Skocz do zawartości


Zdjęcie

MINI 65


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
749 odpowiedzi w tym temacie

#41 skipper

skipper
  • Modelarz
  • 975 postów
  • Age: 60
  • SkądBiałystok
  • Imię:Andrzej

Napisano 03 listopad 2014 - 17:04

Masz rację, w modelu jest to o tyle skomplikowane , że nie masz rumpla w ręce i nie czujesz co do ciebie mówi ster. Żeglując dużym jachtem  raczej unikam pracy szotami, chyba że wiatr to wymusza, raczej pracuję sterem, pilnując wiatru pozornego. Nie wiem czy i jak nawyki przeniosę na maly model. W modelach, które najczęsciej się buduje, RG65, IOM, M czy innych dosyć mocno znormalizowanych klasach mamy materiał porównawczy, są plany setek modeli pozwalających wyprowadzić jakieś statystyczne prawidłowości, np, wyprzedzenie żaglowe. Ja niestety nie mam,żadnego materiału porównawczego, to z jednej strony utrudnia, a z drugiej czyni ten projekt inetersującym. Czasem nawet się zastanawiam, czy nie zrobić tego jachtu metodą uproszczoną, laminując kadłub na kopycie, bez robienia formy negatywowej, i po opływaniu prototypu zabrać się za wykończenie zgodne z dobrą praktyka modelarską. Na razie cały czas zajmuję się tym co pod wodą, a gdy przyjdzie czas na skrzydełka jachtu, ilość rozterek, pomysłów i wątpiliwości na pewno się nie zmniejszy.


  • 0

#42 skipper

skipper
  • Modelarz
  • 975 postów
  • Age: 60
  • SkądBiałystok
  • Imię:Andrzej

Napisano 12 listopad 2014 - 11:21

Troszeczkę popracowałem nad zrównoważeniem jachtu. Na rysunku wersja z największym ożaglowaniem (0,35 m2) i zaznaczone rzuty lub położenie środków ożaglowania, oporu bocznego itd. Dla wersji podstawowej ożaglowania (0,3 m2) środek ożaglowania jest przesunięty do przodu.

W przypadku ożaglowania zaznaczyłem również położenie środków geometrycznych żagli (krzyżyki). To tradycyjny sposób określania środka ożaglowania. Środek oporu bocznego jest liczony ze zmniejszeniem momentu pochodzacego od kadłuba (waga, 0.5), z jedną płetwą (waga 0.7) i ze zmniejszeniem wpływu bulba (waga 0,5). Przy katach przechyłu mniejszych niż 300 druga płetwa wchodzi do wody i wtedy środek hydrodynamiczny przesuwa się do tyłu.

Kadłub i pokład powoli zbliżają się do ostatecznego kształtu. Zabieram się za płetwę balastową. O tym później.

Załączone miniatury

  • DSC_0204.JPG
  • DSC_0201.JPG

Załączone pliki


  • 0

#43 mr.jaro

mr.jaro
  • Modelarz
  • 1425 postów
  • Age: 59
  • SkądHannover
  • Imię:Jarek

Napisano 13 listopad 2014 - 10:33

Andrzeju, ale dlaczego hydrodynamiczny srodek oporu bocznego, jesli mozna zapytac?


  • 0

#44 skipper

skipper
  • Modelarz
  • 975 postów
  • Age: 60
  • SkądBiałystok
  • Imię:Andrzej

