Laminowanie w formie tkaniną węglową

[Marek:D]

W niedalekiej przyszłości czeka mnie zrobienie form, z których powstanie kabinka i maska do modelu 2,26m. Zaplanowałem, że aby uzyskać jak najniższą wagę porobię formy a kabinkę wykonam z tkaniny węglowej(maskę pewnie też, zależy ile tkaniny zostanie). Planuję użyć tkaninę 200g/m2(wolałbym cieńszą, ale każdy wie jak kosmicznie drogie są cieńsze). Czy wystarczy jedna jej warstwa? Pytam, bo z taką gramaturą nie miałem do czynienia, a z węglem w ogóle. Waga ma być minimum. Może być troszkę wiotka, aby to wyglądało i trzymało kształt. Cena jest jaka jest, więc nie chcę zmarnować materiału. Poza tym chcę też domowym sposobem zrobić laminowanie próżniowe - kupić worki próżniowe do pościeli itp(koszt to tylko 5zł) a odkurzacz mam. Ponoć są hermetyczne i na takiej dużej powierzchni nie powinno być problemów. Z góry dziękuję za odpowiedzi.

[tom000]

Ani kabinka ani owiewka nie są elementami nośnymi :arrow: nie muszą być z włókna węglowego.Pompa próżniowa z odkurzacza :wink: Aby sprawdzić czy się nada proponuję zatkań mu rurę i włączyć na kilkanaście-kilkadziesiąt godzin

[ppompka]

Pompa próżniowa z odkurzacza Aby sprawdzić czy się nada proponuję zatkań mu rurę i włączyć na kilkanaście-kilkadziesiąt godzin

O ile mi widomo to worki prózniowe na ubrania (domyslem się zę o takie chodzi) Działają na zasadzoe że sie z nich wypompowuje powietrze a one nie wpuszczają go do środka.

[tom000]

Rozumiem ale przy laminowaniu to nie przejdzie bo przy "odjęciu" rury odkurzacza od worka zawsze wpuścisz trochę powietrza a to już spowoduje problemy.Nie mówię już nawet o małym podciśnieniu jakie wytwarza odkurzacz.Przy dużych i obłych powierzchniach można sobie bez problemu poradzić bez jakiejkolwiek próżni i worka

[KRUUP]

Przy dużych i obłych powierzchniach można sobie bez problemu poradzić bez jakiejkolwiek próżni i worka

Pewnie że można, na pewno bez problemowo wyjdzie kabinka, ale z maska może być gorzej, jeśli ma ostre krawędzie i załamania. Ale bardzo prostą pompę próżniowa (jeden wieczór)można zrobić z agregatu lodówkowego, która do takich rzeczy będzie wystarczająca.

 

Tkanina weglowa to nie strata pieniedzy na wykonanie maski, i kabinki? Nie lepiej ze szkła i powzmacniać rowingiem węglowym?

[ozi27]

No szczerze powiedziawszy troche laminuje i lepsza by byla 160g/m2 jedna warstwa pewnie by starczyla ale tkanina przy ukladaniu moze sie rozjezdzac(czyli pojedyncze wlokna) mowie tu o tym jakbys chcial zachowac fakture weglowa robilem plywaki wiec trzeba dac dwie wtedy ladnie jedna na druga sie nalozy,ale mozesz jako druga warstwe dac np Aeroglas 160 lub 110g/m2.

[ertman_176]

Na pierwszą warstwę powinno iść szkło, możliwie cienkie max 80g/m2. Potem węgiel chociaż ja bym wybrał jesli już kevlarowo-węglową tkaninę ok. 80g/m2 x 2 warstwy. Oczywiście rowing w kluczowych miejscach.

 

Ale nadal porównałbym całość także odbić ze szkła dla sprawdzenie różnicy w wadze :wink:

[Rafal B.]

Na pierwszą warstwę powinno iść szkło,

Czemu?

[utopia]

Obawiam się ze po godzinie z odkurzacza pójdzie wstrętny dym...........

Gdyby stosowanie odkurzacza miało sens to nikt nie bawił by się w poważne pompy ..

