Porównanie aparatur FM/AM z 2.4 GHz

[NitroTek.pl]

Witajcie.

 

Napisaliśmy artykuł porównujący aparatury. Jeżeli ktoś z was nie wie jakie są różnice pomiędzy aparaturami starego typu a 2.4 lub zastanawia się z jaką apką kupić model to zapraszamy do lektury.

 

Zależało nam by przystępnym językiem opisać korzyści płynące z korzystania z aparatury 2.4GHz.

 

Mamy nadzieje, że się udało i zwłaszcza początkującym pomoże w podejmowaniu dobrych decyzji

 

Porównanie aparatury 2.4GHz z AM/FM stosowanych w helikopterach rc

 

Pozdrawiamy

Zespół NitroTek.pl

[Chriss]

Witaj. Powiedzmy tak: nowa technologia 2.4 GHz jest dobra z 2 względów. Po pierwsze antena jest mała i aparatura poręczna przy lataniu (nie machamy tak anteną), drugą pozytywną rzeczą jest to że nawet, gdy lata duzo osób i jeśli mają ten sam kanał i częstotliwość nie będą się sprzeczać, ponieważ są jeszcze jakoś kodowane. No to chyba tyle dobrych względów według mnie. Wady to to ze kosztują dużo, odbiorniki są drogie a dotego potrzebują jeszcze satelity (daje się do modelu i przyłacza do odbiornika). Satelity są poto żeby model miał łączność z aparaturą. To jest dość niefajne. To są rzeczy, które również słyszałem od innych modelarzy na temat tej nowej technologii. Jeśli pomogłem Ci to się cieszę. Jeśli ma ktoś jakieś zastrzeżenia, to niech mi powie. Pozdrawiam

[MiQ27]

Satelity są poto żeby model miał łączność z aparaturą.

Ale masz jakieś wsparcie ? :roll:

[slawko_k]

Chriss doczytaj o tych satelitach zanim zaczniesz się wypowiadać.

 

A co do cen to odbiornik Corony 2,4GHz kosztuje tyle samo co odbiornik Corony 35MHz z syntezą. Ceny odbiorników Assana podobnie. Inne chińskie wynalazki na 2,4GHz też są tanie

 

To są rzeczy, które również słyszałem od innych modelarzy na temat tej nowej technologii

A ci inni modelarze słyszeli pewnie od jeszcze innych modelarzy którzy rzekomo znają kogoś kto lata na 2,4GHz.

 

Na tym forum wielu lata na 2,4GHz i im zostaw porady na temat użytkowania

[grabo]

Właśnie, jak to jest z tymi satelitami przy odbiornikach 2,4GHz? Muszą być? Nie muszą? Powinny? :roll:

[RomanJ4]

Futaba FASST nie ma satelity, ma za to dwie anteny. I starczy.

Poza tym w "profesjonalnym" lataniu aparatury AM nie polecałbym (i chyba nikt już tej modulacji nie stosuje) ze względu na łapanie zakłóceń.

[ertman_176]

Myśle że sklep stworzył artykuł aby wyjaśnić nowicjuszom różnicę miedzy AM/FM/2,4ghz.

 

2,4ghz samo się obroniło już ... Pierwsze aparatury w Polsce były już w 2007 roku ... Nie zapomnę zdziwienia sędziów którzy koniecznie musieli podać kanał do programu gdy usłyszeli że to samo sobie wybiera z kilkudziecięciu kanałów...

 

Co do satelit no to już chyba raczej zależy od konstrukcji odbiornika a nie od tego czy mają być czy nie ...

 

Satelita służy do tego aby rozsyłać sygnał w równoległej osi - ustawiamy np. main reciver w osi X modelu a satelite w Y.

[Gites]

Satelita służy do tego aby rozsyłać sygnał w równoległej osi - ustawiamy np. main reciver w osi X modelu a satelite w Y.

Ehhh ludzie ludzie... jedną z głównych wad systemów z rozpraszaniem widma (tzw. Fast Frequency Hopping) jest niebywałą zdolność fal do wielokrotnych odbić (praktycznie od wszystkiego). Sygnał dociera do odbiornika wieloma drogami, fale po drodze zmieniają polaryzację, przychodzą z opóźnieniem. Żeby odbiornik mógł z tego bełkotu cokolwiek wyłowić potrzebuje sygnału z co naj mniej dwóch anten i to najlepiej ustawionych względem siebie o 90st. w przypadku modelu którego pozycja względem anteny nadajnika jest losowa.

Chętnych do zgłębienia teorii odsyłam na początek do:

rake receiver 1

rake receiver 2

Generalnie w grę wchodzi grubsza matma i teoria ciągów pseudolosowych... no ale czego człowiek nie jest sobie w stanie do łba wbić żeby zaliczyć egzamin z teorii systemów telekomunikacyjnych

I że jeszcze sobie pozwolę obalić jeden z mitów na temat aparatur 2.4GHz... że niby w ogóle się nie zakłócają ... otóż zakłócają się jak diabli ale najważniejszą cechą systemów z rozpraszaniem widma jest ich niebywała odporność na zakłócenia i interferencje. Jak bardzo niebywała? A tak, że klasyczny zakłócający beacon o mocy 1kW nie byłby w stanie zakłócić transmisji z nadajnika systemu FFH o mocy 1mW. Dokładnych rzędów liczb nie jestem pewien ale to było właśnie coś jak jeden do miliona.

Dziękuję za uwagę

 

Edit: A na koniec jeszcze mały obrazek pokazujący jak wygląda usytuowanie kanałów w FFH... czyli że wszyscy zajmują wszystkie częstotliwości w tym samym czasie Jedyne co pozwala odróżnić od siebie poszczególne transmisje to wspomniane wyżej kody pseudolosowe.

[ertman_176]

Nie do końca rozumiem cały twój post, mnie to w taki sposób wytłumaczono [ na rc groups jak pomne to wyczytalem, no i w kilku instrukcjach producenta] a z twojego postu poza tym że sygnał jest kodowany [co dla mnie jest oczywiste] za wiele nie rozumiem ...

 

Producenci zakładają takie jak podałem rozmieszczenie odbiornika i satelity - ustawianie odbiornika i satelity prostopadle do siebie wydaje się być sensowne w kontekscie odbioru sygnału [ogranicza nas moc i ilość odbić] a więc nie samym kodowanie załatwimy sobie stabilny przekaz ... No i te zakłócenia + odbicia sygnału + mała moc + brak przekaźników ...

[Gites]

Nie do końca rozumiem cały twój post, mnie to w taki sposób wytłumaczono [ na rc groups jak pomne to wyczytalem, no i w kilku instrukcjach producenta] a z twojego postu poza tym że sygnał jest kodowany [co dla mnie jest oczywiste] za wiele nie rozumiem ...

Nie przejmuj się... technika spread spectrum jest ciężką dziedziną. Pisząc "kodowany" nie miałem na myśli szyfrowania (bo zapewne tak to zrozumiałeś). W wielkim skrócie... aparatura w reakcji na ruszanie drążkami generuje ciąg zer i jedynek, który to następnie jest miksowany z generowanym ciągiem niby-przypadkowych zer i jedynek (wspomniany kod pseudolosowy). Parowanie nadajnika z odbiornikiem polega na wygenerowaniu przez nadajnik takiego losowego ciągu i podaniu go do odbiornika żeby ten "wiedział" z czym ma potem miksować sygnał odebrany. Różne ciągi pseudolosowe są względem siebie ortogonalne (kody ortogonalne - kolejne słowo klucz ) co oznacza, że jeśli odbiornik odbierze (a odbiera non stop) sygnał z innego nadajnika to po dekodowaniu go swoim ustalonym kodem pseudolosowym otrzyma takie bzdury, że układ korekcji błędów w następnym kroku od razu stwierdzi że to nie jest transmisja do niego.

Producenci zakładają takie jak podałem rozmieszczenie odbiornika i satelity - ustawianie odbiornika i satelity prostopadle do siebie wydaje się być sensowne w kontekscie odbioru sygnału [ogranicza nas moc i ilość odbić] a więc nie samym kodowanie załatwimy sobie stabilny przekaz ... No i te zakłócenia + odbicia sygnału + mała moc + brak przekaźników ...

Oczywiście masz rację... nie samo kodowanie załatwia sprawę. Rozmieszczenie anten odbiorczych względem siebie ma kolosalne znaczenie. Ale chciałbym też obalić mit jakoby najlepszym rozwiązaniem miało by być ich największe oddalenie od siebie (anteny odbiornika i satelity). Głównie chodzi o odległość związaną z długością fali w danym paśmie. Żeby nie być gołosłownym to jak tylko dotrą do mnie wszystkie klamoty z HK, odkopię stare notatki z teorii pola i techniki antenowej i spróbuję policzyć w