Napisano 13 listopad 2014 - 13:51

Już tłumaczę co konstruktor miał na myśli, kiedy myślał że myśli. W starszych ksiązkach na tematy żeglarskie przyjęło się że środek oporu bocznego jest liczony jako środek ciężkości rzutu kadłuba , płetwy , sterów  itd. Ta metoda doskonale sprawdzała się przy tradycyjnych kadłubach z długim kilem. Doświadczalnie ustalono wyprzedzenie żaglowe, najczęsciej w stosunku do środka ożaglowania liczonego podobnie, czyli środek cięzkości rozpatrywanych żagli, najczęsciej grota i foka. W nowszych publikacjach przy ożaglowaniu zaczęto pokazywać że środek "ciężkości" (ciężko mi to pisać o środku ciężkości płaszczyzny ale mam nadzieję, że zostanie to wybaczone) nie pokrywa się z rzeczywistym środkiem aerodynamicznym żagla. W zależności od kąta natarcia środek aerodynamiczny wędruje od około 25-30% do 50% cięciwy. To samo jest w skrzydłach szybowców, samolotów, tyle, że tam nikt nie zajmuje się  katami natarcia np 80-90o , co jest naturalne dla żagli na kursach pełnych. Cz.Marchaj w jedej ze swoich ksiązek pokazuje na wykresie co i jak. Podobnie jest z tym co pod wodą, tyle że tam już mamy w sumie tylko niewielkie kąty natarcia płetwy, sterów itd. W normalny sposób kat natarcia miecza (płetwy balastowej) to kilka , klikanascie stopni. W ksiązeczce która stanowi moją swoistą bliblię przy projektowaniu jachtów ( Lars Larsson i Rolf Eliasson "Principles of Yacht design) te rzeczy są dosyć dobrze zobrazowane i wzorami i szkicami. Podobnie jak w ożaglowaniu gdzie środek ożaglowania nie jest tożsamy ze środkiem aerodynamicznym ożaglowania (to ten rzeczywisty) pod wodą jest podobnie. Środek oporu bocznego jest najczęsciej z tyłu, za środkiem hydrodynamicznym. Na dokladkę to się zmienia przy zmianie trymu i przechyłu. Koszmarne do liczenia. Mam nadzieję, że nie pokręciłem czegoś, ale ja to tak rozumiem. Dlatego licząc środek hydrodynamiczny jachtu wprowadziłem wagę poszczególnych elementów przy liczeniu momentów. Z racji kształtu kadłub MINI ma stosunkowo niewielki opór przy płynięciu "bokiem" w przeciwieństwie do kadłubów smukłych, głęboko zanużonych, nawet takich jak współcześnie stosuje się w modelarstwie jachtowym. Nie chciałem wrzucać sposobu liczenia, tylko  o nim wspomniałem.


  • 0

#45 mr.jaro

mr.jaro
  • Modelarz
  • 1425 postów
  • Age: 59
  • SkądHannover
  • Imię:Jarek

Napisano 13 listopad 2014 - 15:18

Aaa, teraz wszystko pasuje!

 

W praktyce, ze wzgledu na niewielkie katy natarcia i stosunkowo mala cieciwe pletwy kilu, polozenie hydrodynamicznego srodka oporu bocznego nie powinno znaczaco odbiegac od polozenia geometrycznego srodka oporu bocznego. Na Twoim rysunku polozenie srodka oporu bocznego zblizone jest do wartosci znanych mi z praktyki.

 

Natomiast wyliczony przez Ciebie geometryczny srodek ozaglowania posiada juz tylko minimalne wyprzedzenie, ktore dosyc mocno odbiega od znanych mi wartosci empirycznych rzedu okolo 8-12% KLW ("okolo", gdyz zdarzaja sie odstepstwa w jedna i druga strone - na przyklad dla ponadprzecietnie szerokich kadlubow przyjmuje sie wiecej). Ale za to aerodynamiczny srodek ozaglowania zdaje sie niewiele odbiegac od tych wartosci. W ten sposob, przynajmniej z grubsza rozwazajac, przyslowiowe kolko sie zamyka. Jak juz wczesniej (tutaj badz w watku "Budujemy zaglowke") napisalem, niezaleznie od metody liczenia, sprawa sprowadza sie zatem do wlasciwej interpretacji wynikow.


