?

Jest to folia mylarowa. Jest do kupienia w internecie pod taką właśnie nazwą.

 

https://allegro.pl/oferta/folia-mylar-prasa-polkowa-zabezpieczy-plyty-s-1-4m-10226285734?bi_s=ads&bi_m=listing:desktop:query&bi_c=ODZjNTA3ZGMtZGQyMS00M2VhLTkyN2ItZWYwMGQyZmJlOTMzAA&bi_t=ape&referrer=proxy&emission_unit_id=d4b57535-a25b-4303-b3c8-1203b0647262

 

Ja używam tej o grubości 0,35mm. Do skrzydeł o skomplikowanym eliptycznym obrysie lepiej zastosować troszkę cieńszą 0,25 lub nawet 0,2mm. Zaznaczam tutaj ,że na grubszej łatwiej uzyskać ładną powierzchnię.

Na cieńszej zaś łatwiej uzyskać dobry docisk na zaokrąglonych końcówkach skrzydeł i przy krawędzi natarcia. Dodam jeszcze ,że na mylarach należy przesączać formatki tkanin a wcześniej folię należy nawoskować ( i potem szmatką wypolerować) rozdzielaczem . Ja osobiście używam pasty do pomników Hades. Gdybyś chciał jakiś kolor to malujesz nawoskowane mylary farbą w sprayu. Jak oderwiesz mylar farba zostaje i masz kolor na płacie.

Pamiętaj ,że rdzeń pod vacu powinien być gładki bez dołków i nierówności . Tylko wtedy otrzymasz lustrzaną powierzchnię.

skrzydła po wyjęciu z worka. 

Robię na podciśnieniu -0,7 do 0,8 bar . Zależy jaką masz pompę ale < 0,6 bara nie radzę schodzić. Chyba wszysko jakby co to pytaj i pisz śmiało: nie mam dużego doświadczenia w vacu ale co wiem i sprawdziłem w praktyce to poradzę i pomogę.

 

[Miszcz]

W dniu 21.05.2023 o 19:53, Ares napisał:

Jest to folia mylarowa. Jest do kupienia w internecie pod taką właśnie nazwą.

 

https://allegro.pl/oferta/folia-mylar-prasa-polkowa-zabezpieczy-plyty-s-1-4m-10226285734?bi_s=ads&bi_m=listing:desktop:query&bi_c=ODZjNTA3ZGMtZGQyMS00M2VhLTkyN2ItZWYwMGQyZmJlOTMzAA&bi_t=ape&referrer=proxy&emission_unit_id=d4b57535-a25b-4303-b3c8-1203b0647262

 

Ja używam tej o grubości 0,35mm. Do skrzydeł o skomplikowanym eliptycznym obrysie lepiej zastosować troszkę cieńszą 0,25 lub nawet 0,2mm. Zaznaczam tutaj ,że na grubszej łatwiej uzyskać ładną powierzchnię.

Na cieńszej zaś łatwiej uzyskać dobry docisk na zaokrąglonych końcówkach skrzydeł i przy krawędzi natarcia. Dodam jeszcze ,że na mylarach należy przesączać formatki tkanin a wcześniej folię należy nawoskować ( i potem szmatką wypolerować) rozdzielaczem . Ja osobiście używam pasty do pomników Hades. Gdybyś chciał jakiś kolor to malujesz nawoskowane mylary farbą w sprayu. Jak oderwiesz mylar farba zostaje i masz kolor na płacie.

Pamiętaj ,że rdzeń pod vacu powinien być gładki bez dołków i nierówności . Tylko wtedy otrzymasz lustrzaną powierzchnię.

skrzydła po wyjęciu z worka. 

Robię na podciśnieniu -0,7 do 0,8 bar . Zależy jaką masz pompę ale < 0,6 bara nie radzę schodzić. Chyba wszysko jakby co to pytaj i pisz śmiało: nie mam dużego doświadczenia w vacu ale co wiem i sprawdziłem w praktyce to poradzę i pomogę.

 

Ares bardzo dziękuję za podpowiedź, szczerze mówiąc chcę na próbę wykonać płat laminatowy ale bez pompy próżniowej, nie posiadam:) Wiem, że nie ma się co cudów spodziewać chociaż trafiłem na fajny filmik na yt gdzie ktoś wykonał w ten sposób płat okładając formatki tylko negatywami i obciażając i muszę przyznać ze wizualnie efekt jest bardzo dobry - zwłaszcza do prostych, rekreacyjnych modeli.

To tak w ramach testu, jak będzie totalna klapa to wrócę do metody styro+balsa:)

[Czaro]

Podciśninie o wartości -0,7 bara daje 0,7kG na każdy cm2. Każdy tegoroczny maturzysta policzy, że przy elemencie 15x30cm to 315kG sumarycznego nacisku. Gość na filmie bierze 7 Lipoli po 1,5kg każdy? 10,5kG???!!!!! W dodatku bezpośrednio, a nie przez deskę, która rozłożyłaby ciężar na całą powierzchnię rdzenia? 30 RAZY mniej! To jest marnowanie internetu na taki film.

