O co chodzi z tą mocą? Jak porównywać silniki.

[bart07]

A co chcesz wywnioskować, bo Twoje posty nie są dla mnie do końca jasne? (...)

To są obroty przy mocy maksymalnej, czy po prostu maksymalne bezpieczne obroty?

Obroty to RPM Max wg instrukcji kosy

 

Co chcę wnioskować? Nie wiem. Chcę móc porównać silniki.

 

Nie wydaje mi się, że mogę porównywać silnik 15cc (10000rpm) z silnikiem 26cc (7000rpm) pracujących na tych samych śmigłach. Poczytałem, to co wujek google wyświetlił, znalazłem wg. użytkowników najbardziej optymalne śmigła i wstawiłem do kalkulatora. I właśnie co dalej? Czy ta "wiedza" cokolwiek mi daje?

 

Buduję model http://pfmrc.eu/index.php?/topic/42527-cap-232-17m-projekt-taniosc/ Prawdopodobna masa do lotu to: model 2kg, serwa 300g, baterie 300g, paliwo 400g, silnik 1,5kg = 4,5 kg.

Silnik http://pfmrc.eu/index.php?/topic/41572-silnik-z-kosy-partner-colibri-czy-cos-z-tego-bedzie/ wg obliczeń ma ciąg statyczny około 3,8kg. Tak więc pewnie poleci, ale szału nie będzie. Jeżeli model przeżyje lub uda się go odbudować, to wstawiłbym silnik bardziej odpowiedni - więc jaki?

W elektrykach jest chyba prościej...

 

Jacek, punktu 5.10 nie znalazłem, ale artykuł do przejrzenia. Na szybko zerknąłem na punkt o śmigłach stałych. Niestety aby to zastosować, należy znać parametry silnika... więc wracamy na początek. Potwierdziły się również moje obawy, o których dotychczas nie pisałem o przekroczeniu w locie obrotów maksymalnych. 

[jpd]

Jacek, punktu 5.10 nie znalazłem, ale artykuł do przejrzenia. Na szybko zerknąłem na punkt o śmigłach stałych. Niestety aby to zastosować, należy znać parametry silnika... więc wracamy na początek. Potwierdziły się również moje obawy, o których dotychczas nie pisałem o przekroczeniu w locie obrotów maksymalnych. 

5.10 - (moja pomyłka) to numer wzoru.

 

Nawiasem mówiąć majac de facto 2 - 3 punktu krzywej sielnika daje sie obliczyc co i jak.

A i bez tego daje sie policzyc wystarczająco doklanie silnik.

W zasadzie wystaracza jego geometria

- pojemnosć skokowa , skok, wielkość wykorbienia + trochę obliczęń z mechaniki i termodynamiki ( nie jakichś super skomplikowanych ale i nie trywialnych) i idzie z grubsza wyznaczyć co potrzeba.

 

Tak nawiasem mówiąc - mocno mnie dziwią podawane prez produentów parametry silników - bardzo podobna gemetrycznie konstrukcja - podobna pojemność - a róznice w mocy znaczne.

[bart07]

Znasz się na tym, a się dziwisz ja się nie znam, więc co raz bardziej jestem głupi

[motofan11]

Jpd  mnie też dziwi że Polski Fiat 126p 600ccm ma 21KM a motocykl też dwu cylindrowy np Honda vt 41 km czyżby układ V robił taką przewagę nad rzędówką Ale to tylko taki żart

[jpd]

Jpd  mnie też dziwi że Polski Fiat 126p 600ccm ma 21KM a motocykl też dwu cylindrowy np Honda vt 41 km czyżby układ V robił taką przewagę nad rzędówką Ale to tylko taki żart

Żart, żartem ale to pójdzie w świat .. V to jedno , inna geometria to drugie i inne dopuszczalne obroty to 3cie, materiały, jakość wykonania - to w mniejszym stopniu,itp itd. Jednak jak mniemam (nie mam danych ) max moment obrotowy jest podobny.

[mr.jaro]

Tak nawiasem mówiąc - mocno mnie dziwią podawane prez produentów parametry silników - bardzo podobna gemetrycznie konstrukcja - podobna pojemność - a róznice w mocy znaczne.