  • 0

#46 skipper

skipper
  • Modelarz
  • 975 postów
  • Age: 60
  • SkądBiałystok
  • Imię:Andrzej

Napisano 13 listopad 2014 - 16:53

Jarku, dokładnie tak jest jak piszesz, tu w wypadku tego kadłuba działa jeszcze jeden mechanizm którego nie doświadczysz np  w kadłubie IOM czy czegoś podobnego. Przy tak szerokim kadłubie przy przechyle nastepuje pochylenie jachtu na dziób, maszt i zagle też jadą do przodu co powoduje pseudoautomatyczna kompenscję zwiększonej nawietrzności jachtu w tym stanie żeglugi. Jak pisałem wcześniej, w moim wypadku to jeden wielki "mini" eksperyment. Nie spotkalem się z takimi jachtami w wersji modelarskiej, to są  "wody nieznane". Najbliżej chyba jest, bodajże robiony przez Graupnera model jachtu klasy 1/4 tony "Sprinta" Dhelera. Pomiędzy Mini a Sprintą jest jednek spora różnica w kształcie. Tam wymogi narzucały kształt aby jak najmniej zostać ukaranym przez formułę IOR, w MINI nie ma żadnych ograniczeń. Prototyp ma się zmieścić w prostopadłoscianie o wymiarach 3*6,5* 14 m przy zanurzeniu do 2m. Oczywiście są bardzo restrykcyjne ograniczenia związane z bezpieczeństwem, statecznościa itd ale kształt tych jachcików jest naturalnym poligonem dla bardzo nowatorskich rozwiązań. Bodajże w latach 70 powstał jednokadłubowy katamaran (mocno zaakcentowano wklęsłość w tylnej częsci kadłuba. Balasty wodne, uchylne miecze i balasty, garbate pełnolistwowe groty itd. najpierw pojawiały się w MINI by później zagościć w większych łódkach.

To co napisałeś o różnych metodach liczenia, jest niestety prawdą. Bardzo wiele zależy od sposobu interpretacji otrzymanych wyników. Ja będę częściowo musiał się jeszcze opierać na wnioskach wynikających z pierwszych pływań i trymowania jachciku. To może byc ciekawe doświadczenie tym bardziej, że jest to mój pierwszy model pływający. Liczę się z tym , że pierwsza wersja być może będzie wymagała bardzo dużych zmian, żeby zaczeło to to pływać. Poczatki zawsze są trudne.


  • 0

#47 skipper

skipper
  • Modelarz
  • 975 postów
  • Age: 60
  • SkądBiałystok
  • Imię:Andrzej

Napisano 14 listopad 2014 - 08:09

Płetwa balastowa. Rdzeń ze sklejki lotniczej 2 x 2.0 mm, okładki z balsy średniej 2,0 mm, po dopasowaniu płetwy. kadłuba i bulba laminat polaminowane laminatem  szklano-epoksydowym: zbrojenie 80 g/m2 . To prototyp, być może będzie musiała mieć inny ksztalt i inne położenie. Profile własne (w duzym stopniu typu CRD przy tej cięciwie). Przy kadłubie 8%, przy bulbie 16%. Bulb będzie najprawdopodobniej miął lekko 1-20 uniesiony czub (?). Na razie poklejone i wstępnie wyszlifowane.

Załączone miniatury

  • DSC_0208.JPG

Załączone pliki

  • Załączony plik  balast.pdf   23,31 KB   255 Ilość pobrań

  • 0

#48 skipper

skipper
  • Modelarz
  • 975 postów
  • Age: 60
  • SkądBiałystok
  • Imię:Andrzej

Napisano 16 listopad 2014 - 08:33

Kolejny etap układanki. Płetwy sterów. Stery będą mocowane na pawęży, więc troszeczkę inna konstrukcja niż w większości modeli, gdzie najczęściej stosuje się stery głębinowe (tam najczęsciej oś obrotu stanowi dźwigar płetwy). Rdzeń to sklejka lotnicza  0,8 mm. W górnej częśći obustronne okładki ze sklejki lotniczej 2,0 (tam gdzie bedą mocowane zawiasy i orczyki przenoszące napęd. Reszta pokryta obustronnie okładzinami balsowymi. Z serwa będzie przenoszony napęd bowdenem na prawy ster, pomiędzy sterami będzie dźwignia na przegubach kulowych. Po oszlifowaniu płetwy będą pokryte laminatem (zbrojenie około 40 g/m2 ).

Załączone miniatury

  • DSC_0209.JPG

  • 0

#49 skipper

skipper
  • Modelarz
  • 975 postów
  • Age: 60
  • SkądBiałystok
  • Imię:Andrzej

Napisano 20 listopad 2014 - 09:50

Skleiłem skrzyneczki do formy gipsowej bulba. Zastanawiam się czy i jak  jest możliwe zdobycie w prosty sposób około 15-20 gramów antymonu. Ewentualnie wizyta w jakiejś przestarzałej drukarni. Trochę popracowałem nad płetwami i urządzeniem sterowym. Dźwignie (T) będa wklejone w rowki w płetwie. Końcówki skręcone o około 250 tak, żeby zminimalizować ruchy przegubu kulowego w snapie. Prawa, bedzie miala przynitowaną dźwignie poprzeczną napędzną z serwa.

Załączone miniatury

  • DSC_0211.JPG
  • DSC_0210.JPG

  • 0

#50 TeBe

TeBe

    Stolarz amator

  • Modelarz
  • 4978 postów
  • Age: 59
  • SkądWarszawa, Mokotów
  • Imię:Tomasz

Napisano 20 listopad 2014 - 10:01

http://allegro.pl/an...4793466517.html


  • 0

#51 skipper

skipper
  • Modelarz
  • 975 postów
  • Age: 60
  • SkądBiałystok
  • Imię:Andrzej

Napisano 20 listopad 2014 - 10:26

Dziękuję Tomku, niestety z allegro nie korzystam z definicji.


  • 0

#52 TeBe

TeBe

    Stolarz amator

  • Modelarz
  • 4978 postów
  • Age: 59
  • SkądWarszawa, Mokotów
  • Imię:Tomasz

Napisano 20 listopad 2014 - 10:28

To ja mogę kupić i Ci wysłać :-)


  • 0

#53 mr.jaro

mr.jaro
  • Modelarz
  • 1425 postów
  • Age: 59
  • SkądHannover
  • Imię:Jarek

Napisano 20 listopad 2014 - 11:07

Skleiłem skrzyneczki do formy gipsowej bulba. Zastanawiam się czy i jak  jest możliwe zdobycie w prosty sposób około 15-20 gramów antymonu.


Ja bym sobie darowal. Za to bardziej przydaloby sie co innego - mosiezny pret o srednicy, powiedzmy, okolo 3mm (to zalezy od wielkosci i smuklosci balastu), dokladnie w osi podluznej balastu. Taki pret wydatnie ulatwia umieszczenie kopyta w skrzynce. po wyjeciu kopyta nalezy identyczny pret wlozyc do formy gipsowej, przed odlewaniem, ma sie rozumiec. W ten sposob balast zostanie odrobine usztywniony, a jednoczesnie otrzyma os odniesienia, przydatna dla zachowania symetrii podczas pozniejszej obrobki.
  • 0

#54 skipper

skipper
  • Modelarz
  • 975 postów
  • Age: 60
  • SkądBiałystok
  • Imię:Andrzej

Napisano 20 listopad 2014 - 11:48

Ja bym sobie darowal. Za to bardziej przydaloby sie co innego - mosiezny pret o srednicy, powiedzmy, okolo 3mm (to zalezy od wielkosci i smuklosci balastu), dokladnie w osi podluznej balastu. Taki pret wydatnie ulatwia umieszczenie kopyta w skrzynce. po wyjeciu kopyta nalezy identyczny pret wlozyc do formy gipsowej, przed odlewaniem, ma sie rozumiec. W ten sposob balast zostanie odrobine usztywniony, a jednoczesnie otrzyma os odniesienia, przydatna dla zachowania symetrii podczas pozniejszej obrobki.

