Metalowy snap + metalowa dźwignia = zakłócenia ???

[Marcin]

Ponieważ w sumie ta dyskusja z mojego powodu, to warto, żebym coś powiedział

 

Wydaje mi się, że producent jednak przemyślał rozwiązanie. Zobaczcie - jak mówiłem wcześniej, snap nie dotyka bezpośrednio dźwigni - robi to przez plastikowy element który skutecznie niweluje luzy i podejrzewam też, że drgania.

 

Pozatym ciekawi mnie czy ewentualne zakłócenia przenoszą się ''powietrzem'' czy tylko po metalowych elementach - jakby na to nie patrzeć orczyki serwa są plastikowe więc nieprzewodzące...

 

[Ładziak]

Wg mnie Twojego przypadku powyższe dywagacje nie dotyczą. Wszystko jest pięknie izolowane, więc nie ma warunków do potencjalnego powstania zakłóceń .

Lataj nisko i powoli ;-) .

[rabbitlkr]

Nie będę sie zagłębiał w to czy połączenie snapów metal-metal powoduje zakłócenia czy nie.

W zasadzie w każdym modelu jakim latałem były takie połączenia, jedne rozbiłem innych nie, ale czy to przez owe połączenia?

Wiem natomiast, że jeżeli rozbije mojego benzynowego Edge to będę mógł zwalić na takie połączenie bo bez trudu znajdę je w modelu i wszystkim będę mówił, że winne były zakłócenia nim wywołane...ale czy będzie to dowód na zgubny wpływ łączenia snapów w ten sposób?

[grzegorzp]

Nie wmawiaj ludziom, że to metalowy kapturek jest źródłem zakłóceń, bo to rzecz wtórna - gdyby nie było iskry na świecy, to od samego "telepania" się nic by się nie działo.

 

Zawsze musi być obok silne niezaekranowane dobrze źródło zakłóceń, elektrostatyka, układ zapłonowy, regulator BL, silnik BL, przetwornice róznego rodzaju np. uBEC.

Wtedy dopiero w odpowiednich warunkach elementy takie jak metal czy węgiel są w stanie "dodać" coś od siebie magazynując i ukierunkowując energię.

 

Wniosek - w miarę możliwości ekranować rzeczywiste źródła silnych zakłóceń i w razie potrzeby uziemiać metalowe/węglowe elementy.

 

No ale każdy wie swoje i nie zamierzam nikogo przekonywać jeżeli woli wierzyć w czary niż oczywiste wyjaśnienie :)

 

Ok, widzę że wiesz lepiej, nikomu nic nie wmawiam, jak pisałem wyżej to są moje osobiste doświadczenia i nie będę o tym dyskutował.

Podejrzewam, że nie miałeś nigdy silnika benzynowego

nie wiem o jaką centralkę ci chodzi

więc nie wiem skąd wyciągnąłeś te wnioski :roll:

Na razie.

[Janusz P.]

Witajcie forumowicze , podczas czytania tego tematu widzę że nie zgadzają się niektórzy koledzy odnośnie zakłóceń "metal-metal" więc odpowiem krótko że jedyne zakłócenia jakie miałem przy silniku benzynowym były wytwarzane przez niezbyt ciasną fajkę świecy. Natomiast jeżeli ktoś nie wierzy że mogą powstawać zakłócenia w efekcie drgań "metal-metal" jest w błędzie ponieważ każdy metal gromadzi w sobie pewien ładunek elektryczny. Prosty przykład: po włączeniu modelu postukajcie kawałkiem metalu w cięgna serw albo w podwozie jeżeli jest z jakiegoś metalu lub też zróbcie imitację że coś wibruje na silniku.Zobaczymy do jakich wniosków dojdą niektórzy co nie zgadzają się w tej kwestii.

P.S.

Jeżeli nie wiedziałbym co to zakłócenia pochodzące od metali na pewno nie zabierałbym głosu

[n6210]

nie wiem o jaką centralkę ci chodzi

więc nie wiem skąd wyciągnąłeś te wnioski :roll:

Na razie.

Nie wiem co prawda, o które wnioski chodzi, bo ich tu sporo, ale już wyjaśniam to co mogę.

 

To powyżej to tylko kwestia nieprecyzyjnego nazewnictwa.

Niektórzy nadajnik nazywają pilotem, a ty układ zapłonowy nazywasz centralka...

