motyl Opublikowano 21 Października 2009 Opublikowano 21 Października 2009 My stoimy w kręgu trzymając za uchwyt i walczymy z siłą dośrodkową nie nie , my stoimy w okręgu i działamy na model siłą dośrodkową siła działająca przez linki na rekę pilota bądź jarzmo większość ludzi (ta, co posypuje truskawki cukrem) zwie siłą odśrodkową. to że większość ludzi zwie to siłą odśrodkową nie jest definicją tej siły!! Nasz naczelny przywódca cośmy go wybrali też jednego nazywał Borubarem i co z tego jak z definicji to był Boruc ? Poszukajcie tu na forum ze 3dni temu ktoś wstawił film jak uciekł model na uwięzi, a dlaczego uciekł ?? Ładziaku odpuść, bo beton będzie zawsze betonem. Ale jeszcze ja może coś spróbuje. http://pl.wikipedia.org/wiki/Si%C5%82a_od%C5%9Brodkowa przeczytajcie sobie przykład tej siły podany poniżej wzoru. Przykładem jest siła, którą odczuwamy siedząc w skręcającym samochodzie (względem samochodu jesteśmy w spoczynku, jednak skręcający samochód jest nieinercjalnym układem odniesienia) czy my siedzimy w modelu czy stoimy obok ?? to jedziemy dalej Jeżeli to samo zagadnienie jest rozpatrywane w inercjalnym układzie odniesienia, to siła odśrodkowa nie występuje, ale wówczas ciało to porusza się po okręgu i by pozostało w ruchu po okręgu musi na nie działać siła o wartości równej sile dośrodkowej. W przypadku samochodu pokonującego zakręt na nieprofilowanej drodze siłę dośrodkową musi zapewnić poprzeczna do kierunku jazdy siła tarcia opon o nawierzchnię. Gdy będzie ona zbyt mała (np. na mokrej lub oblodzonej drodze), dojdzie do poślizgu i samochód zacznie poruszać się po łuku o promieniu większym niż promień zakrętu, lub wręcz po prostej. Chyba Wikipedia jest dla ciebie Slawek_9000 wiarygodnym źródłem.
JarekF Opublikowano 21 Października 2009 Opublikowano 21 Października 2009 My stoimy w kręgu trzymając za uchwyt i walczymy z siłą dośrodkową nie nie , my stoimy w okręgu i działamy na model siłą dośrodkową Użyłem zwrotu "w kręgu" - bo tak zwaliśmy krąg modelarski. Jak zwał tak zwał ale wiadomo o co chodzi. Napewno nie stoimy na okręgu, albo po okręgu, bo tam lata model. Czasami się zdarza, że ktoś inny tam stoi toteż wku...my się wtedy. czy my siedzimy w modelu czy stoimy obok ??Trzymając uchwyt, poprzez linki odczuwamy tą siłę jakbyśmy siedzieli w modelu. Widzę, że koledze motylowi już brakuje cierpliwości do dalszej dyskusji. Więc nie pisz ! A tymbardziej nie wyzywaj od betonów. Jeśli chodzi o model na uwięzi to można go porównać również do karuzeli, pamiętacie takiej łańcuchowej. cytuje: "...Wyobraźmy sobie, że jesteśmy w autobusie, który hamuje, czyli zmienia wartość swojej prędkości. Siła pozorna zwana siłą bezwładności „wyrzuca” nas wtedy do przodu. Gdy autobus rusza z miejsca jesteśmy wciskani w fotel. Gdy jesteśmy na karuzeli siła odśrodkowa „wyrzuca” nas na zewnątrz. Siła bezwładności i siła odśrodkowa to dwa najważniejsze rodzaje sił pozornych. " z tej strony: http://mpancz.webpark.pl/fizinertia.php Jeżeli brakuje już pomysłu to zakończmy ten temat. Jakby nie było to uchwyt modelu na uwięzi trzeba mocno trzymać, bo inaczej nie polatamy.
meteor Opublikowano 21 Października 2009 Opublikowano 21 Października 2009 Gdy jesteśmy na karuzeli siła odśrodkowa „wyrzuca” nas na zewnątrz.Zgadza się, ale pilot działa siłą dośrodkową na model.
JarekF Opublikowano 21 Października 2009 Opublikowano 21 Października 2009 No to analogicznie model działa siłą odśrodkową na pilota ? Dokładnie tak jak zadziałał na filmiku.
memfagor Opublikowano 21 Października 2009 Opublikowano 21 Października 2009 Nie wiem jak Wy, ale ja stwierdzam że zapaskudziliśmy całkiem dobrze zapowiadający się temat o elektrycznym F2A. :oops: Więc taka prośba do któregoś z moderatorów, czy dałoby się wątek sił odśrodkowych i dośrodkowych wydzielić w innym temacie w innym dziale. To oczywiście taka skromna propozycja, jestem tu najmłodszy stażem i nie chciałbym żeby zostało to odebrane że się rządzę albo coś
Włodek Ulas Opublikowano 22 Października 2009 Opublikowano 22 Października 2009 Witam. Fajna naukowa dyskusja z ktorej nikt , (A szczególnie betony, a może już żelbetony ) nic więcej nie wiedzą niż wiedzieli.Trzymam te modele na linkach już prawie 30 lat i myślałem( a czytam że inne betony też ) model na mnie działa siłą odśrodkową a ja muszę przeciwstawić się taką samą siłą dośrodkową aby model nie wyciągnął mnie z kręgu.Z tej dyskusji dowiedziałem się tylko że jakaś siła ,ale to nie ta siła próbuje mnie wyciągnąć z kręgu (a jeszcze to że jestem betonem :rotfl: ).Prosze uświadomcie mnie (i wielu innych) w jednym zdaniu co to za siła próbuje wyciągnąć pilota z kręgu i zakończmy ą dyskusje na ten temat http://www.daktik.rubikon.pl/rpo/dyn_sila_odsrodkowa.htm
marcin133 Opublikowano 22 Października 2009 Opublikowano 22 Października 2009 Prosze uświadomcie mnie (i wielu innych) w jednym zdaniu co to za siła próbuje wyciągnąć pilota z kręgu i zakończmy ą dyskusje na ten temat Siła odśrodkowa i dośrodkowa to to samo z tą różnicą że pierwsza rozpatrywana jest w układzie nieinercjalnym jako siła pozorna a druga w układzie inercjalnym jako siła rzeczywista. Rozpatrując układ z pozycji pilota lub widza należy przyjąć układ inercjalny wówczas wylicza się siłę niezbędną do utrzymania obiektu w ruchu jednostajnym po okręgu - siłę dośrodkową. Siła odśrodkowa w tym układzie nie występuje. Włodek - nie może być jednak odpowiedzi na którą czekasz czyli że to siła odśrodkowa Ona w takim układzie odniesienia po prostu nie istnieje. Stwierdzenie jednak że pilot nie był wstanie wytworzyć odpowiednio wysokiej siły dośrodkowej jest mało zrozumiałe i czytelne Edit: Tutaj wszyscy dobrze sobie to tłumaczą mówiąc "że tu coś działa tu ja przeciwdziałam i tak dalej..." ale jak w matematyce kolejność działań nie jest dowolna i czasem nie przemienna tak samo i w fizyce. Chcąc obliczać siłę odśrodkową należy przyjąć model jako punkt odniesienia (nieinercjalny układ) ale wówczas będzie to obiekt już poruszający się po okręgu i w tym układzie nie będzie już odniesienia do środka okręgu - czyli pilota. W takim układzie oblicza się wszelkie siły bezwładności - siły pozorne, siły bezźródłowe. Z powyższych pilot nie przeciwdziała sile odśrodkowej a wytwarza siłę dośrodkową niezbędną do ruchu obiektu ruchem jednostajnym po okręgu. Najpierw jedno jest niezbędne aby powstało drugie
memfagor Opublikowano 22 Października 2009 Opublikowano 22 Października 2009 Amen, Marcinie Z powyższych pilot nie przeciwdziała sile odśrodkowej a wytwarza siłę dośrodkową niezbędną do ruchu obiektu ruchem jednostajnym po okręgu. Zdanie oczywiście najzupełniej słuszne, ale uważaj jak ktoś Ci zaraz wyskoczy z pytaniem po co w takim razie w modelu silnik :|
leszek504b Opublikowano 22 Października 2009 Opublikowano 22 Października 2009 Nie chciałbym się w trącać w tę dyskusję, ąle... Z powyższych pilot nie przeciwdziała sile odśrodkowej a wytwarza siłę dośrodkową niezbędną do ruchu obiektu ruchem jednostajnym po okręgu. Zdanie oczywiście najzupełniej słuszne,No wg mnie nie do końca słuszne. :?
marcin133 Opublikowano 22 Października 2009 Opublikowano 22 Października 2009 No wg mnie nie do końca słuszne. :? Powiedz dlaczego?
leszek504b Opublikowano 22 Października 2009 Opublikowano 22 Października 2009 Powiedz dlaczego?Gdyby pilot nie przeciwdziałał sile odśrodkowej to model nie latałby po okręgu lecz próbowałby lecieć po linii prostej.Jeżeli chodzi o siłę dośrodkową to kolega marcin133 trochę dziwnie to sformułował bo czy pilot wytwarza tę siłę? On po prostu przykłada tę siłę równą sile dośrodkowej do linek (równoważy ją), ale nie po to aby model poruszał się ruchem jednostajnym, bo od tego jest, jak napisał kolega memfagor, silnik, i niekoniecznie musi to być ruch jednostajny :? lecz po to aby model po prostu poruszał się po okręgu, a nie po prostej.
Slawek_9000 Opublikowano 22 Października 2009 Opublikowano 22 Października 2009 wiem że dla niektórych geniuszy tutaj Wikipedia to żadne źródło informacji, ale ja tam nie mam takich obiekcji. trzy linki: - siła odśrodkowa http://en.wikipedia.org/wiki/Centrifugal_force - siła dośrodkowa http://en.wikipedia.org/wiki/Centripetal_force - reakcja na siłę dośrodkową http://en.wikipedia.org/wiki/Reactive_centrifugal_force i cytat zeń: Main article: Reactive centrifugal force A reactive centrifugal force is the reaction force to a centripetal force. A mass undergoing curved motion, such as circular motion, constantly accelerates toward the axis of rotation. This centripetal acceleration is provided by a centripetal force, which is exerted on the mass by some other object. In accordance with Newton's Third Law of Motion, the mass exerts an equal and opposite force on the object. This is the "real" or "reactive" centrifugal force: it is directed away from the center of rotation, and is exerted by the rotating mass on the object that originates the centripetal acceleration.[5][6][7] The concept of the reactive centrifugal force is used often in mechanical engineering sources that deal with internal stresses in rotating solid bodies.[8] Newton's reactive centrifugal force still appears in some sources, and often is referred to as the centrifugal force rather than as the reactive centrifugal force Teraz wszystko jasne. Z tym, że siła zwana "rakcją na siłę dośrodkową" jest tutaj nazywana siłą RZECZYWISTĄ bądź REAKCYJNĄ, zaś siła odśrodkowa działająca na pasażerów autobusu na łuku drogi jest zwana FIKCYJNĄ. Ale na początku warto zaznaczyć że zwrot "obecnie jest to w większości wprowadzane jako ..." wskazuje że te definicje mogą się zmieniać zależnie od przyjętej szkoły czy też nomenklatury, obowiązującej w danym kraju. Zatem upór co poniektórych aby reakcję na siłę dośrodkową nie nazywać po bożemu siłą odśrodkową, jest dla mnie co najmniej dziwny.
marcin133 Opublikowano 22 Października 2009 Opublikowano 22 Października 2009 Powiedz dlaczego?Gdyby pilot nie przeciwdziałał sile odśrodkowej to model nie latałby po okręgu lecz próbowałby lecieć po linii prostej. Już Sławek_9000 pytał się lub sugerował co gdzie co równoważy. Jak już zauważyliście obie siły dośrodkową i odśrodkową liczy się tak samo lecz mają przeciwne zwroty i inne definicje. W układzie inercjalnym Nie można więc rozpatrywać obu tych sił na jednym układzie bowiem siły te równoważyłyby się co jest równoznaczne z NIEWYSTĘPOWANIA ŻADNEJ!!!!!! Aby obiekt poruszał się ruchem innym niż jednostajny prostoliniowy lub aby nie pozostawał w spoczynku musi być przyłożona siła i nie może istnieć siła równoważąca ją! Siłą tą jest siła dośrodkowa w układzie inercjalnym. Zatem upór co poniektórych aby reakcję na siłę dośrodkową nie nazywać po bożemu siłą odśrodkową, jest dla mnie co najmniej dziwny. Stwierdzenie jednak że pilot nie był wstanie wytworzyć odpowiednio wysokiej siły dośrodkowej jest mało zrozumiałe i czytelne
Włodek Ulas Opublikowano 22 Października 2009 Opublikowano 22 Października 2009 Czyli reasumując- z punktu widzenia modelu działa na niego siła odśrodkowa , a z punktu pilota siła dośrodkowa traktując model jako obiekt zaczepiony będący w układzie inercjalnym i wtedy siła odśrodkowa nie występuje. Wtedy siłę wyrzucająca model na zewnątrz kręgu nazywać należy siłą dośrodkową?
leszek504b Opublikowano 22 Października 2009 Opublikowano 22 Października 2009 Ja nie chciałem się do tej dyskusji mieszać, ale przecież to nie ma żadnego sensu. Jak można mówić, że Nie można więc rozpatrywać obu tych sił na jednym układzie bowiem siły te równoważyłyby się co jest równoznaczne z NIEWYSTĘPOWANIA ŻADNEJ!!!!!! Przecież jest coś takiego jak zasada akcji i reakcji. Jeżeli działamy na jakieś ciało jakąś siłą, to ciało to działa na nas tą samą siłą tyle, że o przeciwnym zwrocie. Czyli te siły się równoważą. Czyli co????? To znaczy, że tutaj nie występują żadne siły????
marcin133 Opublikowano 22 Października 2009 Opublikowano 22 Października 2009 Czyli reasumując- z punktu widzenia modelu działa na niego siła odśrodkowa , a z punktu pilota siła dośrodkowa traktując model jako obiekt zaczepiony będący w układzie inercjalnym i wtedy siła odśrodkowa nie występuje. Wtedy siłę wyrzucająca model na zewnątrz kręgu nazywać należy siłą dośrodkową W układzie inercjalnym nie rozpatruje się siły wyrzucającej model na zewnątrz okręgu tylko siłę która powoduje że ten ruch odbywa się po okręgu. Zauważcie że jeżelibyśmy próbowali obliczyć zachowanie się obiektu przyjmując na jednym układzie siły takie jak siłę dośrodkową i odśrodkową nic by z tego nie wyszło. Po obliczeniach wyszłoby że obiekt powinien poruszać się ruchem prostoliniowym a nie po okręgu. Dlatego też ważny jest punkt odniesienia i definicja siły. Chodź staram się sam zrozumieć "jak to się je" nie uważam aby teraz wywracać wszystko do góry nogami i nie mówić więcej że to "siła odśrodkowa ciągnie nam łapę" ale wolę już wiedzieć dlaczego i co jak się dzieje
Włodek Ulas Opublikowano 22 Października 2009 Opublikowano 22 Października 2009 No to jedziemy dalej. Dlaczego lot modelu na uwięzi rozpatrujemy jako układ inercjalny a nie jako nieinercjalny?Wszak model porusza się względem jakiegoś punktu zaczepienia a nie po orbicie
Ładziak Opublikowano 22 Października 2009 Opublikowano 22 Października 2009 Slawek_9000, prześledź dokładnie dyskusję. Cały czas pisałem, że w układzie inercjalnym - tak jak to widzi kamera na filmie - występuje siła dośrodkowa, a to co było nazwane w podanym przez ciebie przykładzie jako siła "odśrodkowa" jest w rzeczywistości reakcją na siłę dośrodkową. Tak jest też to podane w cytowanej Wiki i większości opracowań. Nie można jej nazywać dośrodkową, bo ta nazwa jest ściśle związana z układem nieinercjalnym i niejako definiuje inny punkt widzenia zjawiska, inny sposób jego opisu - i to również potwierdza cytowana Wiki. Naprawdę nie wiem więc, dlaczego upierasz się przy poniższym, skoro obie siły nie mogą występować w jednym układzie: Ale na początku warto zaznaczyć że zwrot "obecnie jest to w większości wprowadzane jako ..." wskazuje że te definicje mogą się zmieniać zależnie od przyjętej szkoły czy też nomenklatury, obowiązującej w danym kraju. Zatem upór co poniektórych aby reakcję na siłę dośrodkową nie nazywać po bożemu siłą odśrodkową, jest dla mnie co najmniej dziwny.To, że sobie ktoś coś potocznie nazwał nie znaczy, że będzie to bardziej zrozumiałe czy pozornie prostsze - jak widać prowadzi tylko do nieporozumień. Taki truizm: fizyka jest nauką ścisłą. Teraz wszystko jasne.Przynajmniej z tego się cieszę.
marcin133 Opublikowano 22 Października 2009 Opublikowano 22 Października 2009 No to jedziemy dalej. Dlaczego lot modelu na uwięzi rozpatrujemy jako układ inercjalny a nie jako nieinercjalny?Wszak model porusza się względem jakiegoś punktu zaczepienia a nie po orbicie Dlatego bo chcemy wiedzieć co się dzieje pomiędzy pilotem a modelem. Inercjalnym układzie liczymy siły działające na pilota a w nieinercjalnym na model. Przy czym w pierwszym wypadku wynikiem będzie siła dośrodkowa mówiąca ile siły potrzeba aby obiekt poruszał się po okręgu a w drugim siła odśrodkowa określająca siłę bezwładności obiektu poruszającego się po okręgu. Tak na dzień dzisiejszy ja to rozumiem. Oczywiście jedno z drugim jest ze sobą połączone osobno nie ma prawa istnieć i w "połączeniu" dopiero daje obraz jak to wszystko się dzieje a układy, definicje i inne pierdoły to jedynie "porządek matematyczny" bez którego policzenie tego wszystkiego byłoby nie możliwe
Slawek_9000 Opublikowano 22 Października 2009 Opublikowano 22 Października 2009 Slawek_9000, To, że sobie ktoś coś potocznie nazwał nie znaczy, że będzie to bardziej zrozumiałe czy pozornie prostsze - jak widać prowadzi tylko do nieporozumień. Taki truizm: fizyka jest nauką ścisłą. zaiste, jeśli w definicji (wiki) nazywa się siłę równoważącą s. dośrodkową "reactive centrifugal force" czyli reakcyjną siłę ośrodkową to uważasz to za zwrot potoczny. Powiem tak: uczepiłeś się jak pijany płotu, że tylko Twoja definicja jest prawidłowa, ignorując fakt że w języku polskim- w odróżnieniu od angielskiego- nie ma podziału na "siłę odśrodkową" a "rakcyjną siłę odśrodkową" czy może lepiej "siłę odśrodkową reakcji". Nawet jeśli pojawia się tam zwrot "rekacji" czy "reakcyjną" to nie chcesz przyjąć do wiadomości, że siła DOŚRODKOWA skierowana jest DO środka , a ODŚRODKOWA od środka okręgu po jakim ciało się porusza. Raczej czepiasz się nomenklatury, a nie potrafisz podać źródła właściwej. Podaj jakąś własną. bo w cytowanych przeze mnie nadal jest to CENTRIFUGAL. Szczerze powiedziawszy, mam spore wątpliwości do Twojej wiedzy fizycznej, bo prawdziwy fizyk 1) podparł by się definicją autorytarną (książka, cytat z wiarygodnej strony) 2) potrafiłby wyjaśnić dane zjawisko w sposób jednoznacznie czytelny i klarowny, tak aby nam maluczkim szczęki opadły. Na razie uważasz, że przyjęcie innego układu odniesienia zmienia coś w opisie zjawiska, co IMHO jest absolutnie niedopuszczalne w fizyce klasycznej. Ponadto, tak naprawdę to model poruszający się na linkach można nazwać układem inercjalnym tylko w dużym przybliżeniu, bo dochodzą inne oddziaływania np. siła Coriolisa i model nigdy nie będzie leciał idealnie poziomo ale zawsze po sinusoidzie.
Rekomendowane odpowiedzi
Zarchiwizowany
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.