[Ares]

14 godzin temu, Miszcz napisał:

płat laminatowy ale bez pompy próżniowej,

Myślę ,że Czarek wyjaśnił wystarczająco o co chodzi , ja tylko dodam od siebie ,że nawet gdybyś teoretycznie  obciążył płat np. starymi akumulatorami Pb ciężarem powiedzmy 80kg to oprócz tego ,że sumaryczny nacisk i tak jest zbyt mały zwyczajnie ugnie ci się deska montażowa: moim zdaniem nie ma sensu wykonywać kompozytowego płata bez użycia pompy nawet do rekreacyjnego modelu. Warunkiem podstawowym w tej technice jest równomierne i mocne dociśnięcie kompozytu do rdzenia w czasie żelowania żywicy. Dopiero wtedy całość ma odpowiednią wytrzymałość i geometrię.

Lepiej zrób styro +balsa będzie łatwiej i szybciej. Przy tej technologii można się obyć bez pompy.  A jak chcesz skrzydło kompozytowe zacznij od wykonania/kupienia pompy. To nie takie trudne jak się wydaje. Ja swoją pompę wykonałem na podstawie zdjęć z sieci i artykułu na ten temat w RC Przegląd Modelarski. A wcale nie jestem super doświadczonym warsztatowcem

Polecam technikę VB , sam się dopiero uczę tej technologi , bo można zrobić naprawdę fajne płaty do elektroszybowców , rzutków DLG itp. uzyskując gładką powierzchnię (ważne przy profilach laminarnych) i super ostry spływ. Żadną inną techniką (obrócz skrzydeł z formy negatywowej )nie uzyskasz takich rezultatów. 

Przy budowie pompki mogę co nieco podpowiedzieć.

Jakby co pisz,tutaj czy na PW .

Jeśli chodzi o filmiki to polecam tą serię: gość wie o co chodzi i robi to  poprawnie:

 

[Miszcz]

Dzięki za fachowe porady panowie. Do tej pory z żywicą bawiłem się totalnie amatorsko np. wykonując kadłub ślizgu w formie - tam to była prosta sprawa. Przy skrzydle wyszedłem z założenia, że próżnia da mi tylko równomierne dociśnięcie folii do płata a tym samym idealnie gładką powierzchnię plus wyciśnie nadmiar żywicy więc skrzydło wyjdzie lżejsze. Nie sądziłem, że to aż tak istotnie wpłynie na całą wytrzymałość płata. Ale wyjaśniliście mi wszystko jak należy. Zatem zostanę przy styro-balsa natomiast szkoda mi tych rdzeni, które wyciąłem pod laminowanie bo już ich nie mogę obłożyc balsą bo nie uwzględniłem grubości poszycia przy wycinaniu. Więc pewnie wykonam je tak jak pisałem...pierwszy i ostatni raz  No chyba, że macie pomysł co jeszcze z tego sensownego mogę zrobić:)

[horeszko14]

U mnie jednak plany się zmieniły, nie będę robił tego na uczelni tylko w wakacje w domu, z tego co wiem to jakąś typową pompę próżniową nieużywaną mam w domu rodzinnym to sobie ją przystosuje do tego, będę musiał wszystkie materiały sobie zakupić więc pewnie jak będę miał jakieś pytania to będę je tutaj zadawał, no i zq waszą radą zrezygnuję ze styropianu na rzecz styroduru, orientowałem się już i lokalnie paczka 3szt 100mm grubości około 180zł kosztuje to nie tak źle, jak znajomemu zwolni się obłożenie plotera do cięcia drutem na ciepło to powycina mi te rdzenie i myślałem żeby po pokryciu ręcznie je drutem na gorąco odelżyć skoro sugerujecie że takie skrzydło będzie miało dużą masę, zwłaszcza że mam tam dość gruby profil, jak dobrze pamiętam to chyba NACA 4415, i może uda się w wakacje swój ploter do cięcia rdzeni zrobić to na pewno relację z budowy plotera jakąś zrobię wtedy, ale narazie budowa tego modelu musi poczekać.

Wysłane z mojego S60 przy użyciu Tapatalka

[Ares]

W dniu 31.05.2023 o 22:46, Miszcz napisał:

wyciąłem pod laminowanie bo już ich nie mogę obłożyc balsą bo nie uwzględniłem grubości poszycia przy wycinaniu.

Jeśli to skrzydło jest do samolotu lub bardzo prostego motoszybowca to te 2 mm balsy po obwodzie nie zwiększy zbytnio grubości procentowej profilu.

Można te rdzenie wykorzystać .