Myślałem o podobnym rozwiązaniu wcześniej gdy jeszcze planowałem balast o okrągłym przekroju, klocek lipowy naklejony na pręt stalowy i do tokarki. Tu też mozna by o czymś takim pomyśleć, ale uznałem, może niesłusznie że nie warto. Inaczej robiłbym kopyto, ale teraz Anuszka  juz olej wylała. Chciałem zrobić formę przed długą przerwą (do końca roku -jadę do sanatorium gdzieś koło Grójca rehabilitować połamaną nogę ),niechby sobie (forma) odpoczywała od wilgoci. Jeszcze muszę przemyśleć czy nie wkleić krótszych kawałków, lub nie poszukać innego rozwiązania. Planowalem zwykły odlew z ołowiu (ewentualnie utwardzonego 3% antymonu), oblaminowany szkłem przy wykończniu powierzchni. Mocowanie na dwóch szpilkach M3. Cały czas się uczę, najczęściej na własnych błedach i biorąc pod uwagę "eksperymentalny" charakter jachciku nie wykluczam, że to nie jedenyny bulb i płetwa do niego. Na pewno będą co najmniej dwa komplety żagli. Znalazłem w sieci filmik z mniejszym (depronowym: jachcikiem o proporcjach Mini (52 cm - 780 g wagi) pływającym w ślizgu. Widać wielkość płetw sterowych, są proporcjonalnie dużo mniejsze niż moje. Z większych mniejsze można zrobić bardzo szybko. Dwa szybkie cięcia.

 

Tomku dziekuję za pomoc, jeszcze chwilkę poczekam, bulb jest dosyć zwarty i nie boję się o jego sztywność, raczej o powierzchnię, dlatego ten dodatek do stopu antymonu. Może załatwię stop drukarski, wtedy problem będzie z głowy.

 

Jeszcze mniejsze mini:

i ładny model Figaro:


  • 0

#55 Pietuh

Pietuh
  • Modelarz
  • 1261 postów
  • Age: 64
  • SkądWieś niedaleko Poznania
  • Imię:Przemysław

Napisano 20 listopad 2014 - 12:37

Nooooo rewelacja, na pierwszym filmie w pewnym momencie wyprzedza falę, a na drugim w kursie na wiatr idzie sam, przyznam szczerze że nie wierzyłem dopóki nie zobaczyłem.

Ja już samodzielnie nie zbuduję, ale jak by był w formie kitu do montażu to chyba bym się skusił.


  • 0

#56 skipper

skipper
  • Modelarz
  • 975 postów
  • Age: 60
  • SkądBiałystok
  • Imię:Andrzej

Napisano 20 listopad 2014 - 13:31

Przemku, na pewno nie mam zamiaru robić zestawu, ale mogę Ci obiecać, że jak ruszy forma to jakiś kadłubek popełnić na zasadzie zwrotu kosztów materiałów mogę. Ale, żeby na coś takiego się zdecydować, muszę mieć pewność, że to co zaprojektowałem i nadal jeszcze projektuję  (cały czas są jakieś zmiany) jest przynajmniej dobre. A to będę mogł dopiero stwierdzić, gdy poleje się pierwszy szampan i za rufą jachciku zostanie trochę mil.  Zobaczymy co wyrośnie z malego "Kopciuszka", to mój pierwszy model pływający i mam tego świadomość.


  • 0

#57 mr.jaro

mr.jaro
  • Modelarz
  • 1425 postów
  • Age: 59
  • SkądHannover
  • Imię:Jarek

Napisano 20 listopad 2014 - 13:44

Mimo wszystko widac, jak nerwowo "zygzakuje" przy podmuchach. Kaprysna natura szerokiego kadluba, wiec nieustannie korygowac trzeba.

 

Ja już samodzielnie nie zbuduję, ale jak by był w formie kitu do montażu to chyba bym się skusił.