 

Poniewaz powolujesz sie wylacznie na podawane przez producentow parametry silnikow zakladam, ze nie porownywales na przyklad takich cech, jak katy rozrzadu, ktorych to rzadko kiedy (jezeli w ogole) mozna sie doszukac w informacjach producentow. Byc moze stad bierze sie Twoje zdziwienie.

 

Mnie to za bardzo nie dziwi. Silnik przeznaczony na przyklad do kosy z zalozenia ma pracowac wiele godzin dziennie i w miare mozliwosci sluzyc wiele lat. Od takiej konstrukcji trudno oczekiwac mocy na poziomie silnika wyczynowego o podobnej pojemnosci.

[jpd]

Jarku,

 

Dziwią mnie parametry podawane przez producentów z następującego powodu :

Geometra silnika zbliżona - skok i pojemność i stopień sprężania, obroty podobne, a różnica w mocy na poziomie 50-60% ->

Czyli gdzie mam szukać różnicy w pracy tego silnika ? Bo chyba nie w parametrach termodynamicznych bo oznaczałoby to ze jeden silnik nagle z bliżej nieznanych przyczyn umieszcza w swoim cylindrze 50-60% więcej czynnika roboczego niż drugi. 10% różnicy ze względu na konstrukcję sterowania przepływem w silniku ok ale 40%. - mówimy tu o jednostkach wolnossących. Stad wniosek ze ktoś przekłamuje - taki CHŁYT Reklamowy.

 

Tak na prawdę jedyne co by było miarodajne i dało by rzeczywistą informację o pracy silnika i jego parametrach termodynamicznych to wykonanie wykresu indykatorowego - wtedy można dokładnie by było powiedzieć.

 

I taka uwaga na koniec w celach uściślenia na moce i inne parametry podawane przez producentów patrzę mocno sceptycznie. Z reółgy producent nie podaje również w jakiej temperaturze otoczenia wykonane były badania - a ktoś kto sie na temacie zna wie że ma to wpływ na na parametry pracy sinika. Vide obieg Carnota- silnik teoretyczny, ale również Sabathe, Diesla i Otto - idealne silniki rzeczywiste.

[Gość Jerzy Markiton]

Jarku - przytoczone materiały z MEL-u coś wyjaśniają, gdy ma się w główce podstawy, typu: mieszanka stechiometryczna, itp. Ale wtedy nie wypisuje się bzdur, że moc zależy od geometrii silnika (V-ka, boxer, rzędowy, gwiazda i co tam jeszcze). Nie włączałbym się, gdyby nie użyto tu argumentu o potomności...

Podsumowując: Słyszysz, że dzwonią... ale nie zauważyłeś w którym kościele. Natomiast sposób wypowiedzi sugeruje eksperta. No cóż tu dodać ? Nie kopie się leżącego - jak śpiewał przed laty Pietrzak

- Jurek

[jpd]

Jurku - geometria: pojemność skokowa i skok tłoka.

[mr.jaro]

Jarku,

 

Dziwią mnie parametry podawane przez producentów z następującego powodu :

Geometra silnika zbliżona - skok i pojemność i stopień sprężania, obroty podobne, a różnica w mocy na poziomie 50-60% ->

Czyli gdzie mam szukać różnicy w pracy tego silnika ? Bo chyba nie w parametrach termodynamicznych bo oznaczałoby to ze jeden silnik nagle z bliżej nieznanych przyczyn umieszcza w swoim cylindrze 50-60% więcej czynnika roboczego niż drugi. 10% różnicy ze względu na konstrukcję sterowania przepływem w silniku ok ale 40%. - mówimy tu o jednostkach wolnossących. Stad wniosek ze ktoś przekłamuje - taki CHŁYT Reklamowy.

 

Tak na prawdę jedyne co by było miarodajne i dało by rzeczywistą informację o pracy silnika i jego parametrach termodynamicznych to wykonanie wykresu indykatorowego - wtedy można dokładnie by było powiedzieć.

 

I taka uwaga na koniec w celach uściślenia na moce i inne parametry podawane przez producentów patrzę mocno sceptycznie. Z reółgy producent nie podaje również w jakiej temperaturze otoczenia wykonane były badania - a ktoś kto sie na temacie zna wie że ma to wpływ na na parametry pracy sinika. Vide obieg Carnota- silnik teoretyczny, ale również Sabathe, Diesla i Otto - idealne silniki rzeczywiste.

