Prędkościowy elektryk na uwięzi. Ciekawostka.

[F2BTOM]

Zatem w momencie gdy latamy na uwięzi to nie model wywiera na nas siłę (czyli nas ciągnie) tylko my wywieramy siłę na model (tak, tak - to my go ciągniemy) żeby zmusić go do ruchu po okręgu.

A uwięź to pewnie lot po kwadracie ? :jupi:

[memfagor]

Bój w tym temacie jest o to że istnieje siła odśrodkowa która podczas latania na uwięzi wyrywa nam model z ręki. Są to tzw. zdroworozsądkowe obserwacje. Z tym że siła odśrodkowa nie istnieje. Żeby zmusić ciało do ruchu po okręgu trzeba, poza siłą powodującą ruch postępowy (to zapewnia nam silnik) przyłożyć siłę działającą na ciało w kierunku do środka tego okręgu, żeby to ciało nam skręcało, bo inaczej poleciałoby prosto. Cytując pierwszą zasadę dynamiki: "Jeżeli na ciało nie działa żadna siła, lub siły działające równoważą się, to ciało to pozostaje w spoczynku, bądź porusza się ruchem jednostajnie prostoliniowym".

[Ładziak]

F2BTOM, widać że rozumiesz wypowiedź memfagora tak samo, jak regulamin forum w punkcie dotyczącym avatara.

 

 

Ładziak coś chyba chodził koło szkoły.

Przykro, że to stwierdzenie ma być argumentem - bo kolejne nie są. Skaczesz w nich po układach odniesienia, jak królik po grządkach.

[Slawek_9000]

Ładziaku drogi, może zatem łaskawie wyjaw nam laikom co miałeś na myśli

 

Wujek google na zadane pytanie "czy istnieje siła odśrodkowa" odsyła nas np tam http://www.iwiedza.net/wiedza/108.html gdzie można wyczytać :

Kiedy mówiliśmy o ruchu "jednostajnym" po okręgu poruszyliśmy problem przyśpieszenia dośrodkowego. Jak wiemy jeżeli istnieje przyśpieszenie to musi i istnieć siła. Ale w zależności od wyboru układu odniesienia są to inne siły.

 

W układzie inercjalnym (związanym np. ze środkiem okręgu po którym porusza się punkt materialny) istnieją siły: dośrodkowa (akcji) oraz odśrodkowa (reakcji).

 

 

Siła dośrodkowa jest przyczyną powstania przyśpieszenia dośrodkowego i wyraża się kilkoma równoważnymi wzorami: (tu wzory i rysunek)

 

Siła ta utrzymuje ciało w ruchu po okręgu. Np. jeżeli mamy zawieszony kamyk na lince i zaczniemy nim kręcić tak by poruszał się po okręgu to siłą dośrodkową będzie siła napięcia linki. Siła dośrodkowa jest zawsze skierowana zgodnie z promieniem okręgu, czyli z wektorem prędkości liniowej tworzy kąt prosty (wektor prędkości jest styczny do toru ruchu, czyli w tym przypadku styczny do okręg, wiemy też że jeżeli wektor jest styczny do okręgu to jest prostopadły do promienia tego okręgu).

 

Siła odśrodkowa

 

Jeżeli istnieje siła dośrodkowa to zgodnie z "III zasadą dynamiki" musi istnieć jakaś reakcja, czyli w tym przypadku jest to siła odśrodkowa. W naszym przykładzie będzie to siła która działa na rękę osoby trzymającej linkę. Wektor tej siły także jest skierowany w kierunku promienia, a jego zwrot jest przeciwny do zwrotu siły dośrodkowej. Siły te jak wynika z "III z.d." nie równoważą się bo są zaczepione do innych ciał.

 

W nieinercjalnym układzie odniesienia istnieją inne siły: siła odśrodkowa bezwładności, oraz siła utrzymująca ciało w spoczynku.

 

>koniec cytatu<

masz jakieś inne źródła ??

[Ładziak]

A no w tym przykładzie pojawia się jakaś dzika nomenklatura.

Zacznijmy końca powyższego przykładu, czyli układu nieinercjalnego. Siła odśrodkowa z definicji jest siłą bezwładności i występuje właśnie w układach nieinercjalnych. Pisanie o "sile odśrodkowej bezwładności" to masło maślane.

W opisie układu inercjalnego siła nazwana "odśrodkową" to reakcja na interesującą nas siłę dośrodkową, powodującą zakrzywienie toru lotu i w efekcie lot po kręgu. Faktem jest, że wartość siły odśrodkowej jest taka sama jak wartość siły dośrodkowej i ma przeciwny zwrot, ale zgodnie z definicją nie jest to siła odśrodkowa, ze względu na inercjalność układu.

 

 

 

Żeby jednak nie było tak prosto i żeby trochę pogrążyć kolegę Ładziaka, trzeba dodać że siła odśrodkowa nie istnieje tylko w inercjalnych układach odniesienia, czyli takich które się nie poruszają, zaś nasza planeta jest układem nieinercjalnym z racji jej ruchu (i to po okręgu ) względem słonca.

Przyznasz, że można to pominąć?

[memfagor]

Przyznam

 

Bo po prawdzie to:

Uogólnienie zasady równouprawnienia wszystkich układów na układy nieinercjalne jest podstawową treścią ogólnej teorii względności. W teorii tej wprowadzone zostało pojęcie układu lokalnego, czyli ograniczonego w przestrzeni. Układ taki, poruszając się swobodnie wraz z jakimś ciałem w polu grawitacyjnym, mimo że jako całość przyspiesza, wewnątrz pozostaje inercjalny - nie pojawiają się w nim pozorne siły bezwładności. Z kolei w sytuacji, gdy układ taki spoczywa na powierzchni planety, znajdujący się w nim obserwator nie jest w stanie stwierdzić, czy działająca na niego siła jest siłą grawitacji, czy wynika z przyspieszenia, z jakim układ się porusza.

[Marcin]

jeden filmik, 4 strony o niczym. Znowu :x

[karlem]

...ale jakie to polskie :wink:

[Ładziak]

4 strony o niczym

Jak o niczym? Bardzo konkretna dyskusja z zakresu podstaw fizyki. I nawet się jeszcze nie wyzywamy.

A warto wiedzieć, dlaczego nasze modele zachowują się tak, a nie inaczej. Poprawnego pisania wyrazów też można się nauczyć na pamięć, ale po co, skoro lepiej poznać zasady ortografii...

 

Marcin, przyznaj, że nie przeczytałeś wątku dokładnie...

[Marcin]

Dobra, dyskutujcie o fizyce itp, ale może w osobnym wątku?

[Callab]

Miałem się nie wtrącać do polityki (takie osobiste postanowienie) ale muszę zareagować, gdy ktoś podaje prawo Newtona z błędem:

 

"Jeżeli na ciało nie działa żadna siła, lub siły działające równoważą się, to ciało to pozostaje w spoczynku, bądź porusza się ruchem jednostajnie prostoliniowym".

Nie ciało tylko punkt materialny! Dla ciała powyższa prawo jest błędne!

 

I nie będę o tym dyskutował :-) Jak ktoś twierdzi inaczej to się myli i przed egzaminem magisterskim powinien zweryfikować swoją wiedzę - bo obleje :shock:

[Slawek_9000]

W opisie układu inercjalnego siła nazwana "odśrodkową" to reakcja na interesującą nas siłę dośrodkową, powodującą zakrzywienie toru lotu i w efekcie lot po kręgu. Faktem jest, że wartość siły odśrodkowej jest taka sama jak wartość siły dośrodkowej i ma przeciwny zwrot, ale zgodnie z definicją nie jest to siła odśrodkowa, ze względu na inercjalność układu.

zgodnie z jaką definicją? na razie nie zacytowałeś żadnego wiarygodnego źródła (wiadomo, internet nie jest wiarygodny, ale zawsze)

 

Przepiszę: " faktem jest, że wartość siły odśrodkowej jest taka sama (...) ale zgodnie z definicją nie jest to siła odśrodkowa".

Czytałeś to chociaż przed wysłaniem ?

[Ładziak]

zgodnie z jaką definicją?

Normalnie. Z definicją siły odśrodkowej.

 

(wiadomo, internet nie jest wiarygodny, ale zawsze)

Przejrzałem trochę tych definicji cytowanych w necie. I nawet one, w zasadzie wszystkie, wiążą siłę odśrodkową z nieinercjalnym układem odniesienia.

 

Przepiszę: " faktem jest, że wartość siły odśrodkowej jest taka sama (...) ale zgodnie z definicją nie jest to siła odśrodkowa".

Czytałeś to chociaż przed wysłaniem ?

Czy potrafisz rozróżnić skalar od wektora? Pogrążasz się! Co z tego, że ma taką samą wartość (a nawet kierunek i zwrot!), skoro w nieinercjalnym układzie pojawia się zupełnie gdzie indziej?

Ewidentnie nie czujesz różnicy między układem inercjalnym, a nieinercjalnym. Błędne założenia, błędne wnioski.

 

 

EDIT:

Może bardziej łopatologicznie. Układ inercjalny z twojego przykładu. Pokazana tam siła "odśrodkowa" to zwykła reakcja na siłę dośrodkową. Nazywanie jej "odśrodkową" to zwykłe nadużycie. Siła odśrodkowa nie równoważy siły dośrodkowej! Pojawia się zamiast siły dośrodkowej w nieinercjalnym układzie odniesienia. Czyli teraz nie patrzymy na układ z zewnątrz, jak kamerka z prezentowanego filmu, ale patrzymy ze środka modelu. Zamiast siły dośrodkowej powodującej skręcanie modelu działa siła "wyrzucająca nas z modelu" - działa z tą samą wartością i kierunkiem, ale przeciwnym zwrotem! Na zewnątrz. Czyli ma ten sam kierunek, zwrot i wartość, co siła "odśrodkowa" z pierwszego przykładu. Tylko co z tego, skoro pojawia się w zupełnie innym miejscu i charakterze - jako pozorna siła wyrzucająca nas na zewnątrz. Wszystko przez zmianę układu. Bardziej harcersko chyba nie dało się tego opisać.

 

Pisząc zdanie, do którego się przyczepiłeś, zastanawiałem się czy ktoś nie polegnie na tym skrócie myślowym...

Powinienem był napisać przynajmniej tak: "Faktem jest, że wartość siły odśrodkowej jest taka sama jak wartość siły dośrodkowej i ma przeciwny zwrot, ale zgodnie z definicją siła oznaczona na przykładzie jako "odśrodkowa" nie jest siłą odśrodkowa, ze względu na inercjalność układu". Myślałem, że to oczywiste, skoro pisałem w kontekście tej nieszczęsnej siły, nieprawidłowo nazwanej "odśrodkową".

[-==PEGAZ==-]

:rotfl:

[Swift]

Witam ponownie

 

Jako pośrednio winny całego zamieszania. Zrobiłem sobie repetytorium z mechaniki (J. Leyko. "Mechanka Ogólna" PWN) i nasuwają mi się takie wnioski.

 

Pojęcia siły odśrodkowej , czy dośrodkowej, są pojęciami odnaszącymi się wprost do geometrii ruchu, a nie do przyczyny wywołującej daną siłę i do tego czy rozpatrujemy inercjalny czy nie inercjalny układ odniesienia. Podobnie jak możemy używać np. pojęć prędkość styczna i prędkość normalna do toru, zawsze gdy jesteśmy w zgodzie z zasadami geometrii i nie musimy wpominać nic o przyczynach powodujących taki konkretny ruch ciała, przy analizie którego możemy rozkładać prędkość na styczną i normalną. Podobnie jest z siłami. IMO nie jest w żadnym razie nadużyciem nazywanie każdej siły normalnej do toru a skierowanej na zewnątrz promienia, siłą odśrodkową. We wspomnianym podręczniku, podobnie jak w Encyklopedii Fizyki, używa się pojęcia "siła odśrodkowa" nie jako pojęcia podstawego lecz, przy okazji definiowania siły bezwładności.

 

PP

[Ładziak]

No właśnie nie! Sam piszesz za Encykolpedią Fizyki że, siła odśrodkowa pojawia się przy okazji definiowania siły bezwładności (jest jej rodzajem de facto), a ta pojawia się tylko w układach nieinercjalnych, o czym cały czas piszę!

To, co widzimy na filmie, to układ jak najbardziej inercjalny, więc oddziaływanie, które staramy się opisać, to siła dośrodkowa. Tyle.

 

 

IMO nie jest w żadnym razie nadużyciem nazywanie każdej siły normalnej do toru a skierowanej na zewnątrz promienia, siłą odśrodkową.

Oczywiście, że strzałkę można postawić w dowolnym kierunku, ale to cały czas będzie siła dośrodkowa i co najwyżej wyjdzie z minusem .

 

 

EDIT: może faktycznie wydzielić te fizyczne rozważania do nowego tematu w stosownym dziale, a niniejszy wątek zostawić sednu, czyli modelom prędkościowym z napędem elektrycznym i syczącym regulatorem? ;-)

[Slawek_9000]

Czy potrafisz rozróżnić skalar od wektora? Pogrążasz się! Co z tego, że ma taką samą wartość (a nawet kierunek i zwrot!), skoro w nieinercjalnym układzie pojawia się zupełnie gdzie indziej?

Ewidentnie nie czujesz różnicy między układem inercjalnym, a nieinercjalnym. Błędne założenia, błędne wnioski.

jak na razie nic nie zakładałem, tylko zacytowałem Wujka Google. Ty powołujesz się na jakąś tajemniczą definicję której nie podałeś. To co zacytowałem to jakaś strona popularnonaukowa z fizyki, sorry ale mam do niej troszkę większe zaufanie niż do Twoich wywodów.

 

Może bardziej łopatologicznie. Układ inercjalny z twojego przykładu. Pokazana tam siła "odśrodkowa" to zwykła reakcja na siłę dośrodkową. Nazywanie jej "odśrodkową" to zwykłe nadużycie. Siła odśrodkowa nie równoważy siły dośrodkowej!

o proszę !! to wskaż mi proszę tę tajemniczą siłę, która to równoważy siłę dośrodkową

 

Pojawia się zamiast siły dośrodkowej w nieinercjalnym układzie odniesienia. Czyli teraz nie patrzymy na układ z zewnątrz, jak kamerka z prezentowanego filmu, ale patrzymy ze środka modelu. Zamiast siły dośrodkowej powodującej skręcanie modelu działa siła "wyrzucająca nas z modelu" - działa z tą samą wartością i kierunkiem, ale przeciwnym zwrotem! Na zewnątrz. Czyli ma ten sam kierunek, zwrot i wartość, co siła "odśrodkowa" z pierwszego przykładu. Tylko co z tego, skoro pojawia się w zupełnie innym miejscu i charakterze - jako pozorna siła wyrzucająca nas na zewnątrz. Wszystko przez zmianę układu. Bardziej harcersko chyba nie dało się tego opisać.

sorry, chyba nie zrozumiałeś o czym pisaliśmy. Przypomnę:

siła działająca przez linki na rekę pilota bądź jarzmo większość ludzi (ta, co posypuje truskawki cukrem) zwie siłą odśrodkową.

Siła która przez linki powoduje że model leci po okręgu, a nie po prostej większośc ludzi (z definicji jak wyżej) zwie siłą dośrodkową

 

Jeśli uważasz że jest inaczej, przeprowadź jakąś analizę. Znajdź w literaturze definicje, zacytuj je, ew. podeprzyj się jakimś autorytetem- np napisz maila do profesora fizyki i wklej odpowiedź. Jak na razie, to jest słowo przeciw słowu przy czym posługujesz się dziwną wykładnią (np. że definicja ze strony z netu o fizyce jest zamotana, czyli lekceważysz obiektywne zdanie, nie podając żadnego w zamian).

[Ładziak]

Choćby Swift przytoczył tak oczekiwaną przez Ciebie definicję ze słowa pisanego - i to nie byle jakiego. Reszta, czyli mój komentarz do niej jest nad Twoim postem. Nie będę pisał drugi raz tego samego. Raczyłeś przeczytać?

 

siła działająca przez linki na rekę pilota bądź jarzmo większość ludzi (ta, co posypuje truskawki cukrem) zwie siłą odśrodkową.

To jak się to ma do w/w definicji?

 

 

to wskaż mi proszę tę tajemniczą siłę, która to równoważy siłę dośrodkową

A jak wywierasz na przedmiot nacisk, to ten przedmiot co wywiera na ciebie? Odcisk? Wycisk? Przycisk? Docisk? Pocisk?

[Nergal]

Gdyby uwięziówki potrafiły czytać i znalazły ten wątek zapewne przestały by latać ze wstydu, że narobiły tyle zamieszania swoim charakterystycznym lotem... :rotfl:

[JarekF]

Nie zabierałem przez dłuższy czas głosu, tylko wczytywałem się w te wywody i po części rozumiem również i Ładziaka. Wydaje mi się, że mówimy wszyscy o tym samym, patrząc z różnych punktów odniesienia. My stoimy w kręgu trzymając za uchwyt i walczymy z siłą dośrodkową, a Ładziak siedzi w modelu i latając odczuwa siłę odśrodkową. :rotfl: Przykład z odciskiem, przyciskiem, wyciskiem, dociskiem, pociskiem można porównać do zadanego ciosu na ringu. Tak to zostało teraz zagmatwane, że nie wiem :crazy: czy dostał pięścią w nos, czy nosem w pięść. :?:

Pozdrawiam.