 

Poważny już jest agregat z lodówki i on potrafi zgnieść styropian 10 cm do placka 2 cm jak się zostawi bez nadzoru

 

 

edit - no ale człowiek całe życie się uczy - może ktoś wymyśli jakieś usprawnienie

[ertman_176]

Bo ja tak piszę :devil:

 

A na poważnie to robiąc kadłuby węglowe [a było ich kilkanaście] zawsze warstwa szkła się nam sprawdza, tworzy jakby warstwę lakieru którego potem i tak praktycznie na fakturze węgla [weglowo-kevlarowej tkaniny] nie widać.

 

Stosujemy też przekładki ze szkła między warstwami aby trochę usztywnić całość, niektórzy też dodawali warstwę cienkiego kevlaru na ostatnią.

 

Różne są pomysły jak to robić. Tutaj chodzi o uzyskanie dobrej faktury - nie występuje problem "wysuszenia" węgla gdy mamy na pierwszej warstwie szkło. Arek pokazywał kiedyś taki kadłub.

 

No i do całości nie do końca potrzebna w sumie jest ci ta pompa ...

[Czaro]

Ertman, nie chciałbym się licytować z Tobą na doświadczenie, ale muszę :twisted:

To co może się sprawdzać na mało-gabarytowo kadłubach niekoniecznie sprawdzi się na większych powierzchniach.

Na pierwszą warstwę zdecydowanie polecam węgiel. Testowaliśmy w firmie różne sposoby na ładną powierzchnię i ani opcja z bezbarwnym lakierem na foremniku przed laminowaniem, ani cienkie szkło nie dało zadowalających efektów. Najładniej wychodzi czysty węgiel, z lekkim nadmiarem żywicy w pierwszej warstwie.

Jedna 160-tka to będzie za mało - wyjdą otworki pomiędzy nitkami splotu. Lepiej dwie. 200-tka niby jest gęściej tkana, więc jest szansa, że przy jednej warstwie tego efektu już nie będzie. Ale polecałbym zrobić małą próbkę i potem popatrzeć na nią pod światło - za duża różnorodność tkanin i splotów, ciężko o jednoznaczny wyrok.

Ze względu na sztywność powłoki skłaniałbym się jednak ku rozwiązaniu 2x160 niż 1x200.

 

Z kosztami strat materiałowych niestety będziesz musiał się pogodzić Kompozyty to niełatwa sztuka i zdobywanie doświadczenia z nauki na własnych błędach musi wymagać ofiary. Ale są sposoby Jak już kupisz sobie tkaninę, zrób kilku próbek z różną ilością warstw. Będziesz wiedział jak to wygląda i jaką ma sztywność.

 

Masy elementów możesz sobie łatwo szacować. Pierwsza warstwa węgla to sumarycznie 240...250% masy suchej tkaniny, każda kolejna ~180...200%.

 

Technologia podciśnieniowa to nie do końca dobry pomysł w tym przypadku. I nie mam tu wcale na myśli tego, że odkurzacz się nie nada. Drenaż będzie Ci wysysał nadmiary żywicy i powierzchnia kompozytu będzie brzydsza. Raczej zastanowiłbym się nad laminowaniem bez żadnych docisków, lub pod elastycznym dociskiem kopyta z sylikonu. W ten sposób uzyskiwałem najlepsze efekty wizualne nawet bez dolewania nadmiaru żywicy na pierwszej warstwie, więc przy okazji zysk był na masie elementu.

[Marek:D]

Dziękuję wszystkim za odpowiedzi, a najbardziej Czarkowi. Nie dodałem, że kabiny nie chcę niczym malować tylko zostawić fakturę węgla - dlatego z takiej tkaniny zrobię. Zgodnie z radami Czarka porozglądam się za tkaniną 160g/m2. Ja Czarku kopyta porobię gipsowe. Twoim zdaniem mam je jeszcze kryć(po wykonaniu formy) sylikonem w celu docisku, czy tylko zabezpieczyć przed przyklejeniem?

EDIT

Dodam jeszcze takie pytanko. W celu uzyskania jak najmniejszej wagi myślałem o przesyceniu bardzo rzadką żywicą na folii tkaninki węglowej, wyciśnięcie nadmiaru wałkiem czy czymś tam i włożeniu tego do formy. Zda coś takiego egzamin? Czy lepiej troszkę przeciągnąć formę żywicą? A może tradycyjnie, nałożyć tkaninkę i paciać żywicą bardzo delikatnie? Bo wyciskanie nadmiaru z formy na bank nic nie da - duże ryzyko rozjechania się włókien a w efekcie brzydki wygląd.

Co do maski to będzie Yak-54 więc maska to bańka dł. 40cm a średnica 28cm. Jaką i ile warstw tkaniny polecacie? Lżej byłoby dać na zewnątrz np tkaninkę 18g/m czy żelkot, żeby uzyskać dobry wygląd? Ma być ekstremalnie lekkie, ale też wystarczająco sztywne. Koszty to drugoplanowa sprawa.

[Czaro]

Ja Czarku kopyta porobię gipsowe. Twoim zdaniem mam je jeszcze kryć(po wykonaniu formy) sylikonem w celu docisku, czy tylko zabezpieczyć przed przyklejeniem?

Nie rozumiem. Możesz wolniej?

 

Obawiam się, że pomysł z syceniem tkaniny na folii się nie uda. Takie coś wychodzi wtedy, kiedy mamy do czynienia z szeroką formą i rozwijalną powierzchnią. Wtedy tkaninę układamy w formie razem z folią, na której wcześniej przesycaliśmy. Dzięki temu splot w tkaninie nie ulega deformacji. Ty nie ułożyłbyś tkaniny z folią na krzywej powierzchni formy kabinki.

Natomiast przenoszenie przesyconej tkaniny z folii na foremnik to niemożliwa robota. Pozaciągasz splot.

Proponowałbym sposobu klasycznego: najpierw malujesz powierzchnię formy żywicą, dopiero potem układasz tkaninę i zaczynasz przesycać uprzednio wyciśniętym z żywicy pędzlem. Przed położeniem kolejnej warstwy tkaniny dokładasz żywicy. Zasada ludów prasłowiańskich mówi, że tkaninę przesyca się żywicą "spod spodu". Z wierzchu dokładasz "towaru" tylko wtedy jak lokalnie brakuje żywicy i jest za sucho.

Przy odrobinie uwagi nie będziesz miał żadnych naddatków żywicy do odsysania. Jeśli będziesz mieszał żywicę masowo, nie objętościowo i będziesz zapamiętywać ile towaru rozrobiłeś, to możesz ściśle kontrolować ile żywicy weszło Ci w kompozyt. Przed laminowaniem przygotuj się, policz ile waży formatka tkaniny i ile żywicy potrzebujesz, a potem po prostu zrealizuj ten plan

 

Maska ma być już kolorowa? Więc połóż albo kolorowy żelkot, albo lakier, podsusz, a dopiero potem laminuj. Wtedy możesz bezproblemowo zaczynać od grubszych tkanin, np. 50 czy 100.

 

Ma być ekstremalnie lekkie, ale też wystarczająco sztywne.

Panie, takich rzeczy to nie robi się od pierwszego strzału nawet w prawdziwym lotnictwie Potrzeba kilku iteracji, żeby zoptymalizować strukturę, szczególnie kiedy nie ma się wprawy i wyczucia.

Nie robiłem nigdy takich elementów, nie mam doświadczenia. Intuicyjnie na pierwszy strzał proponuję 3x100 po całości i dodatkowe dwa paski po 100 szerokości 5...10cm na tylnej krawędzi

[Gość RomanB]

Moje referencje są dośc nikłe bo sam sobie wystawiam a i materia słabawa.

Kilka śmigieł 24x8(10) i trochę innego węgla w stylu optic.

Robiłem to tak.

cieniuchno żelkocik i tkaninka szklana 48gr.Następnie węgiel jaki miałem -jakieś 250- i dalej inne sprawy ale nie o śmigło tu idzie.

 

Szkło po to by było widać jakiekolwiek pęknięcie jakby co. Szkło robi za warstwę ochronną węgla i informacyjną w tym wypadku.

Maska z jednej warstwy wystarczy po mojemu + rowing węglowy na krzyż -geodetycznie-od środka i po obwodzie na skarajach maski.

Osobnym problemem są pęcherzyki powietrza przy samej powierzchni. Zrób tak.

Kup mielone szkło i dodaj do żywicy , którą przesączasz węgiel. Napisz co uzyskałeś.

[Marek:D]

Nie rozumiem. Możesz wolniej?

 

Mówiłeś, że można położyć laminat w formie i lekko docisnąć kopytem z sylikonu. Ja kopyto wykonam z gipsu i pytam, czy kopyto musiałbym kryć jeszcze sylikonem czy po prostu odizolować woskiem albo alkoholem poliwinylowym?

Panie, takich rzeczy to nie robi się od pierwszego strzału nawet w prawdziwym lotnictwie Potrzeba kilku iteracji, żeby zoptymalizować strukturę, szczególnie kiedy nie ma się wprawy i wyczucia.

Czarku z laminatami miałem już do czynienia nie raz. Robiłem w formie ale nigdy węglem. Kieszenie na rury, metoda traconego styro itp to dla mnie żadna nowość. Po prostu węgiel to mój pierwszy raz Czyli twierdzicie, że robiąc maskę lepiej użyć szkła. Ja Czarku przeważnie robiłem z tkaniny 80g/m2 ale spróbuję tym razem z 100g - praktycznie brak zagięć na masce. Zastanawiam się też nad podpowiedzią RomanB, dałbym jakąś cienką tkaninę <50g/m2 jako zbrojenie do żelkotu, warstwa 100g/m2 i kratownica węglowa z rowingu. Co inni o tym myślą?

EDIT

A może jeszcze opcja wyażurowanej sklejeczki do granic możliwości jako wręg w środku maski? Coś z balsowo-lipowej i grubość ścianki jakieś 5mm.

[ertman_176]

Proponuje wylaminować kawałki 5x5cm z różnym układem warstw i splotów tak jak proponował Czarek :wink: Co do formy gipsowej to obawiam się o fakturę powierzchni, to się sprawdza ale jak się szpachluje i maluje element poza formą. Maska powinna być na tyle sztywna aby nie było potrzeby stosowania wręg:

 

1. dużo pracy

2. przy uderzeniu zrobi ci bajzel [maska, silnik, nos itd.]

[Marek:D]

Co do formy gipsowej to obawiam się o fakturę powierzchni

Forma robiona będzie tak: główny rdzeń styro, później 3 warstwy gipsu, szpachlówka akrylowa natryskowa, szlifowanie, podkład, polerowanie. Rozmawiałem też z Tomkiem(kupił niedawno veloxa) i powiedział mi, że jest tam 1 warstwa tkaniny wzmocniona w strategicznych miejscach. Z żelkotem oczywiście. Jak podeśle troszkę zdjęć to zobaczymy jak Czesi to rozwiązali.

[Czaro]

Proponuje wylaminować kawałki 5x5cm z różnym układem warstw i splotów

Po pierwsze co można zobaczyć z próbki 5x5cm?

Po drugie skąd wziąć różne rodzaje splotów, skoro kolega kupuje tylko jedną tkaninę?

[ertman_176]

Na 5x5cm dla kadłuba małego ja już sobie byłem w stanie określić. Jak będzie to dla kolegi za mały kawałek to wylaminuje sobie większy. Splotów nie musi mieć różnych, moze sprawdzić ilość i sposób ułożenia warstw na tym co będzie miał aby optymalnie dobrać ułożenie.

[Gość RomanB]

Mam umysł ścisły, więc mój język ojczysty jest piętą achillesową, z góry przepraszam za stylistykę

 

Tak obojętnie do tematu ale podpowiem autorowi tego podpisu, że stylistyka i ortografia z różniczką interpunkcyjną jest zależnością nieliniową i rozpoznanymi ekstremami. Wystarczy to opanować . Ja nie mam takiego szczęścia by mieć ścisły umysł więc czasem mam kłopoty z pisaniem. Ale to tak na marginesie ślaczka.