Regulamin ESA - niejasności . . .

[JacekO]

Mod edit: Dyskusja wydzielona z tematu: https://pfmrc.eu/index.php/topic/82359-lfg-roland-dvi/

 

 

Bardzo ciekawy model i czysto wykonywany model - bardzo miło popatrzeć na taką relację.

 

Natomiast zacząłem zastanawiać się czy to jest model, który będzie spełniał regulamin ESA?

Moje wątpliwości budzi sklejkowa skrzynka na dziobie, obudowaną cienką warstwą EPP...

Regulamin przewiduje tylko wzdłużne wzmocnienia kadłuba w postaci prętów i listew. 

[mirolek]

Podzielam wątpliwości, model w takim wykonaniu nadaje się do ACES a nie do ESA.

 

ms

[mirolek]

ESA ma prosty regulamin i jasno z niego wynika, że modele mają być wykonane z pianki i bez wzmocnień jakie wykonuje kolega.

Nie wiem jaki to ma związek z szybkim lataniem, lądowaniem na kołach czy ujmowaniem gazu w nurkowaniu

 

Jeżeli chodzi o utrudnianie sobie życia to na pewno wprowadzenie takiego drewnianego szkieletu do wnętrza modelu jest sporym utrudnieniem ale przecież każdy może budować swój model jak chce i wykorzystywać go do potrzeb jakie tylko chce.

Jeżeli kolega zechce startować w zawodach ESA to pewnie wygeneruje w gronie zawodników problem niezgodności z regulaminem na co zwrócił uwagę Jacek i moim zdaniem ma rację.

Rodzina modelarzy ESA jest jednak bardzo tolerancyjna i jak kolega pojawi się na zawodach na pewno nie będzie problemu aby wystartował.

Zwrócenie uwagi na regulamin ma tu sens aby w kolejnych budowanych modelach kategorii ESA nie powielać rozwiązań które regulamin nie dopuszcza.

 

Podobnie było z moim modelem Pfaltz-a którego skrzydło okleiłem cienką folią - wystartował w zawodach, materiał został przetestowany ale w gronie zawodników zapadła decyzja, że to jednak przekroczenie regulaminu i model w kolejnych zawodach startował bez oklejanego epp. Wszystko w zgodzie i ogólnym porozumieniu wśród zawodników, mając na celu utrzymanie niskiego kosztu i prostoty budowy modeli ESA.

 

ms

[JacekO]

Kamyczku,

 

Tak jak zauważył Mirek, mój post nie miał na celu uziemienia pilota, lecz zwrócenia uwagi na wczesnym etapie budowy, że model nie spełnia aktualnego regulaminu. 

Oczywiście zgadzam się, że model jest wykonywany bardzo starannie i pomysłowo. Natomiast wierz mi, że nie jeden zawodnik ESA (obojętnie czy zaliczanych przez Ciebie "połowy mistrzów" czy nie) już miał pomysł, aby dziób modelu ESA zrobić pancernym...

Regulamin mówi jasno, że takiego rozwiązania nie wolno stosować, dlatego nikt nie lata takimi modelami. 

Pamiętaj, że w regulaminie ESA chodzi o to, aby modele były proste! I chcemy, aby kolizje były jak najmniej urazowe i modele były bezpieczne dla otoczenia - dlatego zapisy regulaminu, które definiuję rodzaj materiałów zastosowanych do budowy.

 

Bądź też uprzejmy zapisy regulaminu cytować w całości, a nie tylko te fragmenty, które potwierdzają Twojej tezę!

 

3.1. Model

Materiał, z którego wykonany jest model to wszelkiego rodzaju pianki typu: EPP, styropian, styrodur, depron. Nie wolno stosować wzmocnień krawędzi natarcia oraz krawędzi spływu skrzydła oraz krawędzi stateczników żadnymi materiałami twardymi typu węgiel, szkło, drewno itp. Wolno stosować dźwigary i wzdłużne wzmocnienia skrzydeł, usterzenia i kadłuba za pomocą prętów (listew) węglowych, szklanych lub wykonanych z innych materiałów ale pierwszy pręt wzmacniajmy skrzydła i usterzenie musi być odsunięty o 10 mm od

krawędzi natarcia. Model musi w całości być wykonany z "miękkiego" materiału.

 

Dla mnie oznacza to, że model musi być wykonany z "miękkiego" materiału, jakim jest np. EPP. Wzmocnienia z prętów/listew są dopuszczone tylko w opisany powyżej sposób. Deska sklejkowa na pewno nie jest prętem.

 

Jeżeli uważasz, że zapis regulaminu nie odpowiada mojej interpretacji, to proszę zaproponuj takie brzmienie regulaminu, które będzie zrozumiałe również dla Ciebie.

[samolocik]

Zostawcie model Tomka w spokoju. Ten model wybiega w przyszłość. Niedługo tak będą wyglądały wszystkie modele WWI ACES

 

PS. Kamil ma w jednym rację. Pręty węglowe wzmacniające kadłub nie są bezpieczne w ew. starciu z człowiekiem, a że dodatkowo się łamią to nie chciałbym aby mi się coś takiego wbiło i złamało na kości.

[jarek996]

A daloby sie tak kadlub paskami z fornirku , zeby zblizyc sie oryginalu ?

Rozumiem , ze to COMBAT i sie w takie rzeczy nie bawicie , ale byloby zacnie !!!

[samolocik]

Niektórzy się bawią. Jedyny problem w kombacie jest taki, że parę miesięcy pracy można stracić w pierwszych sekundach lotu.

[mirolek]

 

 

może tak zakończę tą rozmowę bo argumentów na to co piszę jakoś nie ma ....

 

ufff, wreszcie odrobina samokrytyki 

 

ms

[pilot71]

Miałem się nie wtrącać ale chyba już za dużo tego wszystkiego.

Po kolei: to jest relacja z budowy modelu i pozwólcie autorowi dokończyć i oblatać ten samolot, ma do tego prawo, to jego relacja z budowy, nie musi nim latać na zawodach jak nie chce, nabył model combata do WWI a jak go wykona to jego sprawa, jak zechce tym modelem polecieć na zawodach to moim zdaniem śmiało może przyjechać i próbować sił w walce, nie takie konstrukcje latały i LATAJĄ do tej pory! Wydaje mi się, że autor modelu nie złamał regulaminu wklejając AŻUROWĄ skrzynkę w przód kadłuba otoczoną dookoła szczelnie EPP. 

Dzisiaj wziąłem do ręki kadłub swojego albatrosa i na podstawie zdjęć starałem się sobie wyobrazić ile w modelu Pana Tomka tej sklejki czy też balsosklejki  faktycznie jest i na moje oko nie ma absolutnie o co kopii kruszyć. Ktoś po prostu chce mieć uporządkowane bebechy w modelu i tyle. Nigdzie w regulaminie nie jest napisane ile gramów czy cm sześciennych sklejki można użyć lub gdzie itd.

Ps1: Nie bronię stanowiska Kamyczka jakby się ktoś pytał, ma trochę racji jeśli chodzi o budowę modelu, ale strasznie mnie zagotował wpisem:  "że regulamin jest formą promowania,nieudaczników,którzy nie potrafią dobrze latać i tak jest do tej pory" chłopie kiedy ty ostatnio byłeś na zawodach, czy ty w ogóle wiesz co się dzieje w rundzie finałowej, ludzie mają po 6 cięć, po 10 ściętych słupków jednocześnie przy kilku kolizjach i ciętych taśmach...!

Zdarza mi się stać na pudle nawet dość często i moje modele na zawodach ZAWSZE są "dopieszczone" jeśli chodzi o wygląd i właściwości lotne. Bardzo rzadko mają coś niedomalowanego, zawsze mają "makietowe" detale jak atrapa silnika, pilot strugany z EPP itp. Wszystkie naprawy robię przed zawodami. No i teraz czytam że regulamin w obecnej formie promuje takich nieudaczników jak ja, którzy nie potrafią latać. No coś chyba jest nie tak z Twoją narracji piękny kawalerze.

Ps2: Jak ktoś ma jakieś gorzkie żale to proponuję napisać sobie na priv, zadzwońcie do siebie bo macie przecież swoje telefony, dajcie sobie po pysku a potem do baru na piwo itd, znacie się przecież.

Nie psujcie tej relacji, bo ja i nie tylko ja jestem ciekaw co finalnie powstanie z tych wycinanek.

 

TO TYLE

[Stefanpasz]

Witam,

 

też zabiorę głos. Niedługo zamieszczę kilka zdjęć zbudowanego przezemnie alabatrosa DII (oddzielny wątek w Modele ESA). Został wykonany w podobny sposób jak model Tomka (był moją inspiracją). Czyli wręga silnikowa zintegrowana z półką na odbiornik i regulator. Model był prezentowany na zawodach na Bemowie jeszcze przed wykończeniem. Fakt że jeszcze nie walczył w żadnej bitwie, ale większych kontrowersji nie wzbudził. Z mojego doświadczenia wynika, że raczej przód kadłuba przy kontakcie się nie łamie. Co oznacza, że i tak silnik i śmigło czynią najwięcej szkód przy kolizji. Raczej łamie się kadłub za skrzydłami i/lub odpadają i łamią się płaty. Do uszkodzenia przodu dochodzi przy krecie. Zatem lekkie usztywnienie przodu nie ma większego znaczenia podczas kolizji w powietrzu. Co innego może być przy obiekcie na ziemi. Pamiętam dyskusje o piastach i prop-severach.

 

Kamilu, ja raczej mogę zaliczyć się do tych słabszych w lataniu ze względu na brak treningów. Gdzie mnie tam do Jastrzębi czy Eskadry Kraków. W żadnym wypadku nie uważam ich za nieudaczników a latają świetnie. Jakość modeli też wyraźnie wzrasta z każdym nowym projektem. To z Krakowa wyszedł pomysł na modele WWI o zwiększonej rozpiętości do 1 m, co uważam za świetny pomysł. Nikt wtedy nie pomyślał, że skoro mają takie modele a pozostali muszą zbudować to robią to pod siebie. Faktycznie spowodowało to, że dwie klasy ESA zaczęły znacząco się od siebie różnić. Jest to wielki zysk dla naszego sportu i dodatkowo atrakcja dla obserwatorów. 

 

Co do samego regulaminu, to od kilku lat zmiany są raczej kosmetyczne i nie czuję by był pod kogoś ustawiany. Za każdym razem zmiany są dyskutowane na forum i oficjalne. Służą wyłącznie doprecyzowaniu. Inaczej ujmując: można by powiedzieć, że prawo w ogóle jest formułowane pod kogoś konkretnego przez grupę nieudaczników w rządzie i sądach, bo prawie codziennie jest coś dodawane...

 

Mirek i Jacek dobrze mówią, że jeśli coś jest niejasnego to dobrze to oficjalnie wyjaśnić. Zwłaszcza jeśli chodzi o nowe pomysły, które mogą rodzić nadużycia. Tak było ze wspomnianą folią czy pomysłem ujednolicenia silników w modelach.

 

 

Sam budując model nie czułem, że łamię regulamin i jestem bardzo zainteresowany ostateczną opinią.

 

 

Proponuję wątek przenieść i nie zaśmiecać relacji Tomka. Kiedyś, Ktoś będzie szukał porad w sprawie budowy i przeczyta jak to modelarze rozmawiają…

 

Pozdrawiam.

[mirolek]

 

Czyli wręga silnikowa zintegrowana z półką na odbiornik i regulator. Model był prezentowany na zawodach na Bemowie jeszcze przed wykończeniem. Fakt że jeszcze nie walczył w żadnej bitwie, ale większych kontrowersji nie wzbudził. Z mojego doświadczenia wynika, że raczej przód kadłuba przy kontakcie się nie łamie

 

Zapis w regulaminie o wzmocnieniu prętami miał na celu uniknięcia w budowanych modelach tzw. skórki czyli oklejenia cienkim epp pancernego modelu np.z rdzeniem z laminatu lub sklejki.

Moim zdaniem proponowana w tym wątku konstrukcja zmierza właśnie do znacznego usztywnienia całej przedniej części kadłuba. Nie jest to zatem tylko "porządkowanie wnętrza" ale usztywnienie modelu i umożliwienia taranowania innych modeli. Sam miałem kiedyś taki pomysł aby przecinać przednią część kadłuba i wprowadzać  plaster ze sklejki aby przód modelu nie był taki urazowy a wrga silnikowa byłaby głęboko wzmocniona. Takie pomysły zatem już były i były dyskutowane. Ostatecznie zostało zapisane, że budujemy modele tylko z pianki i z powierzchniowym wzmocnieniem z prętów. Pojawiły się wtedy dodatkowe siatki wzmacniające klejone na uchu bo chcą mieć makietowe proporcje niektóre modele mają bardzo cienki nosy które często odpadały i takie miejscowe i elastyczne wzmocnienia pianki epp się pojawiają

Moim zdaniem, zawsze konieczny jest kompromis - w tym przypadku wspólna ocena zawodników i stanowisko  czy tak wzmocniony przód modelu jest jeszcze budowaniem z pianki epp czy nosi już znamiona usztywnień i wzmocnień których nie akceptujemy.

 

Do ostatnich wypowiedzi Kamila się nie odnoszę bo nic nie wnoszą w temacie budowanego modelu do relacji którego proponuję powrócić.

 

Mirek

[TBaki]

Może jako autor relacji zabiorę głos.

Ta konstrukcja w środek kadłuba wynika z mojej obserwacji i analizy uszkodzeń modeli. Nie było moim zamiarem  budowanie latajacego czołgu.

Problem polega na tym że samo przyklejenie płaskiego kawałka sklejki do nosa jako wręga silnika nie do końca sprawdza się w powietrzu z czasem wręgi się wyrywają lub urywają całe nosy. 

(tu znajdzie się ktoś kto stwierdzi że on tak przykleja i nigdy sie nie urwał, tą samą logikę stosuje pijaczek co wsiada za kółko i chwali się że nigdy go policja nie zatrzymała)

Może bym to przeżył gdybym miał pełny kadłub i o wręga przyklejona była by całą powierzchnią ale mam kadłub pusty co oznacza że wręge silinka przykleję tylko brzegami. I co? Na zawodach odmaszeruje mi wręga silnika z bebechami.

Sami wiecie że spadający model stanowi zagrożenie. jak ktoś ma wątpliwości niech weżmie do woreczka zapakuje silnik, regulator, serwa, pakiet i zrzuci sobie na głowę z 20m.

Więc uważam że pewne kluczowe elementy powinny być zamocowane solidnie w kadłubie.

Wracając do konstrukcji i regulaminu.

Moja konstrukcja jest lekka, wyażurowana i pozwala mi na solidne zamocowanie silnika i przy okazji wykorzystanie jej na serwa i pakiet.

W żaden sposób nie wpływa to na własności lotne ( tak jak wspomniania folia)

Wszystko jest zatopione w środku i obudowane EPP dookoła więc w jaki istotny sposób ona zwiększa moją przewagę w powietrzu w stosunku do pozostałych zawodników?

Nie mam żadnych wystających, ostrych, twardych elementów służących do taranowania innych modeli w powietrzu.

Zresztą jaki sens jest opancerzać model skoro mam ograniczenie wagi a poza tym większa masa to gorsze osiągi i krótszy czas lotu.

 

Rozumiem że regulamin ma dawać wszystkim w miarę równe szanse. Ale nie ograniczać ludzi do tylko jednej możliwej konstrukcji i tylko jednych możliwych rozwiązań które ktoś sobie wymyślił i narzuca innym. Musi być jakiś margines który pozwoli się rozwijać.

Bo inaczej to ustalcie że wszyscy mogą startować jednym jedynym modelem np. SE5a i w dodatku budowanym przez tylko jedną osobę wg jej pomysłu.

Ale czy to nie będzie chore?

Chyba można odróżnić racjonalne wzmocnienie wynikające z konstrucji modelu od ewidentnej ingerencji która daje ponad przeciętną przewagę w powietrzu.

 

Wg mnie ogromnym atutem ESA jest różnorodność samolotów które możemy spotkać na zawodach. Niewątpliwie wzbogaca to znacząco tą dyscyplinę i czyni atrakcyjną.

Ale różnorodność konstrukcji niesie też różnorodność rozwiązań. Nie można tą samą metodą zbudować np. Fokkera DVII, Nieuporta 17 i Albatrosa DV.

Są to różne modele począwszy od proporcji po kształty kadłuba i skrzydeł.

Więc proponuję zastanowić się czy regulamin ma być aż tak restrykcyjny? Poza tym poza regulaminem mamy jeszcze zdrowy rozsądek.

 

 

Mod edit: tekst poniżej przyklejony z oryginalnego wątku.

Model buduję pod kątem startu w zawodach i mam nadzieję że wygra zdrowy rozsądek nad wg mnie przesadną nadinterpretacją regulaminu.

Bo na tej zasadzie możemy kwestionować zastosowanie formatki węglowej zamiast sklejki pod wręgę silnika bo niewątpliwie będzie lżejsza i mocniejsza od sklejkowej. W razie kolizji daje przewagę.

Gdybym zastosował sklejkową konstrukcję wzdłuż całego kadłuba lub znacznej jego części to przyznał bym rację  i posypał głowę popiołem. Ale proponuje zerknąć na zdjęcia gdzie są miejsca klejenia mojej konstrukcji sklejkowej z kadłubem i jaki jest procentowy udział tych powierzchni z całością. 

Ma ona na celu dać tylko pewniejsze mocowanie silnika. Dla dociekliwych mogę zamieścić dodatkowe zdjęcia.

No i zejdźmy na ziemię. 

Nie da się zbudować solidnie modelu z samego EPP musimy dać miejscami trochę sklejki. Chyba że chcemy latać jednorazówkami :-)

[mirolek]

W pełni podzielam zdanie, że różnorodność konstrukcji i technik wykonania modeli jest cechą ESA, latają różne konstrukcje i im ich więcej tym zabawa ciekawsza

Powtarzam zatem, że nie moje zdanie czy autorytarne zdanie NC decyduje bo najważniejsza jest opinia startujących pilotów przy ocenie i dopuszczeniu do startu modelu na zawodach.

Od zawsze tak było w ESA i można się z tym zgadzać albo nie ale taka jest cecha tej zabawy, że wszyscy oceniają wszystkich. Przeciwko sobie walczymy ale wspólnie tworzymy tą dyscyplinę i jak sie umówimy tak będzie a regulamin jest .... jak KODEKS w filmie o słynnym piracie

NC ma głos decydujący w sprawach spornych ale takiej sytuacji chyba nie ma w przypadku tego modelu. Jacek ma wątpliwości, ja je podzielam ale jak pisałem dużo wcześniej, trzeba model pokazać na zawodach i pogadać o takiej technice budowy z innymi zawodnikami.

 

Ja zostałem tu opisany przez kolegę jako nieudacznik, manipulator zapisów regulaminu i marny pilot o zbyt dużych aspiracjach, dlatego proszę się moim zdaniem nie sugerować.

Model jest ciekawy, fajnie budowany i zobaczymy jaka wyjdzie waga i jakie będzie miał właściwości. Czy regulaminowy czy tez nie, ocenią wszyscy aktywni piloci ESA na zawodach

 

ms

[JacekO]

Nie spodziewałem się, że moja wypowiedź rozpęta taką burzę (Tomku, przepraszam za zaśmiecenie wątku).

Moim celem było zasygnalizowanie kontrowersyjnego rozwiązania, co bardzo trafnie opisał Mirek:

 

Zapis w regulaminie o wzmocnieniu prętami miał na celu uniknięcia w budowanych modelach tzw. skórki czyli oklejenia cienkim epp pancernego modelu np.z rdzeniem z laminatu lub sklejki.

Moim zdaniem proponowana w tym wątku konstrukcja zmierza właśnie do znacznego usztywnienia całej przedniej części kadłuba. Nie jest to zatem tylko "porządkowanie wnętrza" ale usztywnienie modelu i umożliwienia taranowania innych modeli. Sam miałem kiedyś taki pomysł aby przecinać przednią część kadłuba i wprowadzać  plaster ze sklejki aby przód modelu nie był taki urazowy a wrga silnikowa byłaby głęboko wzmocniona. Takie pomysły zatem już były i były dyskutowane. Ostatecznie zostało zapisane, że budujemy modele tylko z pianki i z powierzchniowym wzmocnieniem z prętów. Pojawiły się wtedy dodatkowe siatki wzmacniające klejone na uchu bo chcą mieć makietowe proporcje niektóre modele mają bardzo cienki nosy które często odpadały i takie miejscowe i elastyczne wzmocnienia pianki epp się pojawiają

Moim zdaniem, zawsze konieczny jest kompromis - w tym przypadku wspólna ocena zawodników i stanowisko  czy tak wzmocniony przód modelu jest jeszcze budowaniem z pianki epp czy nosi już znamiona usztywnień i wzmocnień których nie akceptujemy.

 

Oczywiście daleki jestem od wykluczenia zawodnika i zabronienia startu na zawodach, ale uważam że wszyscy zawodnicy powinni mieć możliwość odniesienia się do tej konstrukcji modelu. Myślę, że temat powinniśmy przedyskutować na najbliższych zawodach.

[TBaki]

Oczywiście rozumiem twoja reakcję ale myślę że była zbyt pochopna. Znam regulamin i w moim odczuciu nie robię nic co miało by z nim kolidować (ale to moje subiektywne zdanie). Moją intencją jest jedynie pewne i solidne zamocowanie silnika a nie taranowanie modeli w powietrzu.

Dlatego najlepszą weryfikacją  będą zawody i oglądanie modelu w realu.

 

Swoją drogą myślę że solidnym zapisem ograniczającym próby opancerzania modeli jest masa.

[TBaki]

Witam

Chciałbym zadedykować to wszystkim mającym wątpliwość co do tego iż moje rozwiązanie mocowania silnika jest nieprzepisowym wzmocnieniem.

 

 

jak widać w załączonych obrazkach to żadna przewaga ani wzmocnienie. Rozkwasiłem się dokładnie tak samo jak przy dotychczasowych rozwiązaniach. I wcale nie było to jakieś konkretne przyłożenie