 

Jacku, naturalnie, ze wynikajace z informacji producentow, ekstremalnie duze roznice osiagow trzeba trakowac podejrzliwie. Ale to jeszcze dlugo nie oznacza, ze pewne roznice osiagow nie moga miec miejsca, a tym samym nie dalyby sie sensownie wytlumaczyc badz zrozumiec. Ostatecznie to tylko kwestia kazdorazowego uscislenia, do jakiego rzedu wielkosci odnosza sie nasze wypowiedzi.

 

 

 

 Ale wtedy nie wypisuje się bzdur, że moc zależy od geometrii silnika (V-ka, boxer, rzędowy, gwiazda i co tam jeszcze). Nie włączałbym się, gdyby nie użyto tu argumentu o potomności...

Podsumowując: Słyszysz, że dzwonią... ale nie zauważyłeś w którym kościele

 

Jurku, nie chce byc niegrzeczny, ale te wywody prosze laskawie adresowac do kogo innego.

[jpd]

Jarku widzę ze powoli i mozolnie dochodzimy do konsensusu.

Pewne różnice oczywiście mogą być - patrz :sprawność indykatorowa - ale który producent poda ją rzetelnie ??

[mr.jaro]

Nie chce sie madrzyc, ale ja staram sie na to spogladac bardziej od strony praktycznej. Nawet pomijajac kwestie mniejszej lub wiekszej rzetelnosci publikowanych przez producentow danych, w miare sensowne porownanie silnikow wylacznie na podstawie ich mocy maksymalnej i wlasciwej dla niej predkosci obrotowej zawsze bedzie kulalo. Juz nawet nie smiem wymagac od producentow publikacji krzywych momentu i mocy, ale przynajmniej dla szybkiej, choc zgrubnej oceny przyblizonych osiagow silnika zyczylbym sobie dodatkowa informacje o maksymalnym momencie obrotowym i wlasciwej dla niego predkosci obrotowej. Pomijajac zastosowania zawodnicze, taki stan rzeczy bylby prawdopodobnie dla wiekszosci z nas wystarczajacy.

 

Tym bardziej, ze juz nawet lapidarna wymiana gaznika na inny potrafi odczuwalnie zmienic charakterystyke silnika, co rowniez przemawia raczej za tym, by nie popadac przesadnie w poszukiwania roznic mocy na poziomie, nazwijmy to, drugiego miejsca po przecinku.

 

Poczatkowo odnioslem wrazenie, ze tworcy watku chodzi o rozwazania natury czysto teoretycznej. Ale jesli jego celem jest wylacznie znalezienie wlasciwego silnika do modelu, przychodzi mi do glowy inny pomysl. Otoz w jednej z ksiazek napotkalem kiedys na prosta tabelke (wartosci statystyczne), dzieki ktorej mozna tego dokonac bez koniecznosci zaglebiania sie w rozwazania teoretyczne. Tyle tylko, ze w zaden sposob nie moge sobie przypomniec, w ktorej ksiazce, a niestety posiadam ich sporo. Jesli zatem pomogloby to tworcy watku, jestem gotow jej poszukac, jednak zajmie to troche czasu.

[Gość Jerzy Markiton]

Przepraszam Jarku - to nie było do Ciebie (co zresztą widać po treści) - pomyliłem imiona.

- Jurek

[mr.jaro]

Nie ma sprawy. Powinienem bym sie polapac, wiec rowniez ja przepraszam.

[jpd]

Jarku, osobiście bardziej teoretycznie podchodzę do zagadnienia - ten typ tak ma - po prostu lubię modele matematyczne, obliczenia i całość zabawy z tym związaną. Nie umniejszam przy tym ani roli ani wiedzy praktykom którzy mówią - weź ten motor to śmigło i będzie grało ...bo tak tez można - tyle ze wymaga więcej prób w świecie rzeczywistym a nie w świecie liczb.

[Gość Jerzy Markiton]

Całe szczęście, że moja żona nie lubi matematyki ! Gdyby praskę do przeciskania kartofli przerobiła najpierw na model matematyczny..... licząc wydajność energetyczną, sprawność, itp..... to na kluski czekałbym 2 lata ! I jeśli ten typ tak ma - to pewnikiem byłby już kilkukrotnie zmieniony, na nowszy model !

