jak obliczyc predkosc strumienia pozasmiglowego?

[Maciek82]

Wiec jak w temacie, jak obliczyc predkosc strumienia pozasmiglowego potrzebnego do oderwnia sie modelu od ziemi.Zapewne wplywa na to wiele czynnikow takich jak srednica i skok smigla oraz profil jak i obciazenie pow.plata modelu.Tylko czy sa na to jakies sposoby? Chodzi mi o to by dobrac takie obroty smigla by model nie latal za szybko.

[motyl]

a znasz prędkość minimalną modelu ?

[Maciek82]

no wlasnie nie znam ale pewnie i to da sie jakos obliczyc

[motyl]

a teraz tak z ciekawości:

 

Chcesz się zabawić w inżyniera i chcesz powyliczać żeby mieć satysfakcje, czy czegoś się boisz innego ??

 

Nie łatwiej założyć śmigło i sprawdzić i ew. zmienić na śmigło o mniejszym skoku ??

[Maciek82]

Nie zupelnie.Niedlugo bede przymierzal sie do budowy sporego modelu na silnik benzynowy z reduktorem (smiglo makietowe czterolopatowe) wiec boje sie ze moze byc trudno uzyskac wystarczajace obroty do swobodnego oblotu. - model ma miec rozp.3m w dwuplacie na profilu CLARKY , waga okolo 14-16kg i to wszystko napedzane 50cm z reduktorem 1:2 .Wzasadzie w oryginale byl skok lopat zmienny i w modelu takze mozna by zastosowac takie rozwiazanie bo bedzie na to miejsce przy reduktorze, kwestia tylko funduszy na odpowiednia piaste gotowa (1500zl) lub zaprojektowc i dac do zrobienia co wyszlo by zapewne duzo taniej.Jednak przy stalym smigle wolalbym wszystko miec obliczone.

Druga sprawa , mialem ostanio elektro szybowca z zestawu i zalozylem do niego jak producent zalecal malutkie smigielko do wysoko obrotowego silnika i uszatek latal jak rakieta.Zamontowalem wiec przekladnie i model latal powoli i majestatycznie.Majac wiec juz jakis model redukcyjny jak wiadomo im wolniej bedzie latal tym bardziej realistycznie bedzie to wygladalo w odniesieniu do oryginalu.W przypadku za duzych obrotow teoretycznie mozna ragulowac drazkiem gazu ale bedzie to kosztem spadku sprawnosci silnika.

[Swift]

Witam

Tu znajdziesz wszelkie niezbędne teorie i wzory, także programy (skrypty java):

http://www.mh-aerotools.de/airfoils/index.htm

zakładka "Propellers"

PP

[Irek M]

Chyba trochę komplikujesz sobie. Znając rozmiar śmigła i obroty łatwo obliczysz ciąg statyczny. Ten z kolei z dużą dokładnością wskaże czy zespół napędowy jest wystarczający do danego modelu. kalkulatory te dotyczą jednak napędu bez przekładni. Tak dla przykładu; wg. takiego kalkulatora mój zespół napędowy "dawał" ciąg statyczny jakieś 5 - 5,5kg. Napędzało to model o masie max 6,3kg jesli sie nie mylę. Nie było problemu z brakiem mocy. więc kakulator wskazał raczej realny ciąg statyczny.

Przy okazji zapytam - czy ten strumień zaśmigłowy mogę sprawdzić np. zwykłym wiatromierzem? Wydaje mi sie że tak(?)

[Maciek82]

Tak ale ciag statyczny to nie wszystko, czytalem kiedys ze gosc zrobil model o wadze cos ponad11kg , zalozyl wlasnie reduktor z smiglem wielolopatowym i ciag wykazalo mu ponad 8 kg wiec niby prawidlowo a model nie polecial bo predkosc strumienia nie przekroczayla nawet 50km/h.Wtedy powstaje taki wiatrak, cos jak w smiglowcu, duzy ciag i mala predkosc.Urzadzenie do mierzenia wiatru pewnie by sie przydalo ale znajac sama predkosc przelatujacego powietrza nadal nie bede wiedzial jaka ma byc minimalna dla danego modelu.P.S dzieki za linka.

[Irek M]

Wiesz, pewnie nie pomylę się ale co najmniej 99% modelarzy nigdy nie sprawdzało wartości tego strumienia. Ty czytałeś o takim przypadku, a mnie i wielu innym jeszcze to się nie zdarzyło.

[Mareq]

AN-2?

[Maciek82]

Mozliwe ze problem wlasnie powstaje przy wielolopatowych smiglach duzej srednicy gdzie koniecznoscia jest zastosowanie reduktora by nietrzeba bylo stosowac silnika dwa razy wiekszej pojemnosci ktory mial by wystarczajacy moment obrotowy i nie mieszczacego sie zgrabnie w modelu.Bez reduktora ciezko znalesc silnik lotniczy ponizej 7000obr/min wiec nie wystepuja wtedy takie problemy.A reduktor jak wiadomo np.1:2 zmniejsza obroty o polowe.Przypuszcam ze i w oryginale tego samolotu mogl byc podobny problem skoro zainstalowano smiglo o zmiennym skoku.

[Maciek82]

AN-2?

 

brawo ! :-)

[marcin133]

Masz bardzo zdrowe podejście. Planujesz budowę modelu większych rozmiarów i w cale nie dziwi że chcesz wykonać podstawowe wyliczenia. Tak zresztą się to prawidłowo robi.

Wiele na ten temat a w zasadzie wszystko co by Cię interesowało możesz znaleźć w miesięcznikach RC Przegląd co już wiele razy pisałem. Problem w tym że temat ciągnie się już sporo czasu i ja też nie mam wszystkich numerów. Szkoda :cry:

 

Może przy okazji Twojego pytania uda się wyjaśnić przybliżyć kilka kwestii które mnie samego także interesują a niestety nie znam na nie odpowiedzi.

 

- wyliczanie prędkości przeciągnięcia dla danego profilu przy danej wartości obciążenia. - jak to się liczy?

 

Wyliczenie to pozwałoby określić prędkość minimalną modelu dla danego obciążenia skrzydła. Obciążenie dobiera się "orientacyjne" najczęściej na podstawie doświadczeń innych. Spowodowane jest to tym iż prędkość skalowa modelu nie istnieje poza nielicznymi wyjątkami. AN-2 z pewnością do tych wyjątków należeć nie będzie. Upierając się przy prędkości modelu wynikającej z jego skali względem oryginału okazało by się że obciążenie skrzydła w niektórych przypadkach byłoby nierealnie niskie choćby pod względem konstrukcyjnym. Zbyt małe obciążenie wpływa także niekorzystnie na zachowanie modelu w locie, podczas wiatru czy podczas wykonywania figur akrobacyjnych. Modelarze budujący makiety to ludzie potrafiący znaleźć w tej kwestii najlepsze kompromisy i znając oczywiste "wady" swoich modeli potrafią znaleźć rozwiązania na ich w pływ.

 

Znając podstawowe dane takie jak skala modelu, profil, obciążenie powierzchni, prędkość przeciągnięcia modelu można wyliczyć skalę prędkości poprzez porównanie prędkości przeciągnięcia oryginału z analogiczną modelu. Znając prędkość maksymalną prędkość oryginału korzystając ze skali prędkości można wyliczyć prędkość maksymalną modelu.

Wówczas staje się znany zakres prędkości w jakim powinien poruszać się nasz model.

 

W tym momencie można przejść do wyliczeń śmigła i napędu który zapewni prawidłowy lot w tym przedziale prędkości dla naszego modelu.

 

Najprostszy wzór na wyliczanie prędkości strumienia:

 

obr/min x 60 x skok w cm / 100000 = prędkość km/h - 2 łopaty

 

gdzie oczywiście dla skoku trzeba przyjąć stratę (poślizg) wynoszący ok 80% faktycznej wartości skoku dla śmigła dwułopatowego. Czyli dla śmigła os koku 6" przyjmujemy do obliczeń 4,8" czyli ok 12cm.

 

Zresztą wiele na ten temat można poczytać w wątku gdzie wyjaśniał pewne kwestie w sprawie śmigieł kolega Japim tutaj.

 

Oczywiście wyliczana prędkość nie może być niższa od wyliczonej minimalnej prędkości modelu bo wówczas uzyskasz efekt podobny do tego który opisujesz w pierwszym wpisie

 

Na razie to tyle...

 

P.S. Nie wiem czy wiesz ale można zakupić makietowe śmigło biela do AN-2.

[Maciek82]

Dzieki wielkie za odpowiedz, ale widze ze to nie takie proste i tym bardziej wciagajace.Co do RC przegladu to niestety nie mam dostepu bo od kilku lat siedze za granica.

obr/min x 60 x skok w cm / 100000 = prędkość km/h - 2 łopaty

moze to banalne pytanie ale jak bedzie w przypadku trzech lub czterech lopat?

Podstawa jednak bedzie

- wyliczanie prędkości przeciągnięcia dla danego profilu przy danej wartości obciążenia

znasz moze jakis przyklad jak to wyliczyc bo nie bardzo zrozumialem to obliczanie zakresu predkosci dla modelu. :roll:

Chyba ze wspomniane jest cos o tym w podanym linku, - zaraz poczytam - :-) dzieki

 

P.S. Nie wiem czy wiesz ale można zakupić makietowe śmigło biela do AN-2.

O a tyle sie naszukalem po necie i nie wpadl bym na to ze w polsce moze ktos robic takie cacko , masz moze bardziej szczegolowe informacje na ten temat?

[marcin133]

Niestety na Twoje pytania nie odpowiem - bo sam szukam na nie odpowiedzi Jak pisałem wyżej wszystko to znalazłoby się w tych artykułach ale ja sam posiadam jedynie pojedyncze egzemplarze i akurat tych zagadnień nie mam.

 

Podałem jedynie zarys, poparłem Cię w tym że rzeczywiście takie obliczenia dla makiet się robi - jak się wie jak i są to dość istotne najwyraźniej obliczenia mogące zaoszczędzić wiele niespodzianek. Tak więc też liczę na pomoc bardziej obeznanych kolegów.

 

Często dla orientacyjnego pomiaru ciągu korzysta się z programu PropSelector a jedyne co trzeba znać to rozmiar śmigła i obroty jakie uzyskuje na danym silniku. Ciąg podawany jest także dla dowolnej prędkości modelu (prędkość 0km/h -> ciąg statyczny na ziemi) zwiększając prędkość ciąg spada aż do wartości zerowych - czy w ten sposób można kreślić teoretyczną wartość prędkości strumienia? Bardzo prawdopodobne.

 

Już szybko można zauważyć też że silnik 50ccm + redukcja 1:2 + 4ro łopatowe śmigło to o ile dobrać można śmigło w sposób że ciąg statyczny będzie na oczekiwanym poziomie to z prędkością tego strumienia rzeczywiście może być krucho. Nie w stopniu takim że model nie poleci lecz może się okazać że prawie cały czas będzie trzeba latać na full gazie. Obroty śmigła z taką przekładnią mogą być za niskie.

 

Śmigło biela do An-2 dedykowane jednak do silnika 100cm. Może i by zagrało do silnika 50ccm z reduktorem. obniżenie obrotów dwukrotnie może być jednak za dużo.

 

Odnośnie jeszcze Twoich założeń:

 

Założyłeś wagę ok 15kg przy rozpiętości 3m.

 

Dane oryginału:

 

Rozpiętość: 18,18 m -> 1818cm

Długość: 12,40 m -> 1240cm

Wysokość: 4,10 m -> 410cm

Powierzchnia nośna: 71,50 m? -> 7150dm2

 

Prędkość maksymalna: 258 km/h

prędkość minimalna: 90km/h

prędkość przeciągnięcia wynosi około 50 km/h

 

oznacza to że skala Twojego modelu to 1:6

 

korzystając ze wzoru:

 

skala = pierwiastek (powierzchnia nośna oryginału/powierzchnia nośna modelu)

 

po przekształceniu wzoru wychodzi że model w skali 1:6 będzie miał ok 198dm2

 

15000g/198=ok 76g/dm2

 

moim zdaniem to dość sporo i raczej trudno przy takim obciążeniu będzie można uzyskać "racjonalną" prędkość modelu. Ale to trzeba jeszcze się nauczyć liczyć.

 

Przy modelu An-2 można by założyć prędkość w okolicach 1:2 w stosunku do oryginału co by sugerowało prędkości dla modelu ok 125km/h maksymalną, 25km/h przeciągnięcia.

 

Aby uzyskać tak niską prędkość przeciągnięcia obciążenie powierzchni zapewne (znowu - trzeba nauczyć się liczyć) nie powinno przekraczać 50g/dm2 a to znowu sugeruje wagę:

 

50g x 198dm2 = 9,9kg

 

A czy to w ogóle możliwe dla 3m modelu 2 płata?

 

An-2 wydaje się być trudnym modelem do wykonania jako makieta

 

Szacuję też że napęd 50cm + reduktor będzie pozwalał na loty w okolicach 100km/h - 120km/h stąd niepożądany przyrost masy modelu bowiem minimalna prędkość też będzie rosła.

[Callab]

- wyliczanie prędkości przeciągnięcia dla danego profilu przy danej wartości obciążenia. - jak to się liczy?

 

W "RC Przeglądzie modelarskim" ze stycznia 2009 były takie tabelki:

 

[Maciek82]

No mysle ze jeszcze troche poczytam i znajde najlepsze rozwiazanie.Dzieki za odpowiedzi.Co do trudnosci modelu to zdaje sobie sprawe po przegladnieciu dosc szczegolowych planow calej konstrukcji jakie posiadam a jesli chodzi o dokumentacje z wykonczenia to latem bede "polowal" na antka ktory przylatuje na bielskie lotnisko co roku i porobie dokladne fotki - wlasnie ta wersje chcialbym zbudowac.Narazie gromadze wszelkie informacje o samolocie.Smiglo bieli mysle ze do piecdziesiatki z reduktorem jak najbardziej by spasowalo po za dwoma szczegolami - napewno za maly skok, mysle ze przy takim przelozeniu powinno byc miedzy 20 - 22" no i troche mala srednica jak do skali 1/6.Chyba ze srednica smigla nie ma az takiego znaczenia w przypadku makiet - w tym wypadku bylo by mniejesze o jakies 6cm ale i przelozenie mozna by zrobic mniejsze.Coz wszystko jeszcze do przemyslenia.

[f-150]

Marcin 133,nie możesz tak skalować prędkości jak skala modelu(przykład nawet z tabeli wyżej).Z tego co pamiętam Fokker i Japim pisali w którymś wątku.

[marcin133]

Marcin 133,nie możesz tak skalować prędkości jak skala modelu(przykład nawet z tabeli wyżej).Z tego co pamiętam Fokker i Japim pisali w którymś wątku.

 

Przecież tego nie robię, piszę także o tym dlaczego tak nie powinno się robić i wielokrotnie pisałem to wcześniej.

 

Wyliczenie to pozwałoby określić prędkość minimalną modelu dla danego obciążenia skrzydła. Obciążenie dobiera się "orientacyjne" najczęściej na podstawie doświadczeń innych. Spowodowane jest to tym iż prędkość skalowa modelu nie istnieje poza nielicznymi wyjątkami. AN-2 z pewnością do tych wyjątków należeć nie będzie. Upierając się przy prędkości modelu wynikającej z jego skali względem oryginału okazało by się że obciążenie skrzydła w niektórych przypadkach byłoby nierealnie niskie choćby pod względem konstrukcyjnym. Zbyt małe obciążenie wpływa także niekorzystnie na zachowanie modelu w locie, podczas wiatru czy podczas wykonywania figur akrobacyjnych. Modelarze budujący makiety to ludzie potrafiący znaleźć w tej kwestii najlepsze kompromisy i znając oczywiste "wady" swoich modeli potrafią znaleźć rozwiązania na ich w pływ.

 

Znając podstawowe dane takie jak skala modelu, profil, obciążenie powierzchni, prędkość przeciągnięcia modelu można wyliczyć skalę prędkości poprzez porównanie prędkości przeciągnięcia oryginału z analogiczną modelu. Znając prędkość maksymalną prędkość oryginału korzystając ze skali prędkości można wyliczyć prędkość maksymalną modelu.

Wówczas staje się znany zakres prędkości w jakim powinien poruszać się nasz model.

 

Robi się to po to aby prawidłowo dobrać napęd a jak widzisz w większości przypadków napęd dobierany jest na "oko" co oczywiście nie jest tam jakąś tam istotną wadą

[f-150]

marcin133, Przy modelu An-2 można by założyć prędkość w okolicach 1:2 w stosunku do oryginału co by sugerowało prędkości dla modelu ok 125km/h maksymalną, 25km/h przeciągnięcia.

 

Na oko to chłop w szpitalu umarł