E tam! W watku "Budujemy zaglowke" zamiescilem linki do rysunkow dobrych lodek. Bierz sie za jedna z nich. Na pewno nie bedzie plywala gorzej od pokazanej na powyzszym filmiku, a z duzym prawdopodobienstwem wyraznie lepiej.
  • 0

#58 skipper

skipper
  • Modelarz
  • 975 postów
  • Age: 60
  • SkądBiałystok
  • Imię:Andrzej

Napisano 20 listopad 2014 - 14:00

Masz rację Jarku, gdyby nie to, że przede wszystkim jest to próba realizacji w formie modelu mojego niezrealizowanego projektu dużego jachtu, zapewne nie zdecydowałbym się na jej budowę. Oglądając te filmy zwróciłem uwagę na powierzchnię płetw sterowych, w obu wypadkach są wyraźnie mniejsze. Fizyka a tym samym i aerodynamika i hydrodynamika jest źródłem samych kłopotów. I pytania, na które czasem ciężko znaleźdź odpowiedź.

- czy większa powierzchnia płetwy balastowej zwiększy czy zmniejszy jej opór, jaka byłaby optymalna. Odpowiedź nie jest oczywista. Większa płetwa ma większy opór ale przy tym samym kącie natarcia, z racji większej powierzchni może pracować przy mniejszym kącie, żeby wytworzyć taka samą siłę. Do tego jeszcze dochodzi Osborne Reynolds ze swoimi kłopotami. Na razie dobrze się przy budowie bawię. Model nie za duży, jak coś to najwyżej trafi na komodę.

Szukając inspiracji do budowy jachtu na pewno na moim MINI65 jej bym nie szukał.


  • 0

#59 Pietuh

Pietuh
  • Modelarz
  • 1261 postów
  • Age: 64
  • SkądWieś niedaleko Poznania
  • Imię:Przemysław

Napisano 20 listopad 2014 - 16:03

Mimo wszystko widac, jak nerwowo "zygzakuje" przy podmuchach. Kaprysna natura szerokiego kadluba, wiec nieustannie korygowac trzeba.

 

E tam! W watku "Budujemy zaglowke" zamiescilem linki do rysunkow dobrych lodek. Bierz sie za jedna z nich. Na pewno nie bedzie plywala gorzej od pokazanej na powyzszym filmiku, a z duzym prawdopodobienstwem wyraznie lepiej.

Jarku, to normalne zjawisko w łodzi żaglowej płynącej w ślizgu, zaczyna lekko myszkować i wpada w rozkołys który może się zakończyć położeniem na wodzie i stateczność wynikająca z prędkości (zupełnie chyba zapomniana) nie ma tu żadnego znaczenia.

Duże jachty tego typu  np 60" mają tak skonstruowane balasty aby zapobiegać temu zjawisku, a z kolei przy dużej fali od rufy mogą tylko iść z min prędkością fali, bo jak coś klęknie to sztormować tym nie idzie i jest SOS.

Co innego moja Joshua:-)


  • 0

#60 mr.jaro

mr.jaro
  • Modelarz
  • 1425 postów
  • Age: 59
  • SkądHannover
  • Imię:Jarek

Napisano 21 listopad 2014 - 11:11

Jarku, to normalne zjawisko w łodzi żaglowej płynącej w ślizgu, zaczyna lekko myszkować i wpada w rozkołys który może się zakończyć położeniem na wodzie i stateczność wynikająca z prędkości (zupełnie chyba zapomniana) nie ma tu żadnego znaczenia.


Przemku, opisane przez Ciebie zjawisko niekoniecznie ma cos wspolnego ze slizgiem, bowiem rozkolys jest wywolany wylacznie zachowaniem zagla w strugach wiatru i dotyczy z zasady jedynie kursow na fordewindzie. Pokazana na filmiku lodka zygzakuje przy podmuchach na kursach zblizonych do polwiatru, przy pewnych wartosciach przechylu bardzo wyraznie, natomiast przy innych mniej, a to ma juz swoje zrodlo w konfiguracji kadluba oraz wzajemnego polozenia omawianych wczesniej "srodkow powierzchni". Skrotowo ujmujac - im szerszy kadlub tym trudniej jest zgrac srodek oporu bocznego ze srodkiem parcia dla roznych, czesto bardzo skrajnych warunkow. Ale o tym juz bylo wyzej dyskutowane, wiec nie ma co walkowac tego ponownie.
  • 0


Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych