Katastrofa Smoleńska - Raport MAK.

[Leda_g]

Jeśli jakiemuś specjaliście od mechaniki wychodzi z obliczeń , że nawet gdyby rzeczywiście skrzydło odpadło po uderzeniu w brzozę na wysokości kilku metrów to nie powinno przelecieć ponad 100 metrów

dlaczego samolot stracił skrzydło i czemu ten kawałek tak się przemieścił. Pewnie eksperci mogliby jeszcze wyliczyć nie jedno - czy powodem podstawowym aby tego nie robili jest brak kasy?

Darku - do tego nie trzeba być ekspertem - rozpędź samochód (jeżeli taki masz) do 300km/h i spróbuj zatrzymać go na drodze 100m :!:

Jeżeli nie masz takiego samochodu to mała pomoc - http://www.prawko-kwartnik.info/kalku/zatrzymanie.html

[Air]

A może Gazeta Polska jest zinfiltrowana przez KGB i te brednie, które wypisują służą jedynie podburzeniu narodu polskiego (w każdym razie tej podatnej części) przeciwko polskiemu rządowi - degradacji zaufania w stosunku do niego, a co za tym idzie - przejęcie władzy przez ludzi będących z nimi w zmowie? :faja:

[vowthyn]

PS - 2 Gdzieś widziałem filmik z F-16 , który mimo utraty całego jednego skrzydła dał radę wylądować. A Tu-154 po utracie kawałka skrzydła kręci beczki.

Z całym szacunkiem dla Ciebie (zwłaszcza, że raczej dystansuję się od dyskusji na temat katastrofy, ponieważ uważam że nic dobrego nie może przynieść). Samolot którego dotyczy ta historia (lądowanie bez skrzydła) to F-15 (dokładnie F-15E Strike Eagle Izraelskich sił powietrznych), a nie F-16 (gdyby to był Viper, to piloci bezapelacyjnie musieliby się strzelać żeby uratować tyłki). Zasługę za ten "cud", oprócz oczywiście kunsztu pilota ponosi układ aerodynamiczny F-15, a konkretnie to, że praktycznie cały płatowiec tego samolotu generuje znaczną siłę nośną (przejście pomiędzy kadłubem a skrzydłami jest płynne, wloty powietrza generują sporą siłę nośną, cała sylwetka jest spłaszczona.

 

Wybacz, ale porównanie tego do Tu-154 (który wiadomo jak wygląda) i sugerowanie jakichś wniosków odnośnie katastrofy na tej podstawie, zwłaszcza przez kogoś, kto jest pilotem i modelarzem wygląda cokolwiek niepoważnie, mniej więcej tak, jak to napisane przez M. Kaczyńską po lądowaniu Kpt. Wrony (że Boeing na betonie wylądował a Tupolew w błocie się roztrzaskał).

 

Jak ktoś jeszcze nie zna historii F-15 bez skrzydełka, to

[robertus]

PS - 2 Gdzieś widziałem filmik z F-16 , który mimo utraty całego jednego skrzydła dał radę wylądować. A Tu-154 po utracie kawałka skrzydła kręci beczki.

Beczka nie zamierzona i niesterowalna.

Jeszcze aspekt prędkości samolotu i wysokości. F-15 miał spory zapas wysokości a co za tym idzie czasu na zapoznanie się z sytuacją, przemyślenie i próbę opanowania maszyny. Załoga Protasiuka nie miała takiego "komfortu" czasowego.

[Arcimek]

Witam!

Tak sobie przeglądam ten wątek i widzę że nawet wśród braci modelarskiej rozpanoszyła się tak charakterystyczna dla Polaków chęć kłócenia się o cokolwiek...

 

Panowie... latamy modelami, mamy wiele doświadczeń z sytuacji awaryjnych w trakcie lotów. Żadnemu z Was nigdy nie odpadło skrzydło w locie ? Mi odpadło...

Może by tak podyskutować bardziej merytorycznie bazując na naszej wiedzy niż posiłkować się wypocinami dziennikarzy czy porównywać F15 do Tu-154...

Czy taka dyskusja byłaby za mało polska ?

 

Ps. To taka moja uwaga... nie dam się wciągnąć w kłótnię

[MareX]

W nawiązaniu do tego , co napisał Mirek i podanego przez niego kalkulatora. Nie liczyłem nic przy jego pomocy, natomiast na własne oczy widziałem skutki zderzenia dwóch samochodów jadących z przeciwka z sumą prędkości ok. 300km/h. Działo się to tuż po upadku sławnego muru na Ringu wokół Berlina. Jechałem z kolegą do Kolonii, było rano, autortrada prosta jak strzelił, droga nieco pod górkę, wsród drobnego lasku. Nad samym ranem jezdnia została oblodzona, jak to późną jesienią. Między pasami ruchu nie było barier tylko szeroki pas trawy, na którym to z daleka zauważyliśmy stojący helikopter tamtejszego pogotowia. Było już późno po zaistniałym wypadku i to co zobaczyłem, tak mnie zszokowało, że do dzisiaj dokładnie pamiętam ten widok. Na naszym pasie stała połówka jakiegoś auta, ucięta jak nożem na wysokości słupków bocznych. Jakieś 50m przed tą połowką na jezdni leżął blok silnika, może tego, a może tego drugiego auta, z którego dosłownie nic nie zostało, z wyjątkiem porozrzucanych w promieniu ok 100 m drobnych fragmentów blachy. W rowie leżały 4 lub 5 czarnych worków. Jadący z góry, od zachodu samochód musiał ostro grzać, wpadł w poślizg, przeleciał przez pas trawy i strzelił się z autem jadącym na zachód. Suma tych prędkości dała taki efekt. A w błocie nasza tutka powinna gładziutko wylądować, bez żadnych iskier i ognia, czego doświadczał kpt.Wrona. I do Arcimka. To dłuższa pogawędka we właściwym do tego miejscu, którą toczą sobie użytkownicy tego forum, niekoniecznie zawsze modelarze. Wymieniają poglądy i chyba się nie kłócą, a starają się kulturalnie dyskutować. Też możesz swoje poglądy tu prezentować, z własnej, nieprzymuszonej woli, lub też jedynie poprzestać na czytaniu wpisów innych Kolegów. Do kłótni nikt Cię nie wciąga i nikt też chyba nie ma takiego zamiaru. Pełna wolność, w ramach dobrze pojętego obyczaju i kultury.

[marcin133]

Darku - do tego nie trzeba być ekspertem - rozpędź samochód (jeżeli taki masz) do 300km/h i spróbuj zatrzymać go na drodze 100m :!:

Jeżeli nie masz takiego samochodu to mała pomoc

"Sztuczka" z samochodem nie jest już żadnym miarodajnym odniesieniem... po słowach "doktora", profesora fizyki, "eksperta NASA" Pana Biniendy... samolot przecież ważył 80 ton.

 

Fizyka nie ma tu nic do rzeczy.

 

A to jest element o którym mowa:

 

 

Z całym szacunkiem ale nie jest to element mogący przenieść obciążenia takie jakie potrafi centropłat, najwytrzymalszy element samolotu.

 

Tak też jak pisał Marek, nikt nie przedstawił jednoznacznej odpowiedzi kiedy ostatecznie ten element rozczłonkował się z całą resztą. Wiadomo wg. zapisów rejestratora w tym także polskiego że tuż po uderzeniu w brzozę samolot przekroczył krytyczne kąty natarcia co jednoznaczne jest z występowaniem dużych sił aerodynamicznych.

 

Może nawet to skrzydło "przeżyło" strzał w brzozę ale w wyniku pozostałych sił definitywnie odpadło chwilę później?

 

Jaki też w ogóle ma związek z zaistnieniem katastrofy uderzenie w brzozę? Wg. strony Rosyjskiej - nikły, wg. strony Polskiej - znaczny (obie opinie wyrażone przy prezentacji raportu).

 

Samolot co prawda przed brzozą się wznosił, lecz kąt natarcia nieubłaganie rósł a prędkość malała a ten stan musiałby się zmienić aby uratować samolot, uderzając w brzozę czy też nie - tak myślę.

[mastergame]

To chyba najlepszy i najczęściej podawany dowód w tym wątku "a ja widziałem, a ja słyszałem".

 

Na szczęście jestem młody, i nie mam za wiele takich dowodów.

 

 

Swój rozum jednak mam. I nie będę głucho powtarzał tak czy inaczej, bo ktoś tak powiedział. Jeden specjalista powie że to był wypadek, inny że zamach, a jeszcze inny że coś tam. To nie do mnie należy głos, nie mam wiedzy na tyle dostatecznej by się wypowiadać. No, i mało sam widziałem, i mało słyszałem.

[darek.3333]

To chyba najlepszy i najczęściej podawany dowód w tym wątku "a ja widziałem, a ja słyszałem".

 

Na szczęście jestem młody, i nie mam za wiele takich dowodów.

 

 

Swój rozum jednak mam. I nie będę głucho powtarzał tak czy inaczej, bo ktoś tak powiedział. Jeden specjalista powie że to był wypadek, inny że zamach, a jeszcze inny że coś tam. To nie do mnie należy głos, nie mam wiedzy na tyle dostatecznej by się wypowiadać. No, i mało sam widziałem, i mało słyszałem.

Właśnie dlatego chciałem aby się tym zajęli eksperci , znawcy zjawisk mechanicznych i fizycznych oraz mogący się wesprzeć na procedurach obliczeniowych.

 

Moje dywagacje z F15 (a nie F16) były zbyt luźne ale to nie zmienia faktu iż eksperci mogą to przeliczyć , potwierdzić lub wykluczyć.

 

Kolego MareX - przepraszam ale nie wiem jak odmieniać Twoje imię z tym X na końcu:wink:

 

Kolego Marcin 133 - siła aerodynamiczna po przekroczeniu kątów krytycznych nie wzrasta lecz maleje więc nie wiem czy postawiłeś słuszną tezę z urwaniem skrzydła przez wzrastające siły aerodynamiczne.

[Jano]

Ciekawe czy dałoby się wyliczyć masę krytyczną wazeliny i głupoty która była na pokładzie tego samolotu.

[marcin133]

Kolego Marcin 133 - siła aerodynamiczna po przekroczeniu kątów krytycznych nie wzrasta lecz maleje więc nie wiem czy postawiłeś słuszną tezę z urwaniem skrzydła przez wzrastające siły aerodynamiczne.

Przecież drastycznie wzrasta opór a z zapisu przyspieszeń wynika iż w tych ostatnich chwilach konstrukcja nie miała lekko.

 

Zresztą do co powyższej tezy to należy zastosować "być może" i w zasadzie chciałem jedynie naznaczyć iż potencjalnych przypadków w realu może być całkiem sporo i tu zaczynają się schody dla modeli matematycznych bo w rzeczywistości musiano by odtworzyć dokładnie to - co teraz wiemy bowiem wzorcem dla modeli matematycznych jest rzeczywistość, nie na odwrót.

 

Dlatego też, już przy okazji chciałbym odnieść się do tego co Ty tu głosisz czyli tezę iż podobne wyliczenia, symulację tworzy się w przypadku innych katastrof.

 

Jeśli poproszę Cię o jeden przykład, niestety polegniesz, modeli matematycznych nie tworzy się po to by tworzyć rzeczywistość tylko po to by ją badać. Nawet w przypadku Columbii model matematyczny musiał najpierw odtwarzać to co się dokładnie stało, nic innego. Dopiero później mógł posłużyć badaniom sił, wytrzymałości i innych zjawisk które do tego doprowadziły.

 

Ci eksperci, mechanicy, fizycy aby poprzeć tezę spiskową musieli by wykazać iż nie istnieje w rzeczywistym świecie przypadek, splot okoliczności w którym nie zaistniał by możliwy i znany nam wszystkim obrót sprawy. Czy to możliwe? Nie sądzę a w innym przypadku jaki byłby sens badania czegoś co ma marne szanse na powtórkę? W przeciwieństwie na przykład do uderzenia... w ptaka. Bo to akurat się co jakiś czas zdarza i modele matematyczne tłumaczące zachowanie struktury skrzydła w takich sytuacjach istnieją.

[armand]

Ciekawe czy dałoby się wyliczyć masę krytyczną wazeliny i głupoty która była na pokładzie tego samolotu.

Może i by sie dało ale jakie współczynniki przyjać dla tych co nie lecieli?

[psiwak]

Ja nie moge ale powazna dyskusja na niepowazne tematy.

A czy przypadkiem eksperci z NASA to nie sa owi slynni amerykanscy naukowcy co wszytko wynajduja w zaleznosci od kogo dostaja kase?

Na temat ich wynikow (z przytocoznego raportu) nie bede sie wypowiadal, to tak jak by pisac dementi do Faktu, SE czy gazety wybiórczej.

Kolego Marcin 133 - siła aerodynamiczna po przekroczeniu kątów krytycznych nie wzrasta lecz maleje więc nie wiem czy postawiłeś słuszną tezę z urwaniem skrzydła przez wzrastające siły aerodynamiczne.

Piszesz zapewne o wspolczynniku sily nosnej a to troche dwie inne sprawy. Po przekorczeniu krytycznych katow natarcia sila nosna jak najbardziej moze rosnac i rosnie - kwestia woli pilota i odpowiedniej mocy.

[

Samolot co prawda przed brzozą się wznosił, lecz kąt natarcia nieubłaganie rósł a prędkość malała a ten stan musiałby się zmienić aby uratować samolot, uderzając w brzozę czy też nie - tak myślę.

Panowie:

Sama sila nosna byla stala CONST ewentualnie malala bo samolot nieuchronnie spotkal sie z ziemia. To wynika z mechaniki/fizyki i nie trzeba tu wiedzy przekraczajacej szkole podstawowa czy jak to teraz sie nazywa gimnazjum

 

 

Tak mi jeszcze przyszlo do glowy;

Ciekawe co by odpowiedzial ten profesor gdyby zapytac go o to dlaczego pocisk majacy wieksza energie kinetyczna od strzaly z kuszy nie przebija worka z piaskiem a robi to bez problemu strzala. Samo porownywanie Ek nic nie daje ale jest widowiskowe i gawiedz pamieta ze samolot mial tysiac razy wieksza Ek od samochodu

[rapier]

Po przekorczeniu krytycznych katow natarcia sila nosna jak najbardziej moze rosnac i rosnie - kwestia woli pilota i odpowiedniej mocy.

Przy stalej predkości???? :shock: Jak zerwiesz strugi tez?????

Sama sila nosna byla stala CONST ewentualnie malala bo samolot nieuchronnie spotkal sie z ziemia. To wynika z mechaniki/fizyki i nie trzeba tu wiedzy przekraczajacej szkole podstawowa czy jak to teraz sie nazywa gimnazjum

Przy założeniu ze teren jest plaski

[mastergame]

Tak mi jeszcze przyszlo do glowy;

Ciekawe co by odpowiedzial ten profesor gdyby zapytac go o to dlaczego pocisk majacy wieksza energie kinetyczna od strzaly z kuszy nie przebija worka z piaskiem a robi to bez problemu strzala. Samo porownywanie Ek nic nie daje ale jest widowiskowe i gawiedz pamieta ze samolot mial tysiac razy wieksza Ek od samochodu

Hmmm ... dlatego że strzała ma większy pęd?

 

Poza tym, nikt nie mówi o SAMOLOCIE wlatującym w drzewo, a jedynie o skrzydle! I jak kawał drzewa oddziałuje na kawał skrzydła. Brednie, że drzewo nie ma prawa uszkodzić skrzydła, wkładam między Robin Hooda i Władcę Pierścionków.

[utopia]

cisza..... zasmucacie mnie

 

dzis "brat mniejszy " mamrotał coś o polskich rakietach na onecie...że w gruzji okazały się najlepsiejsze ...

 

ale mam już taką wadę wzroku że jak czytam jego słowa to mi się jakoś tak zlewa po 3 słowie nie wiem co było 2 słowa wcześniej...

- trudno nie jestem idealny.. Musicie mi to wybaczyć że nic nie zrozumiałem i "brat mniejszy " mówił nieco "do ręki - bo głowa nie słuchała..."

[psiwak]

Przy stalej predkości???? :shock: Jak zerwiesz strugi tez?????

 

Oczywiscie ze przy stalej nie, nie zakladalem stalej predkosci i dlatego pisalem o woli pilota i mocy.

Przy założeniu ze teren jest plaski

Jak juz wchodzimy w takie 'dokladne' zalozenia to tylko druga czesc jest prawdziwa mojego zalozenia. Czyli sila nosna malala. Przy stalej sile nosnej samolot moze zrobic wszytko tzn leciec prosto wznosic sie i opadac i to bez wzgledu na uksztaltowanie terenu

Hmmm ... dlatego że strzała ma większy pęd?

 

 

Wiekszy ped ma pocisk.

Nie jestem specjalista od balistyki ale pytanie jest podobne do tego wywodu na temat Ek samolotu. Sa pociski ktore przebijaja 'worki z piaskiem' ale wiekszosc tego nie zrobi po prostu sa wyjatki od reguly. Wydaje mi sie ze chodzi o sposob tracenia pedu/Ek. Przekroj poprzeczny pocisku (tego co nie przebija) przed wejsciem w cel jest mniejszy i rosnie w trakcie penetracji celu. A kuszy nie wiec ma wiecej energi na przebicie sie A czy tak jest naprade to lepiej zapytac specjaliste.

[marcin133]

psiwak - czym według Ciebie jest siła nośna?

[psiwak]

Niczym innym jak rzutem sily aerodynamicznej na kierunek normalny do naplywajacego powietrza.

[robertus]