Prośba o fachowe wsparcie - dobór pakietu napędowego LiPo SLS dla modelu Hangar 9 Valiant 10cc elektro

model · 7 Marca 2023

Mam 3 reg Dualsky trochę mniejsze 45 A są ok nigdy nie strajkowały nawet kiedy omyłkowo założyłem zbyt duże śmigło regulator tak się zagrzał że koszulka termokurczliwa się sfajczyła, a regulator odciął moc do bezpiecznej wartości mimo tego dzialał dalej i można było spokojnie lądować, służy do tej pory bez uszczerbku ?

Co do pakietów to miałem 3 i cóż.... szkoda pieniędzy.

Jerzy Markiton · 7 Marca 2023

Napisałem stary - bo liniowy U-BEC to jednak starsze rozwiązanie. Wiem, że liniowy U-BEC ma swoich zwolenników, do których i ja kiedyś należałem. Takie ostrzeżenia o ograniczonym stosowaniu BEC-a spotkałem ze 30 lat temu w regulatorach Jeti. Pierwsze S-BEC-e siały jak głupie i były powodem wielu strat modeli. Dziś już się tego nie spotyka ? Może poprawili przetwornice, może odbiorniki, a może i jedno i drugie ?

Nie chciałbym dyskredytować, ale Dualski to dla mnie jakość z niższej półki (jak: RAY, "Kavan"...) za większe pieniądze. Mają kilka fajnych rzeczy, ale nie dlatego, że genialne - tylko zrobione pod konkretne potrzeby. O - silniczki do F5L, kołpaki "Z". Akumulator miałem tylko 1.. - wystarczy ! Dobry marketing to 50% zysków firmy.

Wracając do modelu: 4s (ale z innym silnikiem) powinny mu wystarczyć. Gdybym wyposażał go pod siebie dałbym 4114, 400-600 kv i 6S. Można wtedy wykorzystać 2x 3S ? Regulator YEP- 60, albo Sunny albo taki, jak dałem właśnie do RWD-ki.

Pozdrawiam - Jurek

model · 7 Marca 2023

Że tanie i najniższej jakości to fakt, do latania na łące za domem oki, ale do ,,poważnego sprzetu" kupił bym coś z półki Pro.

germanad · 8 Marca 2023

W dniu 6.03.2023 o 20:21, Granacik napisał:

Przepraszam, że się wtrącę ale interesuje mnie jaki przewidywany jest maksymalny pobór prądu dla tych 5s i optymalna waga pakietu?

Silnik zainstalowany w modelu
AXi 4120/14 Gold Line V2
Podstawowe dane:
przeznaczenie: samoloty do 3kg i szybowce do 4.5kg
wymiary: fi 49.8×54.4mm
średnica osi: 6mm
zasilanie: 3-5 Li-pol
KV: 660 obr/V
max. sprawność: 87%
pobór prądu: 20-40A (sprawność >82%)
prąd max: 57A (60 sek.)
pobór prądu bez obciążenia: 1.9A

Regulator zainstalowany w modelu
Dualsky 80A V2
Podstawowe cechy:
prąd ciągły 80A (maksymalnie chwilowo 100A)

Z pozdrowieniami

Adam

Granacik · 8 Marca 2023

A jaki najcięższy pakiet możesz upchnąć? Oczywiście niepogarszający właściwości lotnych.

germanad · 8 Marca 2023

W dniu 6.03.2023 o 17:12, latacz napisał:

Zgadza się. Jeszcze jedna uwaga -wtyczki xt60 na wyjściu adaptera/rozdzielacza są troszkę delikatne. Lepiej żeby dla ESC/ regulatora silnika dać też xt90. A jeszcze lepiej wg rys Jerzego kabelki porządnie zlutować do jednej męskiej wtyczki xt90 i wpinać bezpośrednio we wtyczkę pakietu.

Mniej wtyczek -mniejsze ryzyko, że coś się rozłączy lub, nie będzie kontaktować. albo -że sam nie podłączysz...

ja kiedyś "rzuciłem" model z niepodpiętym zasilaniem silnika. żebym chociaż puszczał jak należy poziomo... ale nie -sprawdziłem czy stery działają i rzuciłem ostro w górę... niepodłączony silnik nie zagrał i model równie ostro jak wyrzuciłem w górę spadł w dół. Od tej pory co tylko mogę to lutuję na stałe...

Dzień dobry, Witku - dziękuję bardzo za istotną uwagę odnośnie tego, że wtyczki XT60 na wyjściu adaptera/rozdzielacza są troszkę delikatne.

Zamówiłem już stosowny adapter/rozdzielacz wyposażony we wtyczki XT90 (1 x męska - XT90 i 2 x żeńska - XT90).

Wtyczkę XT60 odlutuję z kabla regulatora Dualsky i zastąpię ją XT90. Kable główne stabilizatora SBEC Jeti zaopatrzę również w złącze XT90.

Podzielam absolutnie Twoją sugestię, że jeszcze lepszym rozwiązaniem będzie porządne zlutowanie kabelków - wg rys. Jerzego - do jednej męskiej wtyczki XT90 i wpięcie bezpośrednio we wtyczkę pakietu.

Nie mam jednakże pewności, że podołam temu zadaniu, choć dysponuję stosunkowo dobrymi lutownicami transformatorowymi ZDZ [jak w załączeniu].

Stwierdziłem kiedyś, ze np. już w przypadku kabli w napędach 3S, przy lutowaniu przewodów do podstaw złączek, np. T-Dean, przy użyciu mojego sprzętu do lutowania, prawidłowe zwilżenie, oblanie i zatopienie przewodu w obsadzie wymaga intensywnego grzania grotem lutownicy, co prowadzi również do przytopienia tworzywa złączki, obluzowania trzpieni złączki w tworzywie i utraty geometrii złącza (w efekcie występuje zakleszczanie się złącza).

Ponadto obawiam się, że w przypadku jeszcze grubszych kabli - przy zasilaniu 5S, lutowanych równolegle parami (po dwa przewody do jednego styku) do wtyków XT90, będzie konieczne jeszcze bardziej intensywne nagrzewanie złącza. Nie chciałbym przez to "katować" termicznie elektroniki zarówno regulatora jak i SBECa!I Zakładam, że przy zachowaniu dużej ostrożności uniknę deformacji złącza!

Pozdrawiam Cię serdecznie

Adam

Godzinę temu, Granacik napisał:

A jaki najcięższy pakiet możesz upchnąć? Oczywiście niepogarszający właściwości lotnych.

Zakładam, że około 660 g!

Odnośnie właściwości lotnych, chciałbym odwołać się do mojego pierwszego egzemplarza modelu Valiant 10cc, wyposażonego w silnik spalinowy Saito FG-14C. Z zastosowanym napędem model wykazuje zadowalające właściwości lotne.

Muszę więc sprawdzić całkowitą masę tego egzemplarza - do lotu i uwzględnić przy tym masę paliwa.

Zorientuję się wtedy, ile masy wygenerowanej przez pakiet napędowy w modelu z napędem elektro będzie można założyć przy istniejącej masie modelu gotowego do lotu.

No, ale najpierw muszę dostać się do modelu ...

Pozdrawiam Cię serdecznie

Adam

W dniu 6.03.2023 o 22:17, Jerzy Markiton napisał:

Ta ilość wtyczek i dodatkowych bebechów.... Jakoś nie budzi to mojego zaufania. Nie prościej (I taniej?) byłoby wymienić regulator na taki z porządnym BEC-em?? 5-6A BEC spokojnie na te 6 serw w takim modeliku wystarczy.

Chyba, że to będą 10-15 kgcm cyfrowe serwa i model do akrobacji 3D.... Ten regulator nie jest zły, tylko stary... Z liniowym BEC-em, czyli U-BEC-em. Większość regulatorów na takie prądy ma już S-BEC 5-7A, spokojnie znoszą zasilanie 6S. No nie wiem...

Pozdrawiam - Jurek

Dzień dobry, Jurku - no chętnie wymieniłbym ten dyskusyjny regulator Dualsky na regulator 80-90A z porządnym układem BEC - S-BEC 5-7A, przy założeniu, że pozostanę z zasilaniem 5S ...

W dniu 7.03.2023 o 09:11, Jerzy Markiton napisał:

Napisałem stary - bo liniowy U-BEC to jednak starsze rozwiązanie. Wiem, że liniowy U-BEC ma swoich zwolenników, do których i ja kiedyś należałem. Takie ostrzeżenia o ograniczonym stosowaniu BEC-a spotkałem ze 30 lat temu w regulatorach Jeti. Pierwsze S-BEC-e siały jak głupie i były powodem wielu strat modeli. Dziś już się tego nie spotyka ? Może poprawili przetwornice, może odbiorniki, a może i jedno i drugie ?

Nie chciałbym dyskredytować, ale Dualski to dla mnie jakość z niższej półki (jak: RAY, "Kavan"...) za większe pieniądze. Mają kilka fajnych rzeczy, ale nie dlatego, że genialne - tylko zrobione pod konkretne potrzeby. O - silniczki do F5L, kołpaki "Z". Akumulator miałem tylko 1.. - wystarczy ! Dobry marketing to 50% zysków firmy.

Wracając do modelu: 4s (ale z innym silnikiem) powinny mu wystarczyć. Gdybym wyposażał go pod siebie dałbym 4114, 400-600 kv i 6S. Można wtedy wykorzystać 2x 3S ? Regulator YEP- 60, albo Sunny albo taki, jak dałem właśnie do RWD-ki.

Pozdrawiam - Jurek

Jurku, czy poleciłbyś ten regulator YEP-80A - w miejsce kombinacji zainstalowanego już regulatora Dualsky 80A V2 ze stabilizatorem napięcia SBEC Jeti, przy zasilaniu LiPo 5S w tym modelu?

https://hobbyking.com/en_us/yep-80a-2-6s-sbec-brushless-speed-controller.html

W dniu 7.03.2023 o 09:53, model napisał:

Że tanie i najniższej jakości to fakt, do latania na łące za domem oki, ale do ,,poważnego sprzetu" kupił bym coś z półki Pro.

Dzień dobry, Dawidzie!

A jaki regulator z półki Pro mógłbyś polecić w tym przypadku do tego modelu, przy zasilaniu LiPo 5S?

Z góry bardzo dziękuję.

Pozdrawiam serdecznie

Adam

latacz · 8 Marca 2023

38 minut temu, germanad napisał:

Nie mam jednakże pewności, że podołam temu zadaniu, choć dysponuję stosunkowo dobrymi lutownicami transformatorowymi ZDZ

jeśli przewody do posiadanego adaptera mają odpowiedni przekrój -ja bym po prostu odciął (lub odlutował) te żeńskie wtyczki xt60, podobnie wtyczki męskie od regla i od stabilizatora i polutował bezpośrednio przewód do przewodu nie zapominając, żeby najpierw nałożyć możliwie daleko od lutowanego miejsca odpowiednią koszulkę termokurczliwą .

co do lutownic -może być trochę trudno 2 grube przewody -mocy masz w lutownicy chyba max 100W... ja lutuję wtyczki czymś takim "Lutownica transformatorowa LED 200W TEX polska" (wklej w wyszukiwarkę lub w allegro) -taka daje radę. Identyczna jak Twoje dawała radę 1 przewód4mm2 + ewentualnie cieńszy rzędu 1mm2 do układu s-bec. -ale już jeden 6mm2 raczej nie szło... podobnie bez szans 4mm2 i 2mm2 do jednej wtyczki. musi być mocna lutownica żeby szybko zagrzać. i ważne -wtyczkę xt lutujesz złożoną w komplet samiec-samica -nigdy oddzielnie pojedynczej. Ta druga przytrzymuje piny w czasie gdy w lutowanej wszystko jest gorące a plastik miękki.

Jerzy_R · 8 Marca 2023

Wiem, że to nie do mnie, ale ten YEP ma większą wydajność prądową, więc jak najbardziej się nadaje. Gdyby tylko był na stanie w HK...

Ale szukając tego/takiego YEP'a musisz pamiętać, że potrzebujesz też kartę do jego programowania.

Tu coś więcej (z filmem jak to "ugryźć"):

germanad · 8 Marca 2023

W dniu 6.03.2023 o 20:21, Granacik napisał:

Przepraszam, że się wtrącę ale interesuje mnie jaki przewidywany jest maksymalny pobór prądu dla tych 5s i optymalna waga pakietu?

Zakładam, że około 660 g!

Odnośnie właściwości lotnych, chciałbym odwołać się do mojego pierwszego egzemplarza modelu Valiant 10cc, wyposażonego w silnik spalinowy Saito FG-14C. Z zastosowanym napędem model wykazuje zadowalające właściwości lotne.

Muszę więc sprawdzić całkowitą masę tego egzemplarza - do lotu i uwzględnić przy tym masę paliwa.

Zorientuję się wtedy, ile masy wygenerowanej przez pakiet napędowy w modelu z napędem elektro będzie można założyć przy istniejącej masie modelu gotowego do lotu.

No, ale najpierw muszę dostać się do modelu ...

Pozdrawiam Cię serdecznie

Adam

=======================================================================

Valiant 10 cc Hangar 9

*zainstalowany napęd spalinowy Saito FG-14C + śmigło APC 13"x8" - model wykazuje zadowalające właściwości lotne //** zainstalowany silnik elektryczny AXi 4120/14 + regulator Dualsky 80A V2 + śmigło drewn. Kavan 14"x7"EA lub APC 13" x8"

masa modelu spalinowego* gotowego dolotu 4.240 g + paliwo ok. 250 g razem z paliwem ok. 4.490 g // masa modelu elektrycznego** gotowego do lotu 3.090 g + pakiet optymalny ok. 600 g + stabiliz. SBEC 30 g + adapter Y równoległy (masa?)

Teraz, germanad napisał:

Zakładam, że około 660 g!

Odnośnie właściwości lotnych, chciałbym odwołać się do mojego pierwszego egzemplarza modelu Valiant 10cc, wyposażonego w silnik spalinowy Saito FG-14C. Z zastosowanym napędem model wykazuje zadowalające właściwości lotne.

Muszę więc sprawdzić całkowitą masę tego egzemplarza - do lotu i uwzględnić przy tym masę paliwa.

Zorientuję się wtedy, ile masy wygenerowanej przez pakiet napędowy w modelu z napędem elektro będzie można założyć przy istniejącej masie modelu gotowego do lotu.

No, ale najpierw muszę dostać się do modelu ...

Pozdrawiam Cię serdecznie

Adam

=======================================================================

Valiant 10 cc Hangar 9

*zainstalowany napęd spalinowy Saito FG-14C + śmigło APC 13"x8" - model wykazuje zadowalające właściwości lotne //** zainstalowany silnik elektryczny AXi 4120/14 + regulator Dualsky 80A V2 + śmigło drewn. Kavan 14"x7"EA lub APC 13" x8"

masa modelu spalinowego* gotowego dolotu 4.240 g + paliwo ok. 250 g razem z paliwem ok. 4.490 g // masa modelu elektrycznego** gotowego do lotu 3.090 g + pakiet optymalny ok. 600 g + stabiliz. SBEC 30 g + adapter Y równoległy (masa?)

Pakiet optymalny 5S - masa ok. 600 - 660 g

W dniu 6.03.2023 o 21:06, latacz napisał:

a po co tak ? gdy braknie prądu do zasilania silnika pakiet główny jeszcze długo moze zasilać sterowanie -a tym modelem nie bedzie szybował godzinę czy dwie żeby mogło "nie styknąć" dla sterowania. Silnik "gasnie -model idzie w dół 2 minuty i siedzi na ziemi... a BHP -no nie wiem. wkładasz naładowany duży pakiet --oddzielny bec da radę. Jeśli silnik ruszy -to "z automatu" na pewno masz zasilanie dla sterowania. gdy silnik już "nie ciągnie" masz nadal bezpieczny zapas na podejście do ladowania...

a oddzielny pakiet -2s owszem wystarcza na kilka lotów -ale... łatwo się zagapić i nie naładować. sterowanie działa na oddzielnym pakiecie -silnik działa na pakiecie głównym -więc w górę. lot -lądowanie -zmiana pakietu głównego -kilka kolejnych lotów -i nagle model idzie w górę -nowy pakiet dla silnika a sterowanie urywa -bo zagapienie i w locie wyczerpał się mniejszy pakiecik sterowania... po prostu nie ma nad tym kontroli.

A tak nie ma prądu -to nie wystartujesz bo silnik nie odpali... albo urwie po 3 sekundach...

inna sprawa np w motoszybowcu gdzie potencjalnie silnikiem wypalisz prąd z pakietu -i złapiesz komin na 3 godziny szybowania -wtedy rzeczywiście to co zostało moze nie wystarczyć do podtrzymania sterowności przez godzinę czy kilka godzi... ale to nie w tym modelu.

A bhp -to menager zasilania, 2 oddzielne małe pakiety i pełna telemetria z alarmem napięcia wszystkich pakietów. inaczej to nie bhp a po prostu myślenie życzeniowe... wg mnie zdecydowanie łatwiej o błąd ludzki i zagapienie start z prawie pustym pakiecikliem sterowania niż że dobry duży pakiet albo przyzwoity oddzielny s-bec nagle przestaną zasilać serwa...

Ależ ciekawa historia - ilu interesujących rzeczy można się jeszcze nauczyć!

Dziękuję, Drodzy Koledzy - dzień dobry!

Mała dygresja:

W Jasielskim Stowarzyszeniu Lotniczym IKAR im. Leszka Preisnera

[http://www.jsl-ikar.pl/], na naszym lądowisku [Lądowisko IKAR - JASŁO], nie mamy większego doświadczenia w kwestii bardziej rozbudowanych napędów elektrycznych. Latają tu w przeważającej mierze modele z zasilaniem 3S ...\

[wgląd w lokalną rzeczywistość - na YouTube, po wpisaniu 'Adam Langer JSL IKAR JASŁO' w okienku szukaj/search można trafic na moje obszerne relacje z naszej działalności]

Ale - wracam do tematu:

Przy wszystkich cennych Waszych radach podoba mi się także wskazówka Roberta, zachowującego jak zawsze absolutną ostrożność - odnośnie zastosowania oddzielnego pakietu do zasilania odbiornika.

W moim przypadku byłby to pakiet Sanyo NiCd 4,8V 1800 mAh.

Ale jak sobie pomyślę - niezależnie od oceny trafności zastosowania tej opcji, że muszę pamiętać o ładowaniu kolejnego pakietu i jego serwisowaniu, to resztki pozostałych na głowie włosków stają mi dęba. Gubię się przy obsłudze modeli w domu i na lądowisku.

Nie ogarniam już serwisowania pakietów w moich modelach - a jest nad czym pracować w moim hangarze:

Wszystko w wersji ARF:

1. Great Planes Giant Super Chipmunk [rozp. 2060 mm, OS GF-40 silnik - 4T benzynowy, Futaba T9CAP 35mHz/Futaba R149DP];
2. Great Planes Super Stearman [rozp. 1815 mm, DLE20 silnik - 2T benzynowy, Futaba T7C 2,4 gHz/R617FS];
3. Great Planes Super Stearman [rozp. 1815 mm, ZG26 EI silnik - 2T benzynowy, Futaba T9CAP 35mHz/R149DP];
4. Great Planes PT-17 Stearman [rozp. 1815 mm, Saito FG-20 silnik - 4T benzynowy, Futaba T7C 2,4 gHz/Futaba R617FS];
5. Great Planes Giant Super Sportster [rozp. 2085 mm, Saito FG-36 silnik - 4T benzynowy, Futaba T7C 2,4 gHz/Futaba R617FS];
6. Kyosho Spitfire 90 [rozp. 1820 mm, Saito FA-125A silnik - 4T żarowy, Futaba T9CAP 35mHz/Futaba R149DP];
7. Great Planes Tiger Moth [rozp. 1803 mm, DLE20 silnik - 2T benzynowy, Futaba T7C 2,4 gHz/Futaba R617FS];
8. Great Planes P-6E Hawk [rozp. 1930 mm, DLE30 silnik - 2T benzynowy, Futaba T7C 2,4 gHz/Futaba R617FS];
9. Great Planes P-6E Hawk [rozp. 1930 mm, Saito FG-30 silnik - 4T benzynowy, Futaba T7C 2,4 gHz/Futaba R617FS];
10. The World Models 1/3 Clipped Wing Cub [rozp. 3050 mm, Saito FG-57TS silnik boxer - 4T benzynowy, Futaba T7C 2,4 gHz/Futaba R617FS];
11. Black Horse Messerschmitt BF-109E [rozp. 2200 mm, VT42 / Armin de Vries silnik - 4T benzynowy, Futaba T9CAP 35mHz/Futaba R149DP];
12. Black Horse Hawker Hurricane [rozp. 2210 mm, VT42 / Armin de Vries silnik - 4T benzynowy, Futaba T9CAP 35mHz/Futaba R149DP];
13. Super Sports Senior - 90 [rozp. 2050 mm, DLE 20RA silnik - 2T benzynowy, Futaba T7C 2,4 gHz/Futaba R617FS];
14. Phoenix 1/5 Piper J-3 Cub [rozp. 2150 mm, Saito FA-62B silnik - 4T żarowy, Futaba T7C 2,4 gHz/Futaba R617FS];
15. Hangar 9 Van's RV-4 30 cc [rozp. 2160 mm, Saito FG-57 TS silnik - 4T benzynowy, Futaba T9CAP 35mHz/Futaba R149DP];
16. Super Flying Model SF – Sport Cub Clipped Wing 1:4 [rozp. 2330 mm, OS GF-40 silnik - 4T benzynowy, Futaba T9CAP 35mHz/Futaba R149DP];
17. 1/7 Phoenix Rainbow [rozp. 1600 mm, Saito FA-40A silnik - 4T żarowy, Futaba Futaba T7C 2,4 gHz/R617FS];
18. 1/7 Phoenix Rainbow 1/7 V2 [rozp.1600mm, ELEKTRO - O.S. MOTOR - silnik bezszczotkowy OMA-3825-750-W, regulator Dualsky 65A XC-65-Lite, pakiet LiPo Dualsky 4000mAh 25C/4C 11.1V 3S ECO S; [Futaba T9CAP 35mHz/Futaba R149DP]
19. Hangar 9 Valiant 10 cc [rozp. 1753 mm, Saito FG-14C silnik - 4T benzynowy, Futaba T14SG 2,4 gHz/Futaba R7008 SB Fasst

20. Seagull E-Pioneer [rozp. 1560 mm, OS Max 46AXII silnik - 2T żarowy, Futaba T7C 2,4 gHz/R617FS];

21 Hangar 9 Valiant 10 cc [rozp. 1753 mm, ELEKTRO - AXi 4120/14 Gold Line V2

AXi, regulator Dualsky 80A V2, pakiet SLS XTRON 5000mAh 5S1P 18,5V 30C/60C

[Futaba T9CAP 35mHz/Futaba R149DP]

Wszystko lata i funkcjonuje z pakietami NiCd o napięciach nominalnych 4,8V, 6V, 7,2V, NiMh 4,8V, 5V, LiFe 2S, Lipo 2S, 3S (także rozrusznik) ...

Czekają jeszcze w kolejce do zmontowania:

22. CMPRO ZERO FIGHTER 42-50cc [rozp. 2100 mm]

23. Top Flite Giant P-51-D Mustang [rozp. 2145 mm]

24. Black Horse Spitfire [rozp. 2000 mm]

25. Seagull Fairchild PT-19 giant 120 [rozp. 2045 mm]

Czas biegnie nieubłaganie (już 74 l. ze sporym kawałkiem) - trudno będzie ...

Dziękuję za ofiarny wkład!

Pozdrawiam Was serdecznie

Adam

germanad · 8 Marca 2023

W świątecznym nastroju DNIA KOBIET - Jola, moja żona i jej przygody z "lotnictwem"?

Łączę serdeczne pozdrowienia

Adam

Jerzy Markiton · 8 Marca 2023

Tak, ten YEP 80 A z nadmiarem spełni Twoje potrzeby. Jakoś tak mi się wydaje, że 60A wystarczyłby... Na Ali są Sunrise Model Ice i Sunrise Model Pro - to to samo tylko z inną naklejką, ta sama karta programowania. Ta masa, > 4kg.. Przetestuj ten silnik na wadze łazienkowej. Obawiam się, że wydasz pieniądze na regulator, kartę programowania, accu 5S a potem okaże się, że silnik za słaby.

3 kg na pusty modelik 1,8m - to sporo. Ale jeżeli był projektowany od początku pod benzynę to posiada masywniejszą konstrukcję, zbędną w przypadku elektryka. W takim przypadku konwersja jest możliwa ale radość z lotu raczej ograniczona ?

Pozdrawiam - Jurek

germanad · 10 Marca 2023

W dniu 8.03.2023 o 14:14, latacz napisał:

jeśli przewody do posiadanego adaptera mają odpowiedni przekrój -ja bym po prostu odciął (lub odlutował) te żeńskie wtyczki xt60, podobnie wtyczki męskie od regla i od stabilizatora i polutował bezpośrednio przewód do przewodu nie zapominając, żeby najpierw nałożyć możliwie daleko od lutowanego miejsca odpowiednią koszulkę termokurczliwą .

co do lutownic -może być trochę trudno 2 grube przewody -mocy masz w lutownicy chyba max 100W... ja lutuję wtyczki czymś takim "Lutownica transformatorowa LED 200W TEX polska" (wklej w wyszukiwarkę lub w allegro) -taka daje radę. Identyczna jak Twoje dawała radę 1 przewód4mm2 + ewentualnie cieńszy rzędu 1mm2 do układu s-bec. -ale już jeden 6mm2 raczej nie szło... podobnie bez szans 4mm2 i 2mm2 do jednej wtyczki. musi być mocna lutownica żeby szybko zagrzać. i ważne -wtyczkę xt lutujesz złożoną w komplet samiec-samica -nigdy oddzielnie pojedynczej. Ta druga przytrzymuje piny w czasie gdy w lutowanej wszystko jest gorące a plastik miękki.

Dziękuję bardzo, Witku - dzień dobry!

Choć mógłbym nabyć w kwietniu lutownicę transformatorową LED 200W TEX Polska (dostępna w ofercie) - niezbędną do tej operacji, nie podejmę się chyba, przynajmniej na razie lutowania grubych przewodów kabli regulatora Dualsky 80A V2 i stabilizatora Jeti SBEC parami, po 2 przewody do każdego trzpienia wtykowego we wspólnej męskiej wtyczce prądowej XT90. Obawiam się przegrzania elektroniki stabilizatora SBEC i regulatora Dualsky 80A V2 przy tym lutowaniu z powodu braku doświadczenia! Gdyby okazało się w praktyce (miejmy nadzieję - bez uszkodzenia/zniszczenia modelu), że zastosowany adapter wywołuje jakieś problemy, to wtedy zdecydowałbym się na lutowanie równoległe ww. przewodów do wspólnej wtyczki.

Pozdrawiam Cię serdecznie

Adam

latacz · 10 Marca 2023

przewód do przewodu dobrze lutuje się bezpośrednio małym "ołówkowym" palnikiem na gaz od zapalniczki. w modelarstwie jest łatwiej bo przewody mają zwykle silikonową -czyli odporną na wysoką temperaturę izolację.

Przewód do przewodu lutuje się też łatwo dużą lutownicą kolbową -duża masa gorącego grotu załatwia żeby bardzo szybko rozgrzać lutowane miejsce -jednak to tylko przewód z przewodem bo do wtyczki tym "nie podejdziesz"

podziwiam Twoją kolekcję... piękne modele,

a Prezenterka jeszcze piękniejsza

germanad · 10 Marca 2023

W dniu 8.03.2023 o 22:26, Jerzy Markiton napisał:

Tak, ten YEP 80 A z nadmiarem spełni Twoje potrzeby. Jakoś tak mi się wydaje, że 60A wystarczyłby... Na Ali są Sunrise Model Ice i Sunrise Model Pro - to to samo tylko z inną naklejką, ta sama karta programowania. Ta masa, > 4kg.. Przetestuj ten silnik na wadze łazienkowej. Obawiam się, że wydasz pieniądze na regulator, kartę programowania, accu 5S a potem okaże się, że silnik za słaby.

3 kg na pusty modelik 1,8m - to sporo. Ale jeżeli był projektowany od początku pod benzynę to posiada masywniejszą konstrukcję, zbędną w przypadku elektryka. W takim przypadku konwersja jest możliwa ale radość z lotu raczej ograniczona ?

Pozdrawiam - Jurek

Dziękuję, Jurku - dzień dobry,

podana tu przeze mnie masa 3.090 g nie odnosi się do modelu pustego, lecz zważonego wraz z zainstalowanym ww. silnikiem AXi 4120/14 Gold Line V2 (315 g), regulatorem Dualsky 80A V2 (70 g) i śmigłem drewnianym Kavan 14"x7" (24 g).

Zatem - w tym przypadku, dla modelu gotowego do lotu, należy doliczyć masę 635 g zamówionego pakietu zasilającego SLS 5S SLS-XTRON-5000mAh-5S1P-18%2C5V-30C60C/225 i planowanego do zakupu - stabilizatora Jetti SBEC - 35 g!

Łącznie więc - kompletny model w stanie gotowym do lotu będzie mieć masę ok. 3.760 g

Zakładając hipotetycznie, że napęd z zasilaniem 5S, zestawiony dla tego modelu według powyższego opisu i przedstawionych dotychczas danych - nie okaże się skuteczny z uwagi np. na masę modelu, zastanawiam się już teraz nad ewentualną wymianą silnika na nieco mocniejszy wariant.

Czy miałbyś spostrzeżenia odnośnie rozważanej przeze mnie ewentualnej wymiany tego wyposażenia dla tego modelu na:

Silnik AXi 4120/20 Gold Line V2 (315 g)

przeznaczenie: samoloty do 3.5kg i szybowce do 5kg

wymiary: fi 49.8×54.4mm

średnica osi: 6mm

zasilanie: 5-6 Li-pol

KV: 465 obr/V

max. sprawność: 89%

pobór prądu: 13-37A (sprawność >82%)

prąd max: 53A (60 sek.)

pobór prądu bez obciążenia: 1.4A

oporność wewnętrzna: 82 mOhm

waga: 315g

zalecany regulator: 70-80A

moc maksymalna: 1160W

możliwość montażu przed i za wręgą

zawartość zestawu: silnik V2 z kablami, piasta śmigła na wał silnika, zestaw do montażu wstecznego (piasta na rotor + krzyżak montażowy), śruby

Proponowane śmigła:

5 ogniw Li-pol: 15×8 – 17×8

6 ogniw Li-pol: 15×8

BEST PRACTICES

	WEIGHT grams / ounces		Li-pol cells	CURRENT MAX imax	ESC	PROPELLER
TRAINER	4 000	141,1	5s	52A/60s	40A opto	15"x8"
AEROBATIC	3 300	116,4	5s	52A/60s	70A opto	15"x10"
3D	3 200	112,9	5s	52A/60s	70A opto	16"x8"
3D	3 500	123,5	6s	52A/60s	77A	15"x8"
SAILPLANE	5 000	176,4	5s	52A/60s	70A opto	17"x8"
GLOW ENGINE CONVERSION	7,5 - 9 ccm / .46-.54 -2stroke .65-.75 - 4stroke

względnie

silnik AXi 4120/18 Gold Line V2 (315 g)

przeznaczenie: samoloty do 3.5kg i szybowce do 5kg

wymiary: fi 49.8×54.4mm

średnica osi: 6mm

zasilanie: 4-6 Li-pol

KV: 515 obr/V

max. sprawność: 89%

pobór prądu: 15-40A (sprawność >82%)

prąd max: 59A (60 sek.)

pobór prądu bez obciążenia: 1.3A

oporność wewnętrzna: 70 mOhm

waga: 315g

zalecany regulator: 70-80A

moc maksymalna: 1500W

możliwość montażu przed i za wręgą

zawartość zestawu: silnik V2 z kablami, piasta śmigła na wał silnika, zestaw do montażu wstecznego (piasta na rotor + krzyżak montażowy), śruby

Proponowane śmigła:

4 ogniwa Li-pol: 17×8

5 ogniw Li-pol: 14×8 – 15×9.5

6 ogniw Li-pol: 14×7

BEST PRACTICES

	WEIGHT grams / unces		Li-pol cells	CURRENT MAX imax	ESC	PROPELLER
TRAINER	3 800	134,0	5s	55A/60s	70A opto	14"x9"
AEROBATIC	3 500	123,5	5s	55A/60s	77A	14"x8"
3D	2 600	91,7	5s	55A/60s	70A opto	15"x8"
3D	2 300	81,1	4s	55A/60s	70A opto	17"x8"
3D	2 900	102,3	6s	55A/60s	77A	14"x7"
SAILPLANE	4 300	151,7	4s	55A/60s	70A opto	17"x9"
SAILPLANE	4 500	158,7	5s	55A/60s	70A opto	15"x9,5"
GLOW ENGINE CONVERSION	7,5 ccm / .46 - 2stroke .65 - 4stroke

i

Regulator obrotów ZTW MANTIS Slim 80A SBEC.
https://modelemax.pl/pl/ztw/31771-ztw-regulator-80a-sbec-mantis-slim

Regulatory ZTW MANTIS Slim, posiadają możliwość zmiany parametrów za pomocą nadajnika lub karty programowania.
Opcja Timing oraz regulacja przyspieszenia pozwala na poprawne działanie silnika.

Zabezpieczenie termiczne: wzrost temperatury regulatora powyżej 110°C powoduje zmniejszenie mocy wyjściowej w celu wychłodzenia.

Ochrona poprzez zamknięcie przepustnicy w sytuacji utraty sygnału R/C.

Super płynne, dokładne i liniowe działanie przepustnicy.

Obsługa wysokich obrotów silnika- dopasowanie do większości silników R/C.

Programowane parametry:

Hamulec On/Off.

Typ akumulatora (LiPo lub NiCd/NiMh).

Próg niskiego napięcia (2.8V/50%, 3.0V/60%, 3.2V/65%).

Timing: auto (7°-30°), niski (7°-22°), wysoki (22°-30°).

Rodzaj startu silnika: bardzo miękki, miękki, zwykły.

Governor - funkcja stosowana w modelach śmigłowców

Kierunek obrotów silnika: prawo / lewo.

Przełącznik częstotliwości: 8kHz / 16kHz.

Odcięcie napięcia: redukcja obrotów / odcięcie obrotów.

Dane techniczne:

zasilanie Li-Po [liczba ogniw]: 2 - 6

zasilanie Ni-xx, Li-xx [liczba ogniw]: 5 -18

maksymalny prąd ciągły [A]: 80

prąd zwarcia (10sek) [A}: 100

parametry BEC [A / V]: 8,0 / 5,5

możliwość programowania: tak

masa [g]: 57

wymiary [mm]: 29 x 60 x 14,5

Tak, czy inaczej muszę poczekać do oblotu modelu! Może warunki pogodowe ustabilizują się już na tyle, że zaraz po zainstalowaniu zamówionych pozycji, będę mógł dokonać prób na lądowisku.

Moje zamówienie na pakiet napędowy 5S - 2 szt., zostanie zrealizowane prawdopodobnie w przyszłym tygodniu, stabilizator Jeti SBEC - do zasilania odbiornika (z zainstalowanego regulatora Dualsky 80A V2) chciałbym zakupić z początkiem kwietnia. W tym czasie lub nieco później dotrze do mnie zamówiony [AliExpress], ww. adapter równoległy [ze złączami XT90 - 2 warianty: a) adapter kompaktowy w postaci kostki i b) adapter z wtykami na kablach rozgałęzionych Y].

Nie mam pojęcia, w jaki sposób przeprowadzić test modelu na wadze łazienkowej - i czy w warunkach mieszkania blokowego mógłbym go zrealizować.

Łączę serdeczne pozdrowienia

Adam

1 ZTW MANTIS Slim.pdf AXI 4120.doc

PS.

Chodzi przy tym oczywiście, by - z godnie z moim podstawowym założeniem uzyskać możliwość zachowania jak najdłuższego czasu lotu i wykonywania podstawowych figur akrobacyjnych - w trybie "spokojnego" (makietowego) latania.

Z serdecznymi pozdrowieniami

Adam

PS.

Chodzi przy tym oczywiście, by - z godnie z moim podstawowym założeniem uzyskać możliwość zachowania jak najdłuższego czasu lotu i wykonywania podstawowych figur akrobacyjnych - w trybie "spokojnego" (makietowego) latania.

Z serdecznymi pozdrowieniami

Adam

PS. II

Cena obu silników AXi - 4120/20 Gold Line V2 i 4120/18 Gold Line V2 - taka sama!

germanad · 10 Marca 2023

W dniu 8.03.2023 o 14:46, Jerzy_R napisał:

Wiem, że to nie do mnie, ale ten YEP ma większą wydajność prądową, więc jak najbardziej się nadaje. Gdyby tylko był na stanie w HK...

Ale szukając tego/takiego YEP'a musisz pamiętać, że potrzebujesz też kartę do jego programowania.

Tu coś więcej (z filmem jak to "ugryźć"):

Dziękuję, Jerzy - dzień dobry!

Myślę, że skłonię się ostatecznie do regulatora dostępnego na rynku krajowym (kwestia ewentualnej reklamacji, wymiany towaru itd. ...), np.:

Regulator obrotów ZTW MANTIS Slim 80A SBEC.
https://modelemax.pl/pl/ztw/31771-ztw-regulator-80a-sbec-mantis-slim

Pozdrawiam Cię serdecznie

Adam

PS.III

Ewentualny wariant regulatora zamiast Regulatora obrotów ZTW MANTIS Slim 80A SBEC - do wzięcia pod uwagę i sugestie:

ZTW REGULATOR 85A / BEC MANTIS

Regulatory ZTW serii B MANTIS, przeznaczone są do silników bezszczotkowych stosowanych w modelach samolotów oraz motoszybowców. Dodatkowo posiadają możliwość przełączenia w tryb "GOVERNOR", który pozwala na utrzymanie niezmiennej prędkości obrotowej silnika przy zmiennym obciążeniu. Dzięki temu, regulatory te doskonale nadają się również do wykorzystania w modelach śmigłowców. Regulatory ZTW serii B MANTIS, posiadają możliwość zmiany parametrów za pomocą nadajnika lub karty programowania.

Cechy regulatorów ZTW serii B MANTIS:

BEC z regulowanym napięciem (5.0V / 5.5V / 6.0V) oraz prądem ciągłym 5A (tylko seria SBEC).
Zaawansowany tryb Governor'a, w celu utrzymania prędkości obrotowej silnika przy zmiennym obciążeniu.
Opcja Timing oraz regulacja przyspieszenia pozwala na poprawne działanie silnika.
Zabezpieczenie termiczne: wzrost temperatury regulatora powyżej 110°C powoduje zmniejszenie mocy wyjściowej w celu wychłodzenia.
Ochrona poprzez zamknięcie przepustnicy w sytuacji utraty sygnału R/C.
Super płynne, dokładne i liniowe działanie przepustnicy.
Obsługa wysokich obrotów silnika- dopasowanie do większości silników R/C.

Programowanie regulatora można przeprowadzić za pomocą karty programowania: ZTW serii B

Programowane parametry:

Tryb działania hamulca: Off / Soft Brake / Mid Brake / Hard Brake.
Typ akumulatorów: NiCd/NiMh, LiPo, LiFe.
Próg odcięcia napięcia- Cut Off
Przywracanie konfiguracji ustawień fabrycznych- Restore.
Zwiększenie wydajności silnika- Motor Timing.
Napięcie wyjściowe- SBEC Voltage Output.
Tryb Governor- funkcja sosowana w modelach śmigłowców.
Kierunek obrotów silnika: prawo / lewo.
Tryb startu silnika.
Tryb odcięcia niskiego progu napięcia: Low Voltage Cut Off.

Dane techniczne:

zasilanie Li-Po [liczba ogniw]: 2 - 6
zasilanie Ni-xx, Li-xx [liczba ogniw]: 5 -18
maksymalny prąd ciągły [A]: 85
prąd zwarcia (10sek) [A}: 100
parametry BEC [A / V]: 5 / 5,0; 5,5; 6,0
możliwość programowania: tak
masa [g]: 57
wymiary [mm]: 35 x 47 x 15

Jerzy Markiton · 10 Marca 2023

Przy tej masie powinno być O.K.

Z rozważanych silników większą moc uzyskasz po zmianie pakietów....Kolejna wymiana ? Chcesz iść tą drogą ?

Gdyby wymiana okazała się konieczna to raczej silnik typu 4130 o zbliżonym kv, żeby nie zmieniać już pakietów.

Stajesz na wadze z modelem w pionie i obserwujesz o ile zmaleją wskazania wagi na pełnym gazie... To najprostszy wariant. Można silnik przykręcić do pokrywki większego słoja (>5 kg), postawić na wadze i uruchomić ? Jak jeszcze zmierzysz obroty silnika - będziesz wiedział, czego spodziewać się w modelu. A jak zmierzysz prąd - to będziesz miał przybliżony czas lotu na tym pakiecie.

Pozdrawiam - Jurek

Jerzy_R · 10 Marca 2023

Godzinę temu, germanad napisał:

Regulatora obrotów ZTW MANTIS Slim 80A SBEC

https://modelemax.pl/pl/ztw/31771-ztw-regulator-80a-sbec-mantis-slim

No tu producent się chwali, że wydajność BEC = 8A a jak będzie to życie pokaże

Ale tak, osobiście skłaniał bym się ku temu.

germanad · 10 Marca 2023

2 godziny temu, Jerzy Markiton napisał:

Przy tej masie powinno być O.K.

Z rozważanych silników większą moc uzyskasz po zmianie pakietów....Kolejna wymiana ? Chcesz iść tą drogą ?

Gdyby wymiana okazała się konieczna to raczej silnik typu 4130 o zbliżonym kv, żeby nie zmieniać już pakietów.

Stajesz na wadze z modelem w pionie i obserwujesz o ile zmaleją wskazania wagi na pełnym gazie... To najprostszy wariant. Można silnik przykręcić do pokrywki większego słoja (>5 kg), postawić na wadze i uruchomić ? Jak jeszcze zmierzysz obroty silnika - będziesz wiedział, czego spodziewać się w modelu. A jak zmierzysz prąd - to będziesz miał przybliżony czas lotu na tym pakiecie.

Pozdrawiam - Jurek

Dziękuję, Jurku - za szybką i klarowną informację!

Wszystko - jasne!

Pozdrawiam Cię serdecznie

2 minuty temu, germanad napisał:

Dziękuję, Jurku - za szybką i klarowną informację!

Wszystko - jasne!

Pozdrawiam Cię serdecznie

PS. Nie chciałbym iść drogą zmiany pakietu z 5S na 6S. Gdyby zmiana okazała się konieczna, to zgodnie z Twoją radą poszukałby zatem silnika typu 4130 o zbliżonym kv.

Dzięki serdeczne

Adam

2 godziny temu, Jerzy_R napisał:

https://modelemax.pl/pl/ztw/31771-ztw-regulator-80a-sbec-mantis-slim

No tu producent się chwali, że wydajność BEC = 8A a jak będzie to życie pokaże

Ale tak, osobiście skłaniał bym się ku temu.

Dzień dobry, dziękuję, Jerzy - za błyskawiczną i cenną uwagę!

Wobec tego w przypadku ewentualnej zmiany regulatora Dualsky 80A V2 w tej konfiguracji na inny - typu SBEC, zakupię właśnie ten wskazany przez Ciebie ZTW 80A SEC MANTIS!

Pozdrawiam Cię serdecznie

Adam

46 minut temu, germanad napisał:

Dziękuję, Jurku - za szybką i klarowną informację!

Wszystko - jasne!

Pozdrawiam Cię serdecznie

PS. Nie chciałbym iść drogą zmiany pakietu z 5S na 6S. Gdyby zmiana okazała się konieczna, to zgodnie z Twoją radą poszukałby zatem silnika typu 4130 o zbliżonym kv.

Dzięki serdeczne

Adam

Dzień dobry, dziękuję, Jerzy - za błyskawiczną i cenną uwagę!

Wobec tego w przypadku ewentualnej zmiany regulatora Dualsky 80A V2 w tej konfiguracji na inny - typu SBEC, zakupię właśnie ten wskazany przez Ciebie ZTW 80A SEC MANTIS!

Pozdrawiam Cię serdecznie

Adam

I jeszcze moje ostatnie pytanie w tej sesji - prośba do Jurka / Jerzego Markitona wraz z przeprosinami za natarczywość:

Czy np. ten silnik typu 4130, chociaż z kv (385) odległym od obecnie zainstalowanego silnika AXi 4120/14 V2 (kv 660), mógłby być tu właściwą opcją - w przypadku ewentualnej wymiany ??

AXI 4130/16 Gold Line V2 V2

https://nastik.pl/produkt/axi-4130-16-gold-line-v2/

Podstawowe dane:

przeznaczenie: samoloty do 4.5kg i szybowce do 6kg
wymiary: fi 49.8×64.4mm
średnica osi: 6mm
zasilanie: 5-8 Li-pol
KV: 385 obr/V
max. sprawność: 89%
pobór prądu: 18-40A (sprawność >82%)
prąd max: 61A (60 sek.)
pobór prądu bez obciążenia: 1.2A
oporność wewnętrzna: 63 mOhm
waga: 410g
zalecany regulator: 75-100A (HV przy zasilaniu wyższym niż 6S
moc maksymalna: 1780W
możliwość montażu przed i za wręgą
zawartość zestawu: silnik V2 z kablami, piasta śmigła na wał silnika, zestaw do montażu wstecznego (piasta na rotor + krzyżak montażowy), śruby

Proponowane śmigła:

6 ogniw Li-pol: 16×8 – 17×9
8 ogniw Li-pol: 14×8

Z góry bardzo dziękuję za uprzejmość i poświęcony czas.

Pozdrawiam Cię serdecznie

Adam

Jerzy Markiton · 10 Marca 2023

Zwróć uwagę na kv silnika. To jest wersja pod 6-8 cel. Czyli razem z silnikiem musiałbyś zmienić i pakiet. Ponieważ AXI w tym rozmiarze nie robi silnika z większym kv będziesz zmuszony poszukać czegoś innego. Na Ali jest sporo ofert.

- Jurek

germanad · 10 Marca 2023

14 godzin temu, latacz napisał:

przewód do przewodu dobrze lutuje się bezpośrednio małym "ołówkowym" palnikiem na gaz od zapalniczki. w modelarstwie jest łatwiej bo przewody mają zwykle silikonową -czyli odporną na wysoką temperaturę izolację.

Przewód do przewodu lutuje się też łatwo dużą lutownicą kolbową -duża masa gorącego grotu załatwia żeby bardzo szybko rozgrzać lutowane miejsce -jednak to tylko przewód z przewodem bo do wtyczki tym "nie podejdziesz"

podziwiam Twoją kolekcję... piękne modele,

a Prezenterka jeszcze piękniejsza

Dobry wieczór, Witku,

dziękuję za dalsze wsparcie i kontynuowanie tematu!

Posiadam coś w rodzaju palnika na gaz od zapalniczki (jak w załączeniu) - nie wiem, czy jest to palnik mały "ołówkowy" ... Używałem go do grzania kółka zębatego - osadzonego na wałku silnika krajalnicy elektrycznej (do chleba) - przy operacji ściągnięcia. Wydaje mi się też, że posiadam gdzieś w zasobach piwnicznych dużą lutownicę kolbową 200W. Gdyby nie była sprawna, zakupiłbym w razie potrzeby tę:

LUTOWNICA GRZAŁKOWA LG-200 ZDZ

https://ogrod24.com/pl/p/LUTOWNICA-GRZALKOWA-LG-200-ZDZ/1650?utm_source=ceneo&utm_medium=referral&ceneo_cid=863ba7e2-617a-7a8a-0e2c-e9192706f7dd

Tymczasem jednak chyba nie będzie konieczne lutowanie, gdyż zamówiłem już nowy regulator z układem

SBEC: ZTW REGULATOR 80A / SBEC MANTIS SLIM

https://modelemax.pl/pl/ztw/31771-ztw-regulator-80a-sbec-mantis-slim

w miejsce zainstalowanego Dualsky 80A V2, ale także równocześnie, dla sprawdzenia pierwotnej koncepcji - stabilizator Jeti SBEC (przewidziany do współpracy z regulatorem Dualsky 80A V2. Będę miał zatem w dyspozycji 2 niezależne zestawy. No cóż - to jeden z objawów choroby modelarskiej ...

Dziękuję za miłe słowa odnośnie mojego hangaru i prezenterki - również w jej imieniu.

Życzę dobrego nastroju i udanego weekendu.

Pozdrawiam serdecznie

Adam

Prośba o fachowe wsparcie - dobór pakietu napędowego LiPo SLS dla modelu Hangar 9 Valiant 10cc elektro

Rekomendowane odpowiedzi

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Top użytkownicy w tym temacie

Top użytkownicy w tym temacie

Opublikowane grafiki

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Ostatnio przeglądający 0 użytkowników

Powiadomienie o plikach cookie