PZL M-18 Dromader

[Yosephtbg]

Wiem jak to wygląda, zobaczymy ile wyjdzie, środkowa i tylna wręga, jest cieńsza od pierwszej. Środkowa będzie wyażurowana, ( zapomniałem o tym, ale da się zrobić). Powiem tak, zrobię jak najlżej nie osłabiając przy tym zanadto konstukcji. Oczywiście wznios nie będzie aż tak duży jak ten na planach. Zobaczymy ile wyjdzie. Chcę zrobić model na silnik który już mam, więcej inwestycji w spalinki (oprócz materiałów eksploatacyjnych) NIE BĘDZIE, jeżeli model nie będzie chciał latać to go najwyżej powieszę pod sufitem i tyle.

Pozdrawiam

[Irek M]

Co do obliczania przyszłej wagi modelu. Jesli model ma 1,7m rozp. to juz wiesz w jakiej jest skali. Teraz dzielisz masę oryginału przez sześcian skali i wychodzi waga modelu. Zasada ta stosowana jest( chyba jeszcze) w kategorii makiet. Chodzi o to by model zachowywał się dynamicznie podobnie do oryginału. Oczywiście ty nie robisz makiety w I stopniu podobieństwa więc masa moze być mniejsza i napewno będzie, mamy jednak jakieś pojęcie z tego wzoru co do masy modelu.

[marcin133]

Wówczas tak jak piszesz Fokker mamy pojęcie o mniej więcej jaka powinna być masa i teraz powinno dobierać się silnik do naszego modelu. Lecz jeśli kolega Yosephtbg posiada już silnik więc raczej powinno się rozmiary modelu wyliczać na końcu?

 

Silnik -> masa -> skala

 

Czy tak??

[modelarzkobi]

Tak wtrące jeszcze co do tych klap Moja cessna miała profil ClarkY i miała osobno lotki i osobno klapy i latała dobrze niewiem czemu muwicie że ten profil nie może mieć klap :?:

[Irek M]

Marcin - wiem, że silnik dobiera się do modelu ale nie odwrotnie!!!! Można ewentualnie z doświadczenia i spostrzeżeń dopasować model do silnika. Ja mam np model o rozp 170cm i wadze 2,7kg. Napędza to OS 46LA. Jak to lata widzieliście w wątku Vicomte. Dromader też będzie makietą czy połmakietą więc szaleństw na niebie nie będzie tym bardziej, że to model samolotu rolniczego. Tyle mogę powiedzieć od siebie.

 

Modelarzkobi - nikt nie mówi, że klapy + CLARK Y to nieporozumienie, przeciwnie!! To mniej doświadczeni tak sugerowali ale już się wycofali :jupi:

 

Edit; M-18 Dromader

rozp. 17,7m

masa do lotu 5300kg

Wynika z tego, że model kolegi jest w skali ok 1/10 Oznacza to, że masę samototu dzilimy przez 1000 i wyciodzi że model dynamicznie podobny do oryginału powinien ważyć ...5,3kg !! Ale oczywiście tylko teoretycznie bo te 5300kg to z ładunkiem chemikaliów(model będzie bez tego balastu) i jako wierna kopia. Nie mniej daje to pojęcie o wadze modelu kolegi. Chyba Tomek był najbliżej wagi :jupi:

[marcin133]

Marcin - wiem, że silnik dobiera się do modelu ale nie odwrotnie!!!!

 

A że Ty to wiesz to i ja wiem - dlatego też się Ciebie pytałem dzięki za odpowiedź wszytko jasne.

[pleses]

...Chodzi o to by model zachowywał się dynamicznie podobnie do oryginału...

 

No i tu mamy bardzo ciekawe zagadnienie. Popatrzcie model w skali 1:10 ma się zachowywać podobnie do oryginału. Czyli nie dość, że cięciwa skrzydła jest 10 razy mniejsza, to jeszcze wypadałoby, żeby model leciał "w skali" czyli z prędkością max = 25,6 km/h a minimalną niecałe 11 km/h. Daje to nam liczybę Re 100 krotnie mniejszą niż oryginału. Jakie więc podobieństwo aerodynamiczne? Ale to nie koniec. Każdy z nas ma jakieśtam doświadczenie modelarskie. Powiedzcie, tak na waszego czuja, model o rozpiętości 1,7m ważacy 5,3 kg jest w stanie lecieć z prędkością 25 km/h? Nie! Musi być o wieeeeele lżejszy.

