Jak to jest z tym ciągiem...

[Irek M]

... i jeszcze zasięg "apki

 

Ale oczywiście ze złożoną anteną :!:

 

A ja wczoraj zrobiłem sobie takie doświadczenie ze śmigłami; sprawdziółem jak model ślizga się po trawie ze śmigłem 12x4 - 11500 obr i ze śmigłem 3łopatowym - 10x8,3 - 13300 obr. Z wyliczenia wyszło, iż ciąg jest większy na śmigle 3 łopatowym. Jednak w tym zestawieniu model w ogóle nie chciał drgnąć z miejsca na trawie. Natomiast na śmigle 12x4 rozpędzał się aż do wystartowania. Co prawda to spalina ale piszę w tym temacie by nie zakładać podobnego.

Czy to oznacza, że smigło 3łopatowe było za małe do tego silnika( OS 46 La ). To chyba jest kolejny dowód na to , iż ciąg statyczny to tylko składnik większej całości :idea:

[zzradek]

Fokker, zgadza się że ciąg statyczny to nie wszystko. Ale przy ruszeniu modelu z miejsca, to właściwie wyłącznie ciąg statyczny się liczy....

Chyba że wibracje niewyważonego śmigła

[beaver79]

i różnice poziomu lotniska.

Jeszcze jedno, jaką maksymalną wydajność ma silnik 2,5 ccm??? Dla takiego zamiennikiem ma być ten mój elektryczny.

[Irek M]

Przecież pisałem, że w tych samych warunkach na śmigle 12x4 ruszyłem z miejsca i mogłem nawet wystartować. Natomiast na 3 łopatowym było to niemożliwe. Zarówno w pierwszym jak i w drugim przypadku model musiał pokonać opory trawy. Co dziwne 3łopatowe po przeliczeniu dawało wiekszy ciąg niż 2łopatowe. Oba śmigła wyważone.

[zzradek]

jaką maksymalną wydajność ma silnik 2,5 ccm??? Dla takiego zamiennikiem ma być ten mój elektryczny.

 

Taki silnik ma ok 500W mocy. Ale silniki elektryczne dobiera się trochę inaczej ze względu na to, że można dokładniej dobrać obroty i śmigło do prędkości modelu, przez co napęd jest zwykle bardziej optymalny (chyba mi wyszło masło maślane). W związku z tym najczęściej (pomijając b. szybkie modele) będziesz potrzebował mniej mocy w napędzie elektrycznym.

Oczywiście moje porównanie dotyczy silników 2-taktowych żarowych z elektrycznymi.

 

Często w sklepach podają odpowiedniki spalinowe silników elektrycznych. Ale trudno powiedzieć jak to liczą. Czasmi chodzi o moc a czasami o taki sam ciąg statyczny.

 

Pamiętaj jeszcze że w silnikach spalinowych podaje się moc na wyjściu (na wale), a w silnikach elektrycznych moc dostarczoną do silnika.

[latacz]

Witam.

W skrócie i uproszczeniu -popartym praktyką.

 

Ciąg -musi przekraczać tak jak już Jeden z Kolegów napisał sumę oporów płatowca -i to jest ważne -a to że siła nośna ma przekraczać wagę modelu -jest sprawą wtórną i przy dobieraniu silnika nie musi nas interesować.

 

Wystarczy, że ciąg przekracza sumę oporów !!

 

-a opory te są zależne od siły nośnej

(a ta od prędkości, profilu ipowierzchni płata -kąta natarcia -wysokości nad poziomem morza czy temperatury powietrza....) i opory ruchu też zależą od tych parametrów....

ale w tym przypadku mówimy o silniku a nie o aerodynamice... więc nie ma co rozważać powyższych.

 

Ciąg silnika dla MOTOSZYBOWCA według teorii i zaleceń musi przekraczać 1/3 wagi modelu GOTOWEGO DO LOTU (czyli płatowca z serwami silnikiem, odbiornikiem akumulatorem itd...)

według mojej praktyki to zbyt mało -da się tak latać ale.... ale to męczące i mało frajdy.

 

W praktyce -motoszybowcem RC dobrze się lata jeśli ciąg statyczny przekracza połowę wagi kompletnego modelu. jeśli wynosi około 60-% to jest już fajnie.

jak więcej to trudno pilotować -motoszybowiec to nie akrobat 3D i często zaczyna wariować przy zbyt mocnym silniku.

 

jednocześnie trzeba pamiętać ,że w miarę rozpędzania modelu ciąg spada -więc żeby nie spadł zbyt mocna -prędkość strumienia zaśmigłowego musi być wyższa o co najmniej 20% od przewidywanych prędkości lotu. lepiej wyższa o ponad 50%.

prędkość strumienia zaśmigłowego -to obroty silnika z KONKRETNYM śmigłem razy skok tego śmigła. oczywiście jednostki muszą się zgadzać -więc obroty przeliczamy na sekundę -a skok śmigła na metry.

 

Mam nadzieję, ze troszkę pomogłem. Zsumuj ile będzie ważył model jak włożysz wyposażenie, silnik i akumulator.... -i jak to się będzie miało do ciągu silnika. Acha -ciągi podawane w danych technicznych sklepów zazwyczaj są przesadzone.... -o co najmniej 30% sklepy koloryzują.

pozdrawiam.

Witek.

[Irek M]

prędkość strumienia zaśmigłowego -to obroty silnika z KONKRETNYM śmigłem razy skok tego śmigła.

 

No to znalazł się szczegół, który tak zamącił mi w wyliczeniach :oops: W polu Air Speed nic nie wstawiałem dlatego ciąg statyczny był dużo wyższy niż w rzeczywistości.

Przypomnę, iż wczesniej napisałem, że mimo wyższego ciągu stat. na smigle 3łopatowym model nie ruszył. Po obliczeniu V strumienia zasmigłowego wyszło co nastepuje:

ciąg stat. dla śmigła 12x4 = 1,34 kg;

ciąg stat. dla śmigła 10x8,37 = 0,898 kg

Teraz więc stało sie jasne czemu model nie ruszył

[Łukasz1]

Nie do końca to prawda co napisal latacz. To bardzo, a nawet za bardzo duże uproszczenie. Bo optymalny napęd to nie tylko maksymalny ciąg do pokonania oporu, ale też prędkość strumienia zasmigłowego, o którym ciągle zapominacie ( czy to normalne, aby warbird latał jak funfly i na odwrót? ) samolot nie istnieje bez jednego, i drugiego czynnika i nie można ich rozpatrywać oddzielnie.

[Irek M]

napęd to nie tylko maksymalny ciąg do pokonania oporu, ale też prędkość strumienia zasmigłowego, o którym ciągle zapominacie

 

Ale przecież pisze o nim podając nawet jak wyliczyć :mrgreen:

[Gość Jerzy Markiton]

Nie podpuszczam - jak obliczyłeś V str. zaśm. który wstawiłeś do arkusza motocalc-a?

- Jurek

[Irek M]

V str. zaśmigłowego liczyłem tak jak podał kolega wyżej: obroty/sek x skok śmigła w metrach. Zauwazyłem, że im większa V srumienia tym ciąg statyczny drastycznie maleje. No własnie czy coś tu moze być nie tak? Inny przykład; model górnopłata o masie początkowo ponad 6kg latał z silnikiem 4suwowym 15cm na smigle 16x8 i obr. max 7800. Dla tych danych V strum zasmigłowego ( no chyba, że to co innego niż Air Speed) wyniosła ponad 90 km/h co dało ciąg statyczny...1,6 kg :!: Może faktycznie coś tu jest nie tak?

[Łukasz1]

Tu odpowiedź dla Fokkera.

 

:arrow: :idea: Śmigło 10x8,37 na postoju ( przy zerowej prędkości postępowej modelu ) pracuje w przeciągnięciu - przy zerwanych strugach powietrza i praktycznie nie wytwarza ciągu. ciąg pojawia się wraz ze wzrostem prędkości modelu.

 

 

:arrow: Tu Apel!!!!!

 

 

:arrow: :!: :idea: Jak używacie jakiegoś programu to poznajcie jego tajniki to będziecie mogli się nim posługiwac ze zrozumieniem. Gdyby Fokker doczytał opisy napędu to by wiedział, że motocalc preferuje stosunek średnicy do skoku w proporcji 2:1. Bo przy mniejszym stosunku np 1:1 pojawia się taki problem jak u Fokkera niby ciąg wyszedł duży, ale model stoi. Za to szybkość modelu ( jak już wystartuje i sie rozpędzi ) będzie większa na śmigle 10X8,37*3

[Łukasz1]

Dla tych danych V strum zasmigłowego ( no chyba, że to co innego niż Air Speed) wyniosła ponad 90 km/h co dało ciąg statyczny...1,6 kg :!: Może faktycznie coś tu jest nie tak?

Air speed to prędkość postępowa modelu!!!!!!!!!!

Pitch speed to prędkość strumienia zasmigłowego!!!!!!!!!!

To dwie diametralnie różne rzeczy!!!!!

Patrz post powyżej

[Gość Jerzy Markiton]

Łukaszu - do tego żeby stwierdzić, że silnik ze śmigłem 10x8 generuje większą prędkość strumienia niż ten sam silnik ze śmigłem 12x4 naprawdę potrzebujesz motocalca ?

Trochę sarkazmu w tym jest ale to tylko zwykły, najprymitywniejszy arkusz kalkulacyjny dla którego ktoś ułożył działania w polach.....Natomiast nigdzie (!) nie potrafię znaleźć jakie tam są zadeklarowane działania. Jedyne czego nie potrafię zrozumieć to bezkrytycznego uwielbienia niektórych użytkowników. Jeśli program preferuje - to nie powinien w wyniku wystawiać bzdur..Jeśli programista nie wiedział jak przeliczyć ciąg dla śmigła 10x8 to powinien zablokować wprowadzenie takich danych. Jeśli o coś się szczypię - to czego jeszcze nie wiedział twórca tej aplikacji arkusza ?

Pozdrawiam - Jurek

[Łukasz1]

Do czynności wymagających logicznego myślenia nie potrzebuję specjalnego programu tylko używam zawartości puszki pomiędzy uszami. Ale niektórzy potrzebują nawet przeprowadzić serię eksperymentów, aby stwierdzić, że wrząca woda o temp. 100stC parzy w palec, gdy się go tam wetknie.

 

Co do motocalca, to on liczy z dość zadowalającym przybliżeniem - jak dla mnie wystarczającym. I tak wszystkie te obliczenia traktuj ę orientacyjnie, i jako kierunkowskaz, a nie wyrocznię. Ale z zasady wszystko się zasadniczo sprawdza.

 

Dla Jurka

 

Z tonu twoich wypowiedzi wnioskuje, że nie znasz dobrze motocalca. To że preferuje, to nie znaczy, że nie oblicza!!!. Trzeba tylko we właściwe miejsce wpisać stosowne dane i odczytac we właściwym miejscu

[latacz]

Pisałem i o prędkości strumienia zaśmigłowego...

,że ma być co najmniej 20% wyższa niż zakładana prędkość modelu a lepiej o 50% wyższa

-to dla motoszybowca -który wcale nie ma latać dynamicznie na silniku

-w MOTOSZYBOWCU silnik jest po to żeby wyholować model do góry -spokojnie i powoli pod dość ostrym kątem

-i ŻADNA dynamika tu niepotrzebna.

motoszybowca w locie do góry nie rozpędzamy -my go wciągamy w górę -silnik w motoszybowcu to nie ferrari -tylko traktor który ciągnie pracowicie ciężar pod górę !!!

 

do szybkiego latania na silniku owszem -potrzeba inny napęd -ale i inny model.

rozmawiamy tu o MOTOSZYBOWCU. takie było pytanie.

 

do warbirda czy akrobata trzeba czegoś innego ale to nie ta bajka -i nie ten temat.

 

 

acha - podałem jak dobrać ciąg i prędkość -bez pomocy motocalca....

 

motocalc -bardzo dobra rzecz -ale po pierwsze trzeba go mieć (na szczęście można sobie ściągnąć darmową wersję demo i przez bodajże miesiąc używać do woli...

potem się zablokuje sama...

i po drugie -trzeba go dobrze poznać -to super program -ale dość skomplikowany -a podstawiając błędne dane -otrzymujemy błędne wyniki...

 

 

ciąg statyczny to ciąg przy zerowej prędkości -taki jak pisałem ma być na postoju.

 

w locie -ciąg rzeczywisty jest mniejszy od statycznego -to normalne -ale nie może być zbyt niski -więc prędkość powietrza wyrzucanego przez śmigło do tyłu musi być większa od prędkości modelu -żeby "model nie wyprzedzał swojego śmigła"

 

w motocalcu -jeśli ktoś ma i umie używać -nie podstawiamy żadnych prędkości powietrza -motocalc -po określeniu silnika śmigła regla i pakietu -sam wyświetla ciąg jaki mamy -i to może wyświetlać ciąg i pobór prądu obroty i jeszcze kilka danych -dla różnych prędkości lotu w postaci tabeli.

przy prędkości jaką ma mieć model w locie ciąg powinien być jeszcze dość konkretny -a nie spadać do zera. konkretny to powiedzmy z połowa statycznego. zresztą motocalc może nam wyświetlać komentarze...

ale motocalc czasem też podaje bzdury... głównie jak źle podamy jakieś dane.

 

zakładany ciąg statyczny jako 30-60% wagi modelu -to przede wszystkim potrzeba żeby motoszybowiec wypuszczony z reki się rozpędził do prędkości lotu zanim zacznie opadać na glebę... i poszedł w górę. jak już idzie -to wystarczy mniej.

 

możemy też w motocalca wpisać założenia projektowe modelu -a program sam nam dobierze sensowne napędy... i potem możemy kupić jakieś o podobnych parametrach jak proponowane przez program.

 

ale pytanie było "jaki jest potrzebny ciąg ? " a nie jak korzystać z motocalca. a na pytanie kogoś początkującego -uważam, ze wypada dać odpowiedź która może być pomocna i łatwa do zrozumienia -praktyczna bez mącenia w teorii i komplikowania mało istotnymi dla pytającego szczegółami.... bo z wątku zrobi się kilkusetstronicowa książka...

pozdrawiam.

Witek.

[Łukasz1]

ale motocalc czasem też podaje bzdury... głównie jak źle podamy jakieś dane. ( podkreślenie cytującego )

 

Otóż to! Nic dodać, nic ująć.

[Irek M]

No to trochę się wyjasniło. Jest jednak pewne ale... Obliczeń dokonywałem nie w motocalk. tylko w propselector. Zawsze do obliczeń ciągu w tym programie w rubryce Air speed wstawiałem "0" bo kiedyś gdzieś tak wyczytałem. Wychodzi na to z waszych wypowiedzi, że własciwie postepowałem( :?: ) Jesli tak to znowu jestem w punkcie wyjścia tzn na postoju śmigło 3 łopatowe dało większy niąg stat niż 2 łopatowe, jednak model nie ruszył się z miejsca.

[Łukasz1]

Przecież Motocalc nie kosztuje majątku, a pozwala na poznanie zasad stosowania napędów elektrycznych. ( Darmowa wersja działa przez miesiąc i można się dużo nauczyć tylko trzeba chcieć a z tym bywa różnie. )

 

Zgadzam się , że wyjściowo watek był na trochę inny temat i jak zwykle zjechał trochę OT, ale wyjaśnia, niektóre zawiłości napędów samych w sobie i pozwoli zrozumieć adeptowi modelarstwa niektóre prawidła, aby następnym razem nie musiał zadawać pytania w stylu jaki napęd do.... warbirda, trenerka, funfly'a, pylona, itp - niepotrzebne skreślić :wink:

[latacz]

tzn na postoju śmigło 3 łopatowe dało większy niąg stat niż 2 łopatowe, jednak model nie ruszył się z miejsca.

 

dawało większy ciąg ? -zmierzyłeś to na hamowni ? -czy program wyliczył, ze powinno dawać większy ciąg ?

 

bo programy często liczą zakładając prawidłowy opływ profilu łopatek śmigła....

zakładają, ze śmigło wyrzuca do tyłu powietrze z taka prędkością jak teoretycznie powinno -czyli skok razy obroty...

w praktyce -przy dużym skoku dość małego śmigła... następuje zerwanie opływu -i powietrze nie jest wyrzucane w tył -tylko "gotuje sie wokół śmigła" i tylko część mocy wykorzystuje na ciąg.

lepsze programy preferują pewne stosunki skoku do średnicy śmigła -bo wtedy śmigło pracuje prawidłowo. czasem te preferencje nie przystają do rzeczywistości... bo np. śmigło ma inny profil łopatek niż założony w programie...

 

Twoje śmigło trzyłopatowe -mogło w rzeczywistości mieć ciąg dużo mniejszy niż powinno... -bo mogło zerwać strugi na łopatkach -lub - mogło "zadusić" silnik -który stracił dużo obrotów i przeciążony kręcił wolniej niż powinien.

 

acha -dla dość małych śmigieł -czyli tych stosowanych w modelarstwie -śmigła trzyłopatowe zazwyczaj mają sporo mniejszą sprawność niż dwułopatowe...

więcej łopat stosuje sie głownie po to, żeby przy mocnym silniku śmigło nie było zbyt duże... żeby nie zaczepiało o ziemie jeśli start z własnych kółek -lub żeby lepiej wyglądało... lub żeby było podobne do oryginału z prawdziwego samolotu.

pozdrawiam.

Witek.