Skocz do zawartości

Dornier Wal 1922 - jaki profil plata?


mr.jaro
 Udostępnij

Rekomendowane odpowiedzi

Może to głupie, ale jest strona

http://dornier-wal.com

 

a tam taki wpis

"Jeśli szukasz informacji o łodzi latającej Dornier Wal, jesteś we właściwym miejscu! Mamy nadzieję, że spodoba Ci się informacja na tej stronie. Jeśli masz nowe informacje lub pytania, skontaktuj się ze mną (autor) bezpośrednio: info@dornier-wal.com "

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Postaw mi kawę na buycoffee.to

attachicon.gifpost-8532-0-99401800-1537571295.jpg

attachicon.gifm5.gif

 

Wg tego, co zamieszczono - to konstrukcja niemiecka, proszę zwrócić uwagę na profile: Munk M5 lub M6 (teraz występują jako NACA/Munk)

 

 

Edit:

Dla małych Re odpowiedniki: M665, M685

 

Dzieki, Jarku. Z tym zdjeciem trzeba jednak uwazac. Zdaje sie, ze Stefan przesunal na nim w jakim programie graficznym owe przeskoki przy nosku i splywie, a przesuniete wycinki (slady widoczne na zdjeciu) zdaja sie byc odrobinke obrocone (lub odwrotnie: zbyt wyprostowane w stosunku do reszty profilu), co stwarza wrazenie, jakby profil posiadal lekkie "S". Na podstawie stosunkowo wyraznych zdjec i sekwencji filmu (patrz wyzej) przedstawiajacych replike jestem przekonany, ze oryginal posiadal raczej profil plaskowypukly. Daje sie to ladnie rozpoznac po linii nitow na spodzie plata. Prosta linia pomocnicza w Photoshopie wyjasnia sprawe. Podobnie wyglada to na wczesniej zamieszczonym "zdjeciu z krowa". Jesliby brac pod uwage mozliwa dystorsje obiektywow, ktorymi wykonane zostaly zdjecia, jestem w stanie dopuscic mozliwosc profilu lekko wkleslowypuklego, ale raczej nie typu "S", ktory to daloby sie na zdjeciach "odkryc", bowiem dystorsja obiektywu objawia sie zawsze w jednej z dwoch form, a mianowicie w formie poduszki, albo w formie beczki, a nigdy nie tworzy znieksztalcen (badz niweluje krzywizn) w obu kierunkach jednoczesnie, a wiec typu "S". W skrotowej formie to troche trudne do wytlumaczenia...

 

 

Może to głupie, ale jest strona

http://dornier-wal.com

 

a tam taki wpis

"Jeśli szukasz informacji o łodzi latającej Dornier Wal, jesteś we właściwym miejscu! Mamy nadzieję, że spodoba Ci się informacja na tej stronie. Jeśli masz nowe informacje lub pytania, skontaktuj się ze mną (autor) bezpośrednio: info@dornier-wal.com "

 

Dzieki Jurku. Nic w tym glupiego. Ja znam te strone, a takze dosyc dobrze jej autora. Jest nim Michiel van der Mey - czlowiek pochodzenia holenderskiego, ktory obecnie mieszka w Niemczech i prowadzi cos w rodzaju centrum dokumantacyjnego Wala. Posiadam rowniez jego ksiazke (z dedykacja :)), a plan, ktorym sie posilkuje, otrzymalem wlasnie od niego. Wiaze mnie z nim takze pewna anegdota.

 

Czlowiek ten zajmuje sie w pierwszej linii zbieraniem faktow historycznych. Wprawdzie jest on bardzo zyczliwy i chetny do pomocy, ale niestety, jego ograniczone zainteresowanie aspektami technicznymi szybko wytyczylo trudna do przekroczenia granice uzyskania sensownych informacji o potrzebnych mi detalach technicznych. Wiem to, bowiem w tym celu bylem zmuszony w pierwszej kolejnosci naswietlic jemu najbardziej charakterystaczne roznice pomiedzy poszczegolnymi wersjami produkcyjnymi Wala, a Michiel w rezultacie owych wyjasnien przyslal mi kilka skanow zdjec przedstawiajacych maszyny pochodzace z zupelnie innych wersji produkcyjnych. Roznice byly na tyle razace, ze majac chocby odrobine rozeznania od razu dalo sie je zauwazyc. Stad mam wrazenie, ze to powiedzonko, o mozliwosci znalezienia potrzebnych informacji u niego jest chyba odrobine na wyrost, badz dotyczy jedynie faktow historycznych, ale w zadnym wypadku technicznych czy konstrukcyjnych. Ale poniewaz jakos trzeba bylo sie za szczera chec pomocy odwdzieczyc, podeslalem jemu wspomniany plan Wala, po uprzednim skorygowaniu najbardziej razacych bledow i zlikwidowaniu wiekszosci pochodzacych od skanowania znieksztalcen. Zdaje sie, ze ow czesciowo skorygowany plan znalazl miejsce w najnowszym wydaniu ksiazki.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W jednej z ksiazek wyczytalem bardzo ogolna informacje, ze u Dorniera stosowano kilka wlasnych profili, a w niektorych konstrukcjach takze profile typu N.

 

Znalazlem koordynaty profilu Super Wala (wieksza, pozniejsza wersja) - pierwszy obrazek. Skan obrysu tego profilu (ponoc pochodzacy z instrukcji obslugi) jest malo dokladny, choc pozwla juz na zgrubna ocene ksztaltu. Wrzucilem go (kolor niebieski) na zdjecie repliki i zdaje sie prawie pasowac. Prawie, bo nosek lezy odrobine wyzej i posiada nieco wiekszy promien, co ze wzgledow aerodynamicznych, szczegolnie przy typowych w modelarstwie, niskich wartosciach Re jest raczej korzystne. Wedlug koordynatow spod tego profilu wykazuje minimalna wkleslosc, dochodzaca do 0.37%. To juz jest jakis punkt zaczepienia, wiec profil ten moge sobie dokladniej wykreslic.

 

Dla porownania w kolorze czerwonym obrys profilu Gö 436, ktory moglby stanowic pewna alternatywe. Niewielkie roznice w miejscach zaznaczonych strzalkami.

 

Dotarlem tez do koordynatow Profili typu N. Jeden czy dwa wygladaja na zgrubnych wykresach podobnie. Trzeba beszie rowniez wykreslic i porownac ze zdjeciem, ale ze wzgledow czasowych to jeszcze nie teraz.

 

Jest wiec kilka mozliwosci, i juz chocby dla zaspokojenia ciekawosci warto sie tym zajac, choc w modelu zapewne i tak bez komromisu sie nie obejdzie, wiec "planu B" z zasady takze nie odrzucam.

post-5988-0-33875200-1537896610_thumb.jpg

post-5988-0-12366300-1537896624_thumb.jpg

post-5988-0-60240600-1537896632_thumb.jpg

post-5988-0-94499800-1537896639_thumb.jpg

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dzieki, Andrzeju. Czy nie mieszali, tego nie wiem. Wiem jednak, ze profil o wyzej zamieszczonych koordynatach stosowany byl w pozniejszych wersjach 8- i 10-tonowej (obie o wiekszej rozpietosci) oraz w czterosilnikowym Super Walu. Jakis tam punkt zaczepienia zatem jest, ale z drugiej strony za dlugo sie juz w zyciu param modelarstwem, by nie wiedziec, ze przy tego rodzaju poszukiwaniach trzeba sie liczyc z niespodziankami i to czasem bardzo zaskakujacymi. Dobrze byloby sie dowiedziec czegos konkretnego, ale jak nic z tego nie wyjdzie, tragedii nie bede robil. Zdaje sobie rowniez sprawe z faktu, ze moje proby porownan graficznych nie sa zbyt dokladne, wiec moga sluzyc jedynie jako orientacja, ale nie wiecej. Dlatego daleki jestem od poslugiwania sie pewnikami.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Andrzeju, no wlasnie, bardzo charakterystyczny ten nosek. W modelach Wala z profilem Ckark Y od razu rzuca sie to w oczy. Ale wlasnosci aerodynamiczne przy "modelarskich" liczbach Re ze sporym prawdopodobienstwem gorsze, anizeli w Clark Y, dlatego wszyscy stosuja ten ostatni i nikt nie zawraca sobie glowy poszukiwaniem geometrii oryginalu. Tylko ja taki uparciuch...

 

Nota bene na Twoich zdjeciach ladnie widac, gdzie sie konczy blaszane pokrycie centroplata i zaczyna plocienne.

 

Mateuszu, juz pisalem (o czym przeciez wczesniej w tym watku wspomnialem), nawet dosyc dawno, ale odpowiedzi brak. Widocznie maja wazniejsze rzeczy na glowie. Ale mnie sie nie spieszy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Mateuszu, juz pisalem (o czym przeciez wczesniej w tym watku wspomnialem), nawet dosyc dawno, ale odpowiedzi brak. Widocznie maja wazniejsze rzeczy na glowie. Ale mnie sie nie spieszy.

A to wybacz, przyznam się bez bicia że całego wątku nie czytałem :) 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 tygodnie później...

Ha! Jeszcze "ciepla" informacja. Pojawil sie maly cien nadziei. Otrzymalem odpowiedz z muzeum, w ktorej poinformowano mnie o braku danych dotyczacych profilu plata, ale obiecano udzial w poszukiwaniach bardziej wiarygodnych rysunkow tej maszyny. Dostalem takze adres przedstawiciela Airbus, u ktorego byc moze trafie na wiecej informacji technicznych. A wiec uzbrojony w cierpliwosc, wedruje malymi kroczkami dalej. Naturalnie odezwe sie tutaj, jak tylko dotre do istotnych faktow.

 

 

 

18.10.2018

Obiecalem poinformowac, wiec to robie.

Od Airbus otrzymalem pare ciekawych informacji, a miedzy innymi kopie planu z wymiarami profilu oraz oryginalnej (po wlosku) listy czesci zamiennych, z ktorej to obrazek zamieszczam ponizej. Profil plata jest wkleslowypukly, a jego spod wykazuje minimalna, dlatego na wielu zdjeciach oryginalu i repliki niezauwazalna (dlaczego niezauwazalna, juz wczesniej pisalem) wkleslosc. Teraz juz sobie poradze.

 

Mam nadzieje, ze nikt nie da mi po glowie za zamieszczanie tutaj skanu wycinka listy czesci zamiennych.

post-5988-0-37728500-1539871188_thumb.jpg

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 3 tygodnie później...

...

18.10.2018

Obiecalem poinformowac, wiec to robie.

Od Airbus otrzymalem pare ciekawych informacji, a miedzy innymi kopie planu z wymiarami profilu oraz oryginalnej (po wlosku) listy czesci zamiennych, z ktorej to obrazek zamieszczam ponizej. Profil plata jest wkleslowypukly, a jego spod wykazuje minimalna, dlatego na wielu zdjeciach oryginalu i repliki niezauwazalna (dlaczego niezauwazalna, juz wczesniej pisalem) wkleslosc. Teraz juz sobie poradze.

...

Na zdjęciach samolotu jest oczywiście widoczne wklęśnięcie, takie zdjęcia z WYRAŹNYM wklęśnięciem dostałeś oraz propozycję profili wklęsło wypukłych dla dopasowania do zdjęć, a replikę nadal mieszasz mimo, że muzeum powiedziało, że nie zna profilu. Replika NIE MA WKLĘŚNIĘCIA.

Natomiast nie pisałeś wcześniej, że intorsja optyki aparatu fotograficznego nie pozwala zauważyć (co usiłujesz przemycić teraz) wklęśnięcia tylko twierdziłeś, że błąd obiektywu aparatu-intorsja stwarza fałszywy obraz profilu wklęsło wypukłego. Określałeś go nawet jako wstawiony przeze mnie "esowy"

 

Dostałeś również profil wklęsło wypukły z rosyjskiego planu. Rosjanie nie narysowali go z współczesnej niemieckiej porażki tylko u nich latało 60 WAL'i (zakupili w tamtym czasie 20+40 sztuk)

 

W poście 20 wstawiłem profil zaproponowany do mojego zdjęcia (bardzo trafnie) przez Kesto GOE 137.

Tak GOE wygląda w konfrontacji z profilem WAL'a od Airbusa:

post-8532-0-19994700-1540422951_thumb.jpg

 

Napisałem, że jestem innego zdania co do profilu, ale nie będę jednak dyskutował z Tobą. (co zniknęło wraz z wielu innymi głównie Twoimi buńczucznymi zdaniami nie mającymi potwierdzenia po przyjściu prawdziwego profilu z Airbusa.)

 

Dzięki Bogu Airbus przysłał właściwy profil bo powstała by replika repliki z profilem płasko wypukłym.

 

Wszystko przez to, że nie chciałeś rozumieć co się pisze. Naprawdę "intorsji" można było dostać. :)

 

Dziwię Ci się Jarek. Zamiast przyznać się po modelarsku do błędu to próbujesz tchórzliwie dziwnymi sztuczkami dopasować treść do swoich pozorów.

 

Bardzo proszę Moderatora, aby nie pomagał Autorowi fałszować zapisów, gdyż treść tematu może mieć znaczenia dla przyszłych chętnych budowy modelu tego samolotu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

OK, trochę teorii do praktyki.

Zamieniłem współrzędne profilu Airbus'a na zjadliwe dla XFLR5

Tu plik txt (można zamienić na dat)

WAL_AIRBUS.txt

 

ale wychodzi kanciasty

post-21299-0-12576800-1540514366_thumb.png

 

Teraz, po zwiększeniu liczby punktów (Refine Globally) i de-rotate w porównaniu z GOE 137

 

post-21299-0-29800700-1540514514_thumb.png

 

Geometrycznie widać różnicę

 

A w charakterystykach - jakoś nie bardzo.

Kesto miał nosa - szacun.

 

post-21299-0-19079700-1540514593_thumb.png

 

 

A tu profil Airbus'a ze zwiększoną ilością punktów i po de-rotate.

WAL (AIRBUS R 1.25) AIRFOIL_derotated.txt

 

  • Lubię to 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dzieki, Jarku. W blyskawicznym tempie dokonales tego, za co ja dopiero zamierzalem sie zabrac.

Nic dziwnego, profil wyszedl kanciasty, bo w przy natarciu podalem stosunkowo malo punktow. Nie spodziewalem sie, ze to kogo az tak daleko zainteresuje. Nie mam pojecia, jak dokladnie fukcjonuje "derotate", ale i tak zamierzalem w wolnej chwili dokladnie pomierzyc (profil mam wykreslony w CAD, wiec to zaden problem) wiecej punktow i przeliczyc ich koordynaty w odniesieniu do cieciwy.

 

 

A ze geometria profilu Wala wyraznie rozni sie od Gö 137, widoczne jest juz na pierwszy rzut oka, wiec szkoda czasu na udowadnianie Stemie, ze sie jak zwykle myli. Ja na glupawe uwagi Stemy nie daje sie nabrac.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jarku, jeszcze raz serdecznie dziekuje. Uwierz mi - bardzo doceniam Twoja chec pomocy, nawet jesli nie zawsze jestem w stanie zadbac o okazanie tego w wystarczajacy sposob.

 

Wygenerowanie geometrii na podstawie koordynatow (pliki typu *.dat badz *.txt) nie stanowi problemu - ja robie to za pomoca skryptow w AutoCAD. Podejrzewam, ze Aeroplot funkcjonuje podobnie.

 

Jak juz wczesniej wspomnialem, profil wykreslilem sobie w CAD, a poniewaz z racji wykonywanego zawodu mam dostep do dobrego oprogramowania, wiec dalsza obrobka, jak tez wygenerowanie koordynatow nie stwarzaja juz zadnych problemow. U mnie tylko z czasem jest bardzo krucho, dlatego moge to robic jedynie z doskoku.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dzieki, Jarku. W blyskawicznym tempie dokonales tego, za co ja dopiero zamierzalem sie zabrac.

Nic dziwnego, profil wyszedl kanciasty, bo w przy natarciu podalem stosunkowo malo punktow. Nie spodziewalem sie, ze to kogo az tak daleko zainteresuje. Nie mam pojecia, jak dokladnie fukcjonuje "derotate", ale i tak zamierzalem w wolnej chwili dokladnie pomierzyc (profil mam wykreslony w CAD, wiec to zaden problem) wiecej punktow i przeliczyc ich koordynaty w odniesieniu do cieciwy.

 

 

A ze geometria profilu Wala wyraznie rozni sie od Gö 137, widoczne jest juz na pierwszy rzut oka, wiec szkoda czasu na udowadnianie Stemie, ze sie jak zwykle myli. Ja na glupawe uwagi Stemy nie daje sie nabrac.

 

 

;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Geometrycznie widać różnicę

A w charakterystykach - jakoś nie bardzo.

 

attachicon.gifZrzut ekranu 2018-10-25 o 19.35.57.png

 

 

Znalazlem troche czasu, by odrobine zapoznac sie z XFLR5. Program faktycznie lubi sporadycznie z niewiadomych przyczyn sie wysypac. I to nie przy liczeniu, ktore odbywa sie blyskawicznie i bezproblemowo, lecz bardziej przy ustawieniach. Prawdopodobnie jakis bug.

 

Poniewaz znam modele Wala z profilem Clark Y i wiem, ze bardzo dobrze lataja, jako punkt odniesienia bardziej interesowalo mnie wlasnie takie porownanie. Przy spodziewanej wielkosci Re w granicach 100-120 tys. roznice nie sa zbyt wielkie, wiec stosujac w modelu oryginalny profil raczej zgrzytow sie nie nalezy spodziewac.

post-5988-0-16096400-1541029814_thumb.jpg

post-5988-0-99779300-1541029850_thumb.jpg

post-5988-0-34963200-1541029865_thumb.jpg

post-5988-0-34166500-1541029873_thumb.jpg

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Znalazlem troche czasu, by odrobine zapoznac sie z XFLR5. Program faktycznie lubi sporadycznie z niewiadomych przyczyn sie wysypac. I to nie przy liczeniu, ktore odbywa sie blyskawicznie i bezproblemowo, lecz bardziej przy ustawieniach. Prawdopodobnie jakis bug.

 

Poniewaz znam modele Wala z profilem Clark Y i wiem, ze bardzo dobrze lataja, jako punkt odniesienia bardziej interesowalo mnie wlasnie takie porownanie. Przy spodziewanej wielkosci Re w granicach 100-120 tys. roznice nie sa zbyt wielkie, wiec stosujac w modelu oryginalny profil raczej zgrzytow sie nie nalezy spodziewac.

 

Moja rada.

Jeśli chcesz porównywać wykres Cl vs Cd (biegunowa profilu) dla profili, to zmień zakres osi X (Cd)

post-21299-0-13984100-1541080006_thumb.jpg

np. max do 0,03 - więcej nie ma sensu 

 

Jak to zrobić?

Klikasz dwa razy w pole wykresu - pojawi się okno, i wybierasz zakładkę "Scales"

 

post-21299-0-42621600-1541080118_thumb.png

Odklikujesz "auto" i wpisujesz wartość max i podziałkę co 0,01

Klikasz "Apply" i OK 

 

Wówczas zobaczysz różnicę.

Przed:

post-21299-0-32673400-1541080818_thumb.png

 

Po:

post-21299-0-56329500-1541081363_thumb.png

 

Teraz po odpowiedniej interpretacji i "skojarzeniu" biegunowej profilu z wykresem Cl od alfa, możesz stwierdzić, który profil ma lepsze charakterystyki. Ważne jest to "skojarzenie" wykresów, aby odpowiadające sobie wartości Cl, były na tym samym poziomie na obu wykresach

Wg tego Clark Y ma optymalne charakterystyki biegunowej w zakresie kątów natarcia 0 - 9 stopni.

A profil Dorniera: hmm - od ok. 2,5 do ok. 7,5

 

Co Ci to mówi, ano jedną ważną rzecz - jaki powinieneś zastosować kąt zaklinowania skrzydła i na jakim kącie trymować model, aby skrzydło pracowało w optymalnym zakresie charakterystyk profilu.

To minimum.

 

Edit: Ten profil będzie OK w modelu, ale musisz dobrać odpowiedni kąt zaklinowania skrzydła, no i statecznika poziomego.

Ale w XFLR to wyznaczysz.

  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A widzisz! Teraz lepiej widac roznice. Dzieki.

 

Zdaje sie, ze liczymy przy roznych liczbach Re i N - stad roznica polozenia zalamania krzywej Ca (niem. Auftrieb) w funkcji Cw (niem. Widerstand). Ja przy cieciwie 380mm zakladam Re w granicach 100-120 tys. gdyz nie chcialbym, by model byl zmuszony zbyt szybko latac.

 

Te roznice krzywych w dolnym zakresie katow natarcia tlumacze sobie malym promieniem i niskim polozeniem noska profilu Wala. Spodziewalem sie tego, ale wczesniej nie potrafilem ocenic, w jakim stopniu. Poniewaz poczatkowo obawialem sie, ze roznica bedzie jeszcze wieksza, szukalem danych profilu Wala. Ale ten zdaje sie posiadac mniejszy wskaznik momentu w uzytecznym zakresie katow natarcia. Tyle, ze dotychczas nie doszukalem sie w opisie programu, wzgledem jakiego punktu odniesienia ow wskaznik momentu jest liczony. U nas z wiadomych wzgledow przyjmuje sie zwykle Cm0.25. Niestety, pojecia nie mam, jakimi zalozeniami dla obliczenia Cm kierowali sie tworcy programu.

 

Programik mimo drobnych problemow calkiem fajny, pod warunkiem, ze sie wie, gdzie znalezc potrzebne ustawienia.

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 Udostępnij

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.