-------------------

Bartosz - w dużym uproszczeniu - znając moc silnika i jego pojemność niewiele porównasz. Informacja, przy jakich obrotach jest ta moc osiągana już co nieco podpowie, czego po tym silniku  można się spodziewać i z grubsza oczywiście, do czego można go zastosować. O przydatności silnika do naszych celów (modelarskich) podpowie dopiero zdjęta charakterystyka obrotów silnika z śmigłem, dla którego opublikowano dane z hamowni. Przy 5 000 obr/min ciąg statyczny wynosi tyle a moment na wale tyle... przy 6 000 - tyle, przy 7 000 - tyle.... Przez porównanie tych wielkości mogę cokolwiek powiedzieć o moim silniku, nada się do mojego modelu czy to będzie porażka ? Kręcić będzie, tyle, że nie budujesz wentylatora w obudowie CAP- 232 ? Geometria silnika (kwadratowy, podkwadratowy, nadkwadratowy) może podpowiedzieć przy jakich obrotach spodziewać się maksymalnego momentu obrotowego, czyli po naszemu - z jakim śmigłem osiągnie (powinien osiągnąć ?) deklarowaną moc. A ta informacja pozwoli mi na określenie do jakiego typu modelu mogę zastosować ten silnik, nie popełniając większego  błędu. Zgodzisz się ze mną chyba, że silnika o podkwadratowej geometrii nie ma sensu stosować do 1,7m RWD- 5 bis ? Lub,  że silnik o wyraźnie nadkwadratoej geometrii to doskonały wybór do półmakiety pylona ? I nie to, że te modele nie polecą, tylko jak ? Czy będziesz z zachowania modelu w powietrzu zadowolony ?

-----------------------------

Z ogólnego bełkotu marketingowego można wyciągnąć wiele wniosków i dokonać wielu porównań... tylko prawie nic nie jest nam z tego przydatne. A to, co pozwoliłoby mi na w miarę sensowne porównanie i ocenę do naszych (modelarskich) zastosowań, w przypadku jak Twoim - nie istnieje, bądź nie jest opublikowane, jeśli ktoś, na swój użytek zdjął sobie taką charakterystykę.

Upraszczając - Czesi wypuścili kiedyś MVVS-a 6,5 który podobno rozwijał 1,5 kW. Po kilku latach okazało się, że to to tylko półfabrykat, z którego w rękach braci Malinów, czasami, po znacznych poprawkach i w specyficznych warunkach udało się tę moc osiągnąć. Ale pomijajac - sądzisz, że mając informację o tej mocy ( znacznie wyższej, niż silnik Twojej kosy) byłby to dobry wybór do Twojego modelu ? Zupełnie pomijam tu dywagacje czy 1,7m model Cap-a to konstrukcja wręcz czekająca na 25-30cmm benzynę.

Pozdrawiam - Jurek

[bart07]

Jerzy, zgodzę się z Tobą w każdym zdaniu, pod warunkiem, że je zrozumiem... Niestety przejawiam w stosunku do Twojej wypowiedzi całkowity analfabetyzm strukturalny...

 

W całej Twojej wypowiedzi (której niestety nie zrozumiałem) najbardziej martwi mnie ostatnie zdanie. Buduję ten model z myślą o napędzie benzynowym. Jak nie wyjdzie to mam 1kW silnik elektryczny (mam taki w szybowcu, działa na 0,2 mocy). Ale nie chodziło mi o model elektryczny, a o benzyniaka, którym polatam dłużej niż 2 może 3 razy po 6 minut.

 

Proszę, napisz mi w krótkich słowach, czy Twoim zdaniem mój "projekt" ma szanse powodzenia czy nie.

 

PS

Mój silnik pod kwadratem ma takie kółko, a nad kwadratem taki cumowy cóś z ogonkiem ale chyba nie o to chodzi.

[Gość Jerzy Markiton]

Wybacz - benzyna to nie moja działka ! Nie podejmuję się doradzać w kwestii modelu. Tak jakoś mi się wydaje, że Cap 1,7m rozpiętości powinien ważyć jakieś 3kg, 3,5 kg maks. Jeśli w tym ma być 1,5 kg benzyny - to te pozostałe 1-2 kg sobie z nią nie poradzi. Dla odmiany 5 kg Cap (1,7m !) z 25-30ccm benzyną będzie tak trochę (albo i gorzej) jak Curare z Radugą 10ccm sprzed 40 lat.... Ale to są moje bardzo subiektywne odczucia.