[marcin133]

Pleses - teoria fokkera jak i nawet określenie "dynamicznie podobnie do oryginału" są jak najbardziej na miejscu. Chodzi bardziej o prawidłowe zachowanie modelu w powietrzu a nie jego prędkość Wszak nie wszystko da się przeskalować Taki duży model latający max 25km/h w rezultacie nigdy nie przypominałby lotu pierwowzoru.

 

Ale to zapewne wiesz Dlatego spodziewam się kruczka w Twojej wypowiedzi :)

[GAN]

wypadałoby, żeby model leciał "w skali" czyli z prędkością max = 25,6 km/h a minimalną niecałe 11 km/h.

Wydaje mi się, że niekoniecznie "przeskalowanie" prędkości zwiększy realizm. Prędkość powinna być przeskalowana tak, żeby nie zmieniła się prędkość kątowa przesuwającego się po niebie obiektu, tj. jeżeli obserwujemy na niebie poruszający się prawdziwy samolot i w ciągu 3 sekund przesuwa się tak, że nasz wzrok obracamy o 45°, to model 10 razy mniejszy, ale znajdujący się bliżej obserwatora, przez co "równoważny" wielkością, wcale nie musi się poruszać z prędkością 10 razy mniejszą, ale z taką, żebyśmy obserwując jego lot również przesunęli wzrok o te 45° w ciągu 3 sekund.

 

GAN

[Irek M]

Romku nie spodziewałem się po Tobie takiego wywodu !!! To co napisałeś o predkościach mogł napisać Krychol albo Voltariel... Skąd wziąłeś prędkośc max 25km/h :?: :?: Chyba nie podzieliłeś prędkości oryginału przez skalę ????? Jednak to zrobiłeś...

Obliczanie prędkości nie jest tak proste jak obliczanie masy czy powierzchni modelu. We wzorze na Vmax i Vmin wystepują już pierwiastki - nie pamiętam w tej chwili ale jesli cię to ciekawi mogę szybko odnależć wzór.

 

Jeśli nie zauważyłeś masę podałem dla makiet, dla naszego latania myślę że masę tą można podzielić na 2.

[pleses]

No dzięki za porównanie :-) Ale i tak nic nie zmienia mojego sposobu myślenia (w tym wypadku i Krychol i Volti mieliby rację). Zobacz sam: Jeśli chiałbyś całkowicie i na stałe "zaćmić" (na zasadzie zaćmienia Słońca przez Księżyc) prawdziwego Dromadera modelem w skali 1:10 to:

1. Model musi lecieć 10 razy niżej i...

2. Poruszać się 10 razy wolniej (choćby z tw. Talesa)

Wówczas dopiero model będzie "wyglądał" na niebie, czy na ziemi jak oryginał. Tu nie ma mowy o żadnych kwadratach czy pierwiastkach! Popatrz na zagadnienie jeszcze inaczej: robię ciężarówkę w skali 1:87. Przypuśćmy, że oryginał (który jest 87 razy większy) porusza się z prędkośćią 87 km/h. Kiedy model będzie wyglądał podobnie? Ano wówczas gdy np. prędkość obrotowa kół będzie taka sama dla dużego i małego. A co za tym idzie (zważywszy, że obwód koła samochodu prawdziwego jest 87 razy większy od obwodu koła modelu) prędkość modelu będzie wynosiła 1km/h.

Ale jak to powiedziałem w wypowiedzi wyżej, lot modelu w skali 1:10 i jego aerodynamiczne podobieństwo do oryginału bedzie się miało nijak z uwagi na mniejszą liczbę Re i to o dwa rzędy. Tu dopiero zaczyna się problem wyliczenia prędkości minimalnej modelu i okazuje się najczęściej, że jest ona wieksza niż maksymalna prędkość samolotu w skali!

 

Jeśli nie zauważyłeś masę podałem dla makiet, dla naszego latania myślę że masę tą można podzielić na 2.

 

No tego to już zupełnie nie rozumiem... makieta 5,3 kg, dla naszego latania 2,65 i co? Te dwa modele (makieta i nasz) niby będą latały podobnie czy jak? Nie dziwi zatem konkluzja autora atrykułu w Skrzydlatej Polsce z roku 1954, że polscy zawodnicy pomimo nadzwyczajnej precyzji wykonywania makiet nie zajmują wysokich lokat na zawodach, bo robia zbyt ciężkie modele, które siłą rzeczy muszą latać nienaturalnie bo zbyt szybko.

[MareX]

A czy Romku teraz coś sie zmieniło, w stosunku do roku 1954? Czy teraz modele makiet naszych zawodników latają wolniej? Sądzę, że Twój wywód jest słuszny, bez względu na upływający czas i może jedynie zmieniły się kryteria oceny modeli. Moim zdaniem /zresztą zasłyszanym/ modelarstwo makietowe to bezustanne szukanie kompromisu i "szachrajstwo" na zasadzie iluzji prestydygitatorskiej.

[pleses]

A czy Romku teraz coś sie zmieniło, w stosunku do roku 1954?

 

I tak i nie. Nie zmieniła sie aerodynamika, nie zmieniło się powietrze (choć coponiektórzy snują wizję ocieplania się klimatu). Zmieniły się natomiast technologia i materiały. To one pozwalają budować równie duże modele, lecz znacznie lżejsze. A co za tym idzie modele o mniejszym obciążeniu powierzchni nośnej, a co za tym idzie umożliwiające lot z mniejszą prędkością. Nie bez znaczenia jest równiez rozwój profili lotniczych, zwłaszcza tych dedykowanych ULMom, makietom latającym i modelom w swej ogólności. To dzięki nim udało się utrzymać siłę nośną skrzydła w obszarach liczb Re niedostepnym modelarzom sprzed pół wieku.

[Irek M]

Romku - nigdy nie byłem ani nie startowalem w zawodach makiet latających więc nie wiem czy polscy zawodnicy budowali za ciężkie modele czy nie. Twierdzę tylko, że pogrążasz sie w coraz bzdurniejszych porównaniach niestety :cry: Jeśli chodzi o ścisłosć to ten "nasz" Dromader o podanych wielkościach miałby prędkosć max... 88,9 km/h. Jako przykład mego "błędnego" wyliczenia - co tym razem przytoczysz ????

 

I znowu muszę powtórzyć, że - zostawmy już tego K. - Volti raczej nie zrozumiałby a nie Ty mych słów o tym, iż dla naszego latania masę wystarczy podzielić przez dwa. No ale spróbuję to wyjasnić bardzo prosto; w przeważającej większości nikt z nasz nie buduje makiet w I II czy nawet w III stopniu podobieństwa. Dlatego nie interesują nas takie sprawy jak np dobór odp. posuwu śmigła( myślę, że słyszałeś o tym), moc uzyteczna napędu a rodzaj silnika, użyteczna moc napędu a obciążenie silnika i wiele innych zagadnień. Robimy samodzielnie model lub sklejamy go z zestawu gdzie podany jest rodzaj silnika ( pojemnosć). I kiedy już go zrobimy , i zaczniemy latać to zupełnie nie interesuje nas czy jego Vmax i Vmin. są proporcjonalne do oryginału czy nie. Ważne to - było lub jest bo zaznaczyłem , że nie orientuję się w obecnych przepisachjest tylko i wyłącznie w makietach zawodniczych.

 

Co do Dromadera jego masa użyteczna wynosiła 1800kg. W modelu możemy jej nie uwzględnić wtedy masa oryginału maleje do 3500kg, a modelu w skali do 3,5kg. Czy w dalszym ciągu uważasz Romku, że jest to nierealna masa?

[pleses]

Czy w dalszym ciągu uważasz Romku, że jest to nierealna masa?

 

Nie, juz nic nie uważam - wymiekłem na całej linii

 

Edit: A jednak nie dawało mi to spokoju, pierwszy raz bowiem czytałem i nie rozumiałem co czytam :-( Więc przeczytałem raz 5,8, 10 aż mam nadzieje zrozumiałem (?)

 

Pisałeś o makietach, czy wogóle o modelach w skali. Identycznie punktowanym jak dbałość wykonania modelu jest jego realizm w locie (i nad tym ubolewała Skrzydlata pół wieku temu). Tak jak napisał kolega GAN - model i samolot zajmujący na niebie tyle samo miejsca (w mierze łukowej) powinny w jednostce czasu przebyć taką samą drogę łukową. I teraz tak, przypuśćmy, że prawdziwy Dromader leci na pułapie 1000m. Proszę o dpowiedź na pytanie:

 

na jakim pułapie musi lecieć model w skali 1:10, aby wydawało się że obydwa statki powietrzne są tej samej wielkości?

 

Druga kwestia. Prawdziwy samolot leci nadal na pułapie 1000m, a model na pułapie wyliczonym w pytaniu 1. Prawdziwy, lecący z prędkościa maksymalną (265 km/h) w czasie T przemierza nieboskłon o 30* w mierze łukowej. Proszę o odpowiedź na pytanie:

 

Z jaka prędkoscia liniową na swoim pułapie leci model, aby wydawało się, że jeden statek powietrzny nie wyprzedza drugiego?

 

(GAN - policz to przez ciekawość, bo okazuje się, że mówimy o tym samym)

 

To tyle jeśli chodzi o mój wywód. Teraz Twój:

 

Wcale nie neguję podanej przez Ciebie maksymalnej prędkości modelu, ba nawet według wszelkiego prawdopodobieństwa jest ona całkiem realna. Odnośnie masy: 1,70 rozpietości i 3,5 kilo - trochę przyciężko, ale poleci. Ale sam zacząłeś o modelach w skali i realiźmie lotu i powtarzam: model o rozpietości 170 cm lecacy prawie 100 na godzinę nie przypomina lotu pierwowzoru za cholerę. Ale skoro to zagadnienie nie ma dla Ciebie znaczenia to i nie ma o czym dyskutować.

[GAN]

(GAN - policz to przez ciekawość, bo okazuje się, że mówimy o tym samym)

Napotykam na pewną trudność - chociaż łatwo posłużyć by się było "tw. Talesem", to nie jestem pewny, czy model w skali 1:10 powinien być w odległości 1/10 odległości oryginału, żeby sprawiać wrażenie tej samej wielkości. Postrzeganie jest trochę bardziej skomplikowanym procesem niż zwykłe "skalowanie geometryczne" - kiedyś czytałem coś o pomniejszaniu się obiektu wraz z odległością, ale nie mogę w tej chwili sobie przypomnieć, przy okazji czego to było.

 

GAN

[pleses]

A nie powiększaniu się tuż przy linii horyzontu? Wide wschód/zachód słońca?

 

Edit: Ale jesli nawet (choć szczerze powiem, że pierwsze słyszę) jak wielki wpływ miałoby to zjawisko na tak niedużej odległości?

[GAN]

Nie, nie - to jeszcze osobny temat :-D.

 

Zrobiłem taki prymitywny fotomontaż - pozmniejszałem dromadery o znane sobie współczynniki - który wydaje się być 2 razy dalej niż ten największy?

 

 

GAN

[Irek M]

Romek - przychylę się tylko do Twojej końcowej wypowiedzi mówiącej, że nie mamy o czym dyskutować. Faktycznie nie mam o czym dyskutować z kimś kto nie ma pojęcia jak wyliczyć prędkośc w skali ( skąd wziąłeś 26 km/h ???) - nawet jesli jest to tylko wyliczenie teoretyczne, a jednocześnie wymachując liczbami Reynoldsa(Re), o których spora cześć młodszych modelarzy chyba nigdy nie słyszała.

 

Ponieważ w dalszym ciągu nie zrozumialeś tego co napisałem - dziwne bo nie masz już 10 lat - wnioskuję tak z avatara - napiszę jeszcze raz. Wszelkie pododane przeze mnie wyliczenia dotyczą makiety!!! Traktują o realiżmie lotu. Ponieważ nie startowałem nigdy w zawodach makiet - przypuszczam, że i Ty nie, a jeśli startowałeś to najmocniej przepraszam - nie wiem czy ten realizm jest wymagany czy nie. Dane te pochodzą z książki W. Schiera " Samoloty w historii i miniaturze - Wielkie pionierskie przeloty" z rozdziału Osiągi i dynamiczne cechy modeli, oraz z rozdziału aerodynamika modelu.

 

Czy swym pisaniem - nawet jeśli w dalszym ciągu czegoś nie rozumiesz wprowadziłem autora wątku w błąd? Przybliżyłem tylko realny przedział wagowy modelu , ktory autor watka powinien brać pod uwagę. Ponieważ - nie pisał tego ale domyslam się że nie - nie będzie to model makietowy (szczegółowe podobieństwo) to i podane przeze mnie dane wagowe można zaniżyć. Więc można przyj.ąć wagę ok 3kg co jak na model tego typu nie będzie za dużo. Mój trenerek delikatnej roboty kryty folią przy rozp. 170cm waży 2,7kg. Więc nie mydl oczu autorowi, że jego Dromader będzie ważył znacznie mniej.

I to tyle własciwie co miałem do powiedzenia w tym wątku.

[Tomek]

Jak Romku wyliczyłeś że 3kg to dla modelu 1,7m dużo skoro niemal wszyskie gotowce przy tej rozpiętości nie zchodzą poniżej 4 kg no i latająą co przeczy Twojej wypowiedzui ze przy 3kg to już za ciężki i tylko jakoś będzie latał.

Poza tym trenerek 1,6 waga 2,6 do lotu ,ale już madman to 1,5m przy 3 kg do lotu. I pomimo znacznie mniejszej rozpiętości lata bardzo fajnie a dotego b.powoli (no ale to już kwestjia profilu skrzydła)

Oczywiście można wszystko zrobić skrupkowo z balsy 1-1,5 mm ale to sadomachizm.