Nowy styl nadajnikow modelarskich

[hubert_tata]

Mój mały wtręt do tematu.

Po pierwsze Peter ma rację, nie musimy palić na stosie niedowiarków, prawda z czasem sama wyjdzie na jaw (może nie mamy zbyt wiele cierpliwości, ale co tam :devil: ).

Po drugie, w nawiązaniu do pierwszego - proszę mnie oszczędzić i nie krytykować, a tylko cierpliwie wytłumaczyć w którym miejscu nie mam racji

Nie wiem dlaczego akurat dla mnie obsługa dżojstika w porównaniu z aparaturą drążkową wydaje się podobnie nieprecyzyjna, jak pisanie listu trzymając długopis w garści, zamiast tradycyjnie palcami :roll:

Może to tylko moje przyzwyczajenie (do pisania, nie sterowania)?

Ale może jest ktoś, kto zna się na ergonomii i ma na to jakieś bardziej naukowe wytłumaczenie?

Jeżeli to kwestia tylko i wyłącznie przyzwyczajenia (nawyków), a nie antropoczegośtam, to nie mam uwag - pomysł jest ok.

 

Teraz moja Teoria Wajchy

Od razu uprzedzę niefortunność porównania dżojstika do różnych stosowanych od dawna drążków/dźwigni/wajch sterowych obsługiwanych rękoma - tam długość elementu sterowego miała wpływ na długość przemieszczenia i tym samym precyzję/rozdzielczość sterowania (a sama długość pewnie wynikała po trosze z konieczności zastosowania pewnego przełożenia dla wspomożenia słabych ludzkich mięśni).

Zwróćmy teraz uwagę na znikomą długość dżojstika.

Już jesteśmy na tyle mądrzy (technologicznie), że nie potrzeba żadnej siły i poruszamy go (dżojstik) prawie samym nadgarstkiem - chyba tylko kąt obrotu nadgarstka jest ważny (akurat mój nadgarstek w jedną stronę prawie zupełnie nie chce się mnie "słuchać", no i ma pewną bezwładność w porównaniu z palcami).

Dlatego mam wątpliwości, ale tylko wątpliwości nie poparte ani teorią, ani większą praktyką.

Być może precyzja, wygoda i inne czynniki stawiają oba rozwiązania na równi, ze wskazaniem na palce :devil:

Przyzwyczajenie specjalnie pomijam, bo pokolenie komputerów to raczej dżojstik, a jak wiadomo ludzie pięknie ewoluują i dostosowują się do bardzo różnych sytuacji

Kazik masz plus dobrej znajomosci języka, jak sądzę, to poszukaj co na ten temat mówią (nawet w google) światowi naukowcy od budowy ludzkiego ciała.

Być może to właśnie dżojstik jest przestarzały jako unowocześniona wersja wajchy :roll:

 

PS

Mało na temat, ale może jednak pomoże zrozumieć tor mojego myślenia.

Akurat pamiętam ze szkoły, z ergonomii, że człowiek potrafi precyzyjniej obracać coś w palcach, niż nimi przesuwać (powiedzmy przykład potencjometrów, czy kranów w toalecie).

Ale to tylko tak na marginesie.

[kazmod]

Peter ,

 

Kazimierz, mamy tu demokracje.Tylko moja i nie tylko, zelazna zasada jest , nie piszemy na temat -osob,kogokolwiek.ocen,opini,komentarzy , bo to prowadzi tylko do zadraznien i wielu postow o niczym.

 

Imion zadnych nie wymienilem, jestem wiec tu korrekt.

 

Co do pisania o opiniach, komentarzach, ocenach, to nie gniewaj sie, ale w tych postach ludzie piszach wylacznie o tym, i nie bardzo rozumiem, jak mogloby byc inaczej.

Dyskutuje z innymi na argumenty a nie inaczej.

Natomiast mam uwage co do postepowania "Armanda", ktorego nie wymienilem z imienia oczywiscie. To co On robi, jest niczym innym jak atakiem osobistym. Jak inaczej mozna rozumiec i odebrac w moim watku s twierdzenie , ze wystawiam sobie niby opinie?

Czy to jest dyskusja na argumenty? To jest zwykly osobisty atak.

 

Peter napisal,

 

Beda fotki i opis wnetrza ?

Czy juz latales z tym joystickiem ?.

Jak spisuje sie mechanika ?

W sensie takim ze drazek jest do zastosowan domowych/PC,a tu panuja warunki polowe,duzo ciezsze dla delikatnych urzadzen.

No i pytania z zakresu elektroniki-jakie zmiany zaszly w joysticku ?

 

Tak, zdjecia wnetrza oczywiscie beda, jak tylko bede mial joystick znowu rozebrany, porobie zdjecia i je opublikuje.

Nie latalem jeszcze z tym urzadzeniem. Pierwszym uzytkownikiem bedzie moj przyjaciel z klubu z Sherbrooka, Pan Jean Blouin, bardzo doswiadczony modelarz, starszy czlowiek, doskonaly pilot samolotowy i modeli modelarskich, a mimo to ciagle zainteresowany takimi drobnymi rzeczami jak naprzyklad joystickowy nadajnik modelarski.

Mechanika uwazam jest dostacznie dobrej jakosci w tym joysticku i z pewnoscia przetrwa kilka dobrych sezonow i a warunki polowe o ktorych wspominasz nawet dla tych Wingmenow (pomijajac moze rzucanie nimi na ziemie), napewno nie sa dla niego jakims problemem.

 

W joysticku, procz poszerzenia amplitudy wychylen drazka, nie musialem dokonywac zadnych istotnych zmian mechanicznych, procz "powylamywania" niepotrzebnych a przeszkadzajacych elementow plastykowych.

 

Pozdrawiam,

Kazik

[Leda_g]

Rewelacyjny pomysł, chciałbym już mieć taką apkę w domu. I sądzę że wcześniej czy póżniej ale znajdzie sie jakiś producent który odpowiednio sprzeda ten pomysł.

Co do latania to uważam że jest to dużo łatwiejsze sterowanie (intuicyjne) niż standardowe aparatury. Sterowanie drążkami w aparaturze jest nienaturalne, przekłada się ruchy poziome palców na odpowiadające im przechyły modelu.

W tej aparaturze steruję się całym przedramieniem przez wykonywanie takich pochyleń i skrętów jakie ma zrobić model.

Po drugie człowiek ma duży problem z wykonywaniem niezależnych ruchów prawą i lęwą ręką, jest wiele ćwiczeń których bez przygotowania nie da się zrobić naraz dwiema rękami (np spróbujcie przed sobą jednocześnie jedną ręką poruszać w pionie drugą w poziomie, dla utrudnienia w pionie dwa razy szybciej niż w poziomie) ciekawe ilu z was to zrobi? A sterowanie aparaturą z dwoma drążkami to jest właśnie takie ćwiczenie, gdzie do danego ruchu jest przypisane np jakieś przechylenie modelu)

W joysticku mamy tylko jedną rękę która intuicyjne wychyla się w tą stronę w którą lecimu i obraca ręka w tym kierunku w który zamierzamy lecieć (niema drugiej zbędnej ręki)

Co do kierunku latania (na siebie, od siebie) ten sam problem występuję w zwykłej aparaturze.

A tak w ogóle po co by w wojskowe mysliwce mieli wkładać joysticki, co wolant był zły mogli dać pulpit MC-12.

 

EDIT

KAZIK pokaż i opisz trochę środek tej apki i co tam przerobiłeś, zdecydowałem- biorę się za składanie takiego nowum.

[motyl]

Do DLG sa dedykowane nadajniki z jednym drążkiem, ale pewnie tez napiszecie że to jakaś lipa.

 

Co do joystika, pierwsze wrażenie kogoś kto lata na dwóch wajchach dziwne, ale kwestia przyzwyczajenia. Sam podczas remontu mając aparaturę schowaną a jedynie JoYa przy kompie tym latałem na symulatorze, pierwsze loty kiepskie ale następne lepsze niż na aparaturze.

 

Pomysł joya na stoliku i monitor to też niewypał, blacik na szyi i Joy lekko pod prawą rękę będzie dużo ergonomiczniejszy no i ciałem można po balansować

[Rafal B.]

Do DLG sa dedykowane nadajniki z jednym drążkiem, ale pewnie tez napiszecie że to jakaś lipa.

 

Pierwsze słyszę ?

 

Narazie wyobrażam sobie sterowanie tym modelem bez kierunku. Obrót nadgarstka tak jak napisał Hubert u mnie też jakiś taki niesymetryczny (próbowałem sobie to za symulować na joyu umiejscowionym centralnie i jakoś nie widzę zakręcania) Dużo lepiej to wygląda gdyby joy był naprawdę w osi prawej ręki ale jak to wtedy trzymać?

 

I nadal nie wyobrażam sobie rzutu dlg z takim dużym stoliczkiem. Aparatura typu "jeż" jest do tego dobra bo mała i łatwo się ją trzyma. W tym wypadku dochodzi nam stoliczek który naprawdę utrudniałby rzut.

[Paweł.X]

Peter masz rację mówiąc o przeniesieniu tematu do RC-CAM. W tym dziale jak widzę zostanie zmarnowany.

[Peter]

Wlasciwie przed samym otworzeniem tematu,przydalalby sie ankieta.

Kto za aparatura -ilosc glosow Kto za joystickiem -ilosc glosow.

Joystick bylby na gorszej pozycji startowej,bo uzytkownikow w wersji RC po prostu nie ma.

Ja pierwszy raz widzac takie rozwiazanie,napisalem ...

 

 

 

,,Jestem na etapie 3/4 adaptacji podobnego joysticka.Moze nie tylko ze wzgledow ergonomicznych,ale realizmu.Majac juz jako taki podglad z kabiny pilota (kamera w modelu) laknalem troche wiecej realizmu .

Moj joystick jest jednak bardziej robudowany.

Rozni sie tym , ze ma manetke gazu osobno.No i wazna sprawa,jest kalibrowany do aparatury oraz co najwazniejsze,calosc jest lozyskowana.W plastiku ,takie rozwiazanie moze okazac sie porazka,gdyz np. do ladowania jest potrzebna wysoka precyzja.Z tym transportem to tez nie tak (pickup) .Pierwsze proby odbyly sie na foteliku wedkarskim.Dodatkiem niezbednym (dla stabilnosci) jest jednak kawalek deski przypietej rzepami do oparc lokciowych.Nad pedalami ciagle mysle-wykorzystam chyba te z zestawow do gier samochodowych.

Problemem okazala sie mechanika potencjometrow,ale mysle ze ten problem mnie nie pokona.

Osobiscie uwazam ze tego typu sterowanie jest najbardziej zblizone do

realiow.I wcale nie jest latwiej czy trudniej, tylko inaczej,Powiedzialbym-intuicyjnie.A to ze bedzie wykorzystany do lotow FVP to raczej przypadek.

Na koniec dodam,ze pilot ,,normalnego'' samolotu,gdyby dostal apke z drazkami nie polatalby dlugo-jesli wogole.Natomiast odwrotnie-jak najbardziej.Chory jest raczej system sterowania drazkami,w dodatku dwoma,a to nijak sie ma do rzeczywistosci,czyli moge skrecic i lewa reka i prawa.Zogniskowanie osi w -dokladnym- drazku,pozwala na wiele wiecej

i jest metoda bezpieczniejsza,gdyz w zalozeniu,sama mechanika ( dlugie ramie,bezwladnosc , dluzszy ruch -wieksza precyzja )drazka wyklucza skrajne bledy ktore sa mozliwe na trudniejszym zestawie czyli z dwoma -krotkimi drazkami.To podobnie jak z automatem.Po co komplikowac/utrudniac, jak mozna ulatwic.Mechanika zmiany biegow-pracuje polowa ciala, jest po prostu zbedna-to archaizm, choc konserwatysci sa innego zdania,latwiej jest sobie utrudniac

W ten sposob rozumujac,powinnismy wozic korbe w bagazniku-mamy pewnosc ze silnik zapali

Podobnie i ze sterowaniem.

Gdyby system dragow (2) byl choc zblizony do intuicyjnego-juz dawno bylby zaadoptowny do lotnictwa.A tak stal sie wytworem niszowym,gdzie konserwatywne podejscie ( wielu uzytkownikow) za nic w swiecie nie przyjmie tego-jako lepsze.Dlaczego ?

 

 

I u nas podobnie sie dzieje,najpierw sa argumenty co lepsze ?

 

Tak naprawde,to chyba tylko uzywajac tego urzadzenia mozna cos powiedziec :lol2:

Czyli nadaje sie do RC czy nie -oto jest pytanie ?

[Paweł.X]

Rokowania tego systemu będą prawdopodobnie takie same, jak w przypadku aparatur RC 2,4 GHz. Tyle samo zwolenników co przeciwników takiego rozwiązania.

[Bartosz Mesjasz]

Śmieszy mnie mnie trochę fakt, że co niektórzy odbierają ten pomysł tak jak by musieli za kare zmienić swoje nadajniki na joystik. Jeden z "nudów" buduje nowy model samolotu drugi bawi się w budowę swojego własnego nietypowego nadajnika. Jak by takich ludzi nie było to stali byśmy w miejscu. Ferrari i Lambo są dla koneserów, jak by taki nadajnik wszedł do sprzedaży to też dla ludzi którzy wiedza czego chcą.

[kazmod]

Gzus napisal!

 

Śmieszy mnie mnie trochę fakt, że co niektórzy odbierają ten pomysł tak jak by musieli za kare zmienić swoje nadajniki na joystik. Jeden z "nudów" buduje nowy model samolotu drugi bawi się w budowę swojego własnego nietypowego nadajnika. Jak by takich ludzi nie było to stali byśmy w miejscu. Ferrari i Lambo są dla koneserów, jak by taki nadajnik wszedł do sprzedaży to też dla ludzi którzy wiedza czego chcą.

 

Doskonala uwaga. Ja juz dziesiec razy pisalem (chyba z dziesiec ), ze kazdy moze wybrac dla siebie taki, czy inny nadajnik, bez rezultatu. Zona (moja!) drugi raz musiala przyznac, ze masz dowcip.

 

 

Rafal napisal,

 

I nadal nie wyobrażam sobie rzutu dlg z takim dużym stoliczkiem. Aparatura typu "jeż" jest do tego dobra bo mała i łatwo się ją trzyma. W tym wypadku dochodzi nam stoliczek który naprawdę utrudniałby rzut.

 

No coz Rafal, nie bede dalej bronil przed toba tego rozwiazania. Zgadzam sie , ten typ aparatury jest nie dla Ciebie. Twoje argumenty to udawadniaja. Nie musisz jej robic, jestes zwolniony z powodow podanych przez Gzus'a

 

 

 

Ale witam i przedstawiam zdjecia wnetrza nadajnika. Niestety nie ma tam zadnych rewelacji a za wykonanie to juz sie troche wstydze. Ale tlumacze sie wiekiem, i ze juz oczy nie te. To jest niestety prawda, lutowanie mnie juz mocno meczy, nie te czasy.

 

Bede ten post rozbudowywal, teraz tylko istota. W joysticku dala sie zmiescic wszystko, tor nadawczy, modulator, akumulator. Dobrze jest sie zaoptrzyc w konektory, ktore umozliwia polaczenie wszystkiego co elektryczne na pokrywie pokrywie (wylacznik zasilania, potencjometr piatego kanalu (niedzialajacy), dioda swiecaca, gniazdo ladowania akumulatora) z wszystkim co elektryczne na podstawie, bazie. Ja uzylem do tego celu konektorow wlasnej produkcji, niestety do najblizszego sklepu mam 70 km w obie strony. Do prototypu wolalem wiec sam je zrobic z pinow wlutowanych w druk i podstawek ukladow scalonych odpowiednio ucietych.

Schematow polaczeniowych nie mam, robiac cos po prostu ich nie produkuje, ze wzgledu na to, ze sa proste.

Zmienie konektorki po moim pobycie w Polsce, kupie cos przy okazji w osiedlowym sklepiku. Moje polaczneia sa pewne, ale wole je zmienic na fabryczne rowniez ze wzgledow estetycznych.

 

Jak narazie znalazlem, ze najlepszym do zbudowania nadajnika jest trzyosiowy joystick Logitech'a Wingman, ale napewno mozna majac troche talentu jeszcze bardziej to zminiaturyzowac i zastosowac np. wersje profesjonalna :rotfl: tego joysticka.

Tor nadawczy jest od starej aparatury typu Acoms, modulator to pieciokanalowy produkt Zbiga z forum Alexa Barszczewskiego. Chwala temu jegomosciowi za to, inaczej wersja komputerowa, powstalaby , znajac samego siebie, z duzym, duzym opozniem czasowym. Oczywiscie zainteresowanym wykonywaniem podobnych nadajnikow z wykorzystaniem innych podzespolow ,chetnie pomoge.

 

A teraz zdjecia ponizej:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Pozdrawiam,

 

Kazik

[marcin133]

No i moje zdanie

 

O ile do sterowania "tradycyjnym" modelem może wystąpić problem jaki opisuje Hubert - czyli zmniejszenie dokładności, precyzji sterowania spowodowane jest to tym iż taka aparatura aby uzyskać wymaganą dokładność (to samo co zwykły joystick) musi mieć stabilne stałe podparcie jak i również podparcie dla łokcia. Wystarczy Joystick unieść grając w grę i próbować nim operować bez stabilnego podparcia dla Joysticka i łokcia - okaże się że precyzja spadnie w sposób drastyczny.

 

Lecz w przypadku lotów FPV gdzie wykorzystuje się google do lotów (notabene pierwsze tego typu pomysły zapewne budziły wiele kontrowersji, dziś wiemy że nie tylko to możliwe ale i dziedzina ta rozwija się dość dynamicznie) gdzie staje się możliwe stałe podparcie dla Joysticka widzę dosłownie naturalną adaptację tego typu sterowania! Loty FPV mają poniekąd za zadanie symulować prawdziwy lot samolotem a przecież tradycyjna aparatura w żaden sposób nie oddaje w tym przypadku realizmu. Jestem pewien że wśród tej grupy modelarzy projekt znajdzie wysokie zainteresowanie - ja byłbym zainteresowany jak najbardziej chodź nie jako osobna aparatura a jako dodatek podłączany do tradycyjnej aparatury przez gniazdo trenera.

 

Mamy aparatury pistoletowe do sterowania modelami lądowymi, aparatury tradycyjne dla modeli lotniczych, aparatura Joystick dodatek do lotów FPV. Taki widziałbym podział. Zresztą prędzej czy później jakaś firma dostrzeże potencjał

[kazmod]

Marcin,

masz calkowita racje piszac o braku precyzji w wypadku braku podparcia.

A niestety nie zauwazyles, ze ten nadajnik ma podparcie, jest nia poleczka. Popatrz uwaznie na zdjecie. Nadajnik jest na poleczce. Widzialem potrzeba istnienia poleczki od samego poczatku.

Zareczam ci, ze na poleczce obsluguje sie ten joystick naprawde komfortowo, zaznaczam jeszcze raz, komfortowo. Dzieki istnieniu drugiej reki, mozna ja polozyc na poleczce albo lekko trzymac, stabilnosc jest dokladnie (gdyby taka miara istniala) stuprocentowa.

Nawet bez uzywania drugiej reki, dzieki ciezarowi nadajnika, daje sie kierowac joystickiem. To juz jest sprawdzone. Nie publikowalbym tego, bez tego rodzaju testow, ze tak powiem.

 

Dzieki za uwagi, ale trzeba zawsze czytac caly watek, bo mowa o poleczce byla wiele razy.

 

Pozdrowienia

[marcin133]

Kaziku czytałem dokładnie i wiem o półeczce Dalej jednak sądzę iż w tym przypadku nie ma jak stół, i solidne podparcia co dziwne - dla obu rąk Wszystko oczywiście wyszłoby w praniu i być może moje osądy nie znalazłyby uzasadnienia. To że ktoś ma (czyli ja) jakieś zastrzeżenia nie znaczy iż są 100% słuszne lecz wskazują na pewien problem który może być trudniejszy do przeskoczenia niż wstępnie się to wydaje. Lecz jako dodatek do lotów FPV uważam że to może być strzał w dziesiątkę.

[kazmod]

Marcinie,

 

niestety nie masz zwyczaju zwracania uwagi na uwagi, fakty, podawane przez moja skromna osobe. Widzisz, ja pisze, ze juz "wiem", bo wiem, bo jest i nadajnik i polka. I nie musisz mi zwracac uwage na "ewentualne problemy" w przyszlosci, bo te zostaly przeze mnie od poczatku dostrzezone i zalatwione. Koniecznosc polki widzialem od razu i bez niej nie zrobilbym dwu nadajnikow.

Co do ewentualnego zastosowania tego rozwiazania to ni ja ni ty nie bedziemy o tym decydowac. Kazdy to zalatwi we wlasnym zakresie, robiac to sobie albo moze nawet kupujac (daj boze!).

 

A teraz szerzej. Opublikowalem ten pomysl po jego zgloszeniu jako wzroru uzytkowego. Teraz jestem ciekaw opinii ewentualnych uzytkownikow. Bede tez szukac ludzi, ktorzy chcieliby "utopic" ze mna troche grosza w ewentualna produkcje tego typu aparatury.

 

Bardzo nie chcialbym, abym ktos wzial moja nastepna uwage, za reakcje obrazonej "primadonny" . To przekomarzanie sie z forowiczami, ktorzy czesto maja opinie "powzieta z gory" i do niej dopasowuja argumenty, jest naprawde nuzace. Dlatego powzialem decyzje, ze nie bede wiecej obstawal przy swoich racjach i powtarzal wciaz te samo. Natomiast bardzo chetnie bede odpowiadal na wszystkie pytania tych, ktorzy ewentualnie zechca ku mej przyjemnosci zbudowac sobie taki nadajnik. Mysle, ze nikt sie na mnie o to nie obrazi, ze nie bede ciagle powtarzal, ze poleczka jest, ze podparcie jest, ze sprawdzilem, ze to jest stabiline, dla tych ktorym sie "wydaje" ze tak nie jest a nic im sie nie chce zrobic, zeby to sprawdzic. Jak w tej przygodzie indyka "Indyk myslal o niedzieli itd....l" Czy to tak trudno zrobic polke z plexi, na niej postawic normalny joystick, a potem mnie zmieszac z blotem, ze pisalem nieprawde.

 

Pozdrawiam,

 

Kazik

[Leda_g]

Rozpisujecie się że to tylko do wolnego i spokojnego latania w googlach, to dlaczego nasze Jastrzębie z Krzesin (F16) mają joystick, czyżby aż tak wolno latały.

Ja tylko powtarzam że jeżeli MC-12 jest lepsze w sterowaniu od tego joysticka, to co amerykanie wydając tyle kasy na samolot nie wiedzieli o tym, i przez swoją niewiedze wstawili joystick a nie drągi.

[Bartosz Mesjasz]

Ja bym chciał chociaż przez chwile dla zwykłej frajdy spróbować polatać na czymś takim. Normalnie wizja mnie w leżaku z joyem w łapie i szybolem na niebie nie daje mi spokoju :rotfl:

[Ładziak]

Rozpisujecie się że to tylko do wolnego i spokojnego latania w googlach, to dlaczego nasze Jastrzębie z Krzesin (F16) mają joystick, czyżby aż tak wolno latały.

1. Nie chodzi o prędkość, a o szybkość kręcenia figur.

2. Pilot F16 ma joystick na przedłużeniu ramienia i siedzi w samolocie.

 

:faja:

[armand]

A pilot "orczyka" do tego joystick to już nie ma w tym F16???

Wbrew obiegowej opini SK nie tylko używamy do kołowania po pasie :wink:

[Leda_g]

Ad Paweł i Armand to i tak nie zmienia faktu że w tych F-16 nie ma drągów tylko jest joystick. :wink:

Ja tylko mówię że bardziej intuicyjne jest takie sterowanie, jak byłoby inaczej to nie montowano by tego w wiekszości najnowszych samolotach.

[armand]

Nikt tego nie kwestjonuję, że jest intuicyjne, pomijajac to, że jak masz godziny nalotu na drągach to uczenie się od nowa nawyków nie bardzo ma sens.

A tak zapytam ile osi steruje w rzeczonym F16 joystick dwie czy trzy??