Z tymi kwadratami to jest tak: jeśli skok tłoka jest równy średnicy cylindra to mówimy o kwadratowej geometrii silnika, jeśli skok jest większy niż średnica to mówimy o nadkwadratowej geometrii i skok mniejszy niż średnica - podkwadratowa geometria. Wyraźnie nadkwadratową geometrię mają wszystkie diesle i benzyny tzw: niskoobrotowe. Charakteryzują się nisko położonym maks. momentem obrotowym. Zastosowanie - do dużych obciążeń.  W naszym przypadku - powinny lepiej pracować z dużym śmigłem. Z reguły - nie najlepiej znoszą długotrwałą pracę na maksymalnych obrotach.

Kwadratową i podkwadratową geometrię mają wszystkie wysokoobrotowe silniki, w których maks. moment obrotowy jest osiągany na wyraźnie wyższych obrotach. Stosunkowo źle znoszą przeciążenia. Dobrze będą się czuły z małym śmigłem w szybkim modelu. Lub przekładnia, zwłaszcza dobrze dobrana - to jest ich środowisko. To wszystko - to bardzo orientacyjny, zgrubny podział ale już pozwala na wstępną orientację. Można znaleźć wyrafinowane konstrukcje silników, które mogą teoretycznie zaprzeczać temu co napisałem wcześniej ale nie znajdziesz ich w kosach spalinowych za 238 zł w Castoramie.

--------------------

Skąd różnice w podawanych mocach w zbliżonych pojemnością silnikach ? Ano w sposobie pomiaru - raz jest moc teoretyczna, wynikająca z ilości średnio spalanego paliwa pomnożona przez hipotetyczną (nierealną w praktyce) sprawność, innym razem to moc na wale silnika a jeszcze innym razem (najrzadziej !) moc na samym narzędziu. Niestety, coraz częściej, nawet uznani producenci zaczynają żonglować podawanymi parametrami.

------------------------

W ubiegłym roku, w dużym sklepie z narzędziami ogrodniczymi na wlocie do Żywca rozłożył mnie na łopatki pan sprzedawca i serwisant jednocześnie. Kupowałem kosę Stihla.  Nie byłem jakoś wyraźnie przekonany do konkretnego modelu. Wskazuję palcem: a ta, to też 4-suw ? Nie , wie pan, to jest zwykły 2-suw który tylko udaje 4-suwa ! Nie rozumiem czemu ale to jest zwykły 2-suw tylko z takimi bajerami różnymi..... Oczy mam jak ping-pongi... Dlaczego 2-suw ?? - No, bo leje się do niego mieszankę, odpowiada... Że co ? Że jak ? A zawory to ma ? Tak, są, pan odpowiada, ale to nie ma znaczenia, to tylko taki bajer, coś tam poprawia w spalaniu... ale to 2-suw ! Uśmiechnąłbym się tylko, gdyby to była dziewczyna, od tygodnia pracująca w Praktikerze czy Castoramie czy innym Lidlu...

No comments !

Pozdrawiam - Jurek

 

 

[bart07]

Dziękuję za wyjaśnienia. 

Kwadraty zrozumiałem.

 

Jeżeli moja kosa ma 3,45cm średnicy, to przy 26cc skok jest około 2,8cm więc silnik o podkwadratowej geometrii. Zresztą identycznie jest w RCG 26cc.

 

Może więc pracować na maksymalnych obrotach i nic mu nie będzie. 

 

Ale spłyciłem... 

 

Porównuję masę swojego modelu z dostępnymi w handlu i jakoś nie jest to zupełnie inna półka. Najwyżej wyjdą "wprawki z obróbki drewna"...

[mr.jaro]

Bartku, nie chce sie wtracac i madrzyc, ale jak juz wczesniej napisalem, moge Tobie sluzyc zaczerpnietymi z literatury danymi statystycznymi, ktore w latwy (choc z pewnoscia nie idealny) sposob pozwola Tobie dobrac w miare pasujacy naped do modelu. Ale prosze o troche cierpliwosci. Ksiazke wczoraj znalazlem i musze wybrany kawalek przetlumaczyc. Ale przedtem skoncze jeszcze pewna, terminowa robote w biurze.