 

Natomiast wnioski dotyczące zakłóceń są wynikiem bardzo wielu doświadczeń i pomiarów robionych w moich helikopterkach. Miałem już duże problemy z zakłóceniami.

Pomogła ogólnodostępna wiedza i specjaliści od EMV.

Na szczęście z racji zawodu mam dość częstą styczność z zakłóceniami i stosownych ludzi pod bokiem.

 

Jedno jest pewne, mechanizm powstawania problemu nie zawsze jest tam gdzie nam się wydaje, tylko gdzie jest realnie.

Znam np. wielu kolegów co myli problemy z wydajnością BEC z zakłóceniami i dali by się pokroić za to, że na pewno ktoś ich zakłócił .

To tyle z mojej strony

[Callab]

każdy metal gromadzi w sobie pewien ładunek elektryczny

 

Tego akurat nikt nie neguje.

 

Tylko ile tego ładunku może zgromadzić dźwigienka od lotki? I jak mocne zakłócenia spowoduje tarcie dźwigienki przymocowanej do lotki o snap na popychaczu zaczepionym do orczyka serwa? Oczywiście na styku dwóch elementów metalowych, które są niejednakowo naładowane, powstanie przepływ ładunku spowodowany tendencją do wyrównania się ich potencjałów. I będzie to się działo nie tylko na styku dwóch metalowych elementów ale każdych, które mają różne potencjały.

 

Temat wyszedł poza większy obszar niż dźwignia na lotce, od której się zaczął. Jak dotąd zostało przekazane, że ładunki elektryczne, zgromadzone w elementach modelu, mogą zakłócać pracę aparatury. Ale niech ktoś wreszcie dowiedzie, że dźwignia na lotce może to powodować! Pisanie, że kontakt dwóch metali powoduje zakłócenia jest zbyt dużym uogólnieniem. Kontakt metal-metal może tylko ułatwić przeskok ładunku, natomiast nie spowoduje zakłóceń sam z siebie.

[n6210]

Jeżeli kabel od anteny dotyka tego elementu podczas lotu, to wtedy jest to bardziej prawdopodobne (jeżeli skrzydło się elektryzuje, a dźwignia te ładunki zbiera).

 

Analogicznie do heli - jeżeli kabel od anteny "lata" luźno i dotyka węglowych (a czasami metalowych) elementów (rama, ogon) zdarzają się zakłócenia w marniejszych odbiornikach.

Tylko tam ogon czy rama są o niebo większe... i potrafią się nieźle naładować.

Ruchome elementy w postaci wirnika ogonowego + pasek napędowy tworzą czasami niezłą maszynę elektrostatyczną

[Mareq]

Może to nie z modelarskiej dziedziny ale obrazuje moje obserwacje.

Zbudowałem kiedyś miernik częstotliwości. Było to dawno i było oparte całkowicie na układach TTL (było ich dokładnie 41 ale nie o liczbę tu chodzi). Nie miałem jescze zbudowanego wzmacniacza wejściowego, który umożliwiłby mi pomiar małych napięć. Wejście zatem reagowało na typowy poziom TTL czyli stan wysoki to jakieś 2.4-5V. Z ciekawości podłączyłem do wejścia orzewód i potarłem nim o leżący śrubokręt i wiecie co.. przez ten ułamek sekundy układ naliczył kilkaset tysięcy impulsów i to o napięciu wystarczającym do reakcji wejścia TTL.

[Andych]

Pomału w całej dyskusji wykluwają się możliwe i na pewno niebezpieczne zjawiska, te rzeczywiste, a nie demonizowane.

Fakt zbierania się ładunków na współczesnych pokryciach z folii w sprzyjających warunkach atmosferycznych jest na pewno groźny, a brak izolacji dielektrycznej na odcinku poszycie, cięgna, metalowa przekładnia serwomechanizmów, wprowadza to napięcie w bezpośredni bliski kontakt z elektroniką modelu. Tu może wystąpić nawet zjawisko zniszczenia elementów elektroniki nie tylko zakłócenia.

Jak wiecie z moich wcześniejszych wypowiedzi, kilka lat temu zajmowałem się sieciami WiFi, zdarzył mi się jeden przypadek spalenia portu LAN przez ładunek który się zebrał podczas silnego wiatru w mroźny dzień, kiedy powietrze było bardzo suche, na kablu, a ściślej na izolacji tego kabla wiszącego na zewnątrz budynku. Co ciekawe instalacja bez problemu przetrwała burze z wyładowaniami, a wiatr ją załatwił. Doceniłem wówczas kable z ekranem i zawsze dbałem o dobre uziemienie tego ekranu.

Na pewno warto się pochylić nad tym problemem i z uwagą analizować przypadki, w których to zjawisko mogło wystąpić.

[Callab]

Jeżeli kabel od anteny dotyka tego elementu podczas lotu, to wtedy jest to bardziej prawdopodobne (jeżeli skrzydło się elektryzuje, a dźwignia te ładunki zbiera).

 

Ale do tego nie potrzeba kontaktu typu metal-metal w snapie tylko wystarczy kontakt antena-element naelektryzowany.

 

Z ciekawości podłączyłem do wejścia orzewód i potarłem nim o leżący śrubokręt i wiecie co.. przez ten ułamek sekundy układ naliczył kilkaset tysięcy impulsów

 

To trochę inny przypadek. Zjawisko to jest całkiem normalne. Dlatego np. przy programowaniu mikrokontrolerów, do których podłączone są przełączniki (mikroswitche) należy uwzględnić drgania styków przy przełączaniu. W układach logicznych styki łączy się kondensatorem, który ma likwidować przeskoki ładunku na stykach. Ale tam są bezpośrednio podane napięcia.

 

Zakładając, że folia jest dielektrykiem to kumulowane na jej powierzchni ładunki nie rozchodzą się po całym skrzydle tylko zostają w miejscu, w którym folia się naelektryzowała. Co innego w metalu - ładunku wyrównują się w na całej jego powierzchni. Tak więc niewielki kontakt dźwigienki z folią nie ściągnie ładunków z całego skrzydła. A czy te, które "ściągnie" wystarczą do wygenerowania iskry zakłócającej pracę systemu sterowania? Nie mówimy o stukaniu anteną w cokolwiek tylko o ruchu dźwigni. Antena, którą stukamy w inny przewodnik, wraz z tym przewodnikiem tworzy kondensator. Oczywiste jest, że stukając nią doprowadzamy do zmiany pojemności tego "kondensatora" co może generować niepożądane efekty. To samo w kablach ekranowanych - wystarczy nim postukać w cokolwiek, a już wygenerujemy ładunki.

 

Ja mam w modelach plastikowe dźwignie więc nie mam jak tego sprawdzić. W jednym miałem metalowe i model już nie żyje - pewnie to z tego powodu, chociaż jedyne zakłócenia jakie zaobserwowałem pochodziły od obsługi naziemnej ;-)

[motyl]

Callab, to powiem jedno. dziś latając na zboczu przykręcałem skrzydło metalową śrubą M4x25. Odbiornik mam SMC19 Graupnera. W momencie gdy dotykałem śrubokrętem do tej śruby słychac było zdecydowane szarpnięcie. Pokazałem to zjawisko koledze @modelpiotrek, więc nie jest to wyssane z palca.

Tyle mojego w tym temacie

[Callab]

W momencie gdy dotykałem śrubokrętem do tej śruby słychac było zdecydowane szarpnięcie.

 

Znowu ten śrubokręt. Przecież pisałem, że z tym nie polemizuję! Nawet palcem jak byś dotknął to efekt mógłby być ten sam. To nie jest jeszcze dowód na to, że kontakt dwóch metali, a zwłaszcza w postaci snapa i dźwigni powoduje zakłócenia, tylko że przeskok ładunków pomiędzy dwoma elementami o różnych potencjałach je powoduje. Teraz pytanie, czy to zjawisko występuje w dźwigni lotki i czy jest w stanie spowodować jakiekolwiek zakłócenia. To samo dotyczy łożysk w silniku, wszelkich przekładni metalowych, popychaczy, zaworów, i innych elementów, które występują w modelach (w silnikach), a jednak pomimo swojej wzajemnej współpracy niczego nie zakłócają.

 

To tyle mojego w tym temacie - chyba że ktoś udowodni tezę, że współpraca metalowego snap z metalową dźwignią na lotce powoduje jakieś efekty uboczne. I dajcie spokój z tymi śrubokrętami. Jak mam jeszcze napisać, że chodzi o SNAP i DŹWIGNIĘ! Czyli bardzo konkretnie sprecyzowany przypadek!

[Callab]

Wróciłem właśnie ze spotkania z doktorem fizyki, pracownikiem Instytutu Fizyki Jądrowej Polskiej Akademii Nauk. Zasięgnąłem u niego konsultacji dotyczących "wiadomego tematu". Po tym spotkaniu opowieść o zakłócającym snapie wkładam ostatecznie między bajki.

 

Dobranoc Państwu :-)

[Patryk Sokol]

Bajki nie bajki, a może i baśnie...

 

 

Prawdą za to jest, że mam taki odbiornik który łapie widmo od twardego Roentgena, do mikrofal (czyli... BlueArrow). O ile do latania nadaje się niezbyt (pan Andrzej Piec mówił, że ma uszkodzone jakieś tam filtry) to czasem różne fajne eksperymenty na nim robię.

 

Kiedyś przeczytałem o zakłóceniach wywoływanych przez tarcie metal-metal i oczywiście zechciało mi się sprawdzić.

Zacząłem od włączenia aparatury i zobaczyłem jak serwo bawi się w headbanging do muzyki... Po chwili dopiero załapałem o co chodzi i wyłączyłem muzykę (subwoofer sieje :rotfl: ). Ale wracając sprawdzenia czy metal-metal sieje to wziąłem dwie szpilki potarłem i już były drgawki, a kiedy potarmosiłem kawałek stali pilnikiem to już były konwulsje. Sprawa jest jasna sieje

Inna sprawa warunki eksperymentalne, a te w locie. Tutaj eksperyment był przeprowadzony na odbiorniku, o żadnej selektywności i do tego po przejściach. Jakby tego było mało pocierałem metal parę centymetrów od anteny. W modelu za to prawie nigdy nie mamy ruchomych połączeń metal-metal i na złomie też mało kto lata.

 

Niemniej coś na rzeczy jest.

 

IMO sprawa ma się trochę jak z ekranującym węglem. Chodzi opinia, że węgiel ekranuje fale radiowe, jak metr ołowiu promieniowanie gamma. Prawda jest po środku, ekranuje ale nie odcina całkowicie. Niemniej po co utrudniać, życie odbiornikom? Zarówno przykrywania anten, jak i połączeń metal-metal lepiej unikać. Zawsze to jeden czynnik wypadkogenny mniej (a jak powszechnie wiadomo każdy model ma krytyczną sumę owych współczynników).

[Gość slawekmod]

Z węglem to jest różnie.Jest przewodnikiem prądu i to jest fakt.W zamkniętym węglowym kadłubie nie odważyłbym się zostawić anteny w środku.

[Callab]

Niemniej coś na rzeczy jest.

 

Patryk ale czy wiesz "co jest na rzeczy"? Znasz przyczynę? Poznałeś mechanizm powstawania tego zjawiska? Wiesz na pewno (!) dlaczego tak się dzieje?

 

Proszę o podanie odsyłaczy do literatury (naukowej!), w której opisane jest ww. zjawisko. Wtedy podyskutujemy.

[n6210]

Callab widzę, że rozmawiałeś z konkretną osobą Dziwne, że nikt inny nie zadał sobie tego trudu - choć nie zdziw się, jak ktoś podważy zdanie twojego źródła

 

Skoro dla kogoś własna obserwacja to już dowód, to trzeba mu pozwolić wierzyć w czary.

Jeżeli ktoś wyciąga od razu wniosek, nie podając sensownego wyjaśnienia , ani nie dopuszczając błędu w rozumowaniu... Mnie to zaczyna przypominać czasy jedynej słusznej teorii geocentrycznej... :)

 

Kto chce pomyśli poczyta, popyta i będzie wiedział więcej. Inni będą się kłócić do upadłego bo wnioski już wyciągnęli i sprawa jest dla nich zamknięta.

[Marcin]

... a to mnie postawią pod ścianą za wywołanie zamieszek :mrgreen:

[Marcin]

Nie wytrzymalem - podlaczylem w benzyniaku wszystko pod odbiornik i zaczalem naparzac po wszelkich metalowych elementach modelu srubokrętem metalowym (nawet specjalnie trzymajac nie za raczke tylko za sam pret). I co? I NIC Odpalilem benzyne - nadal nic. Model polecial - zero zaklocen. I co Wy na to? Czyzbym mial sprzet ktory jest wyjatkiem od reguly? A moze to slaby sprzet lapie zaklocenia po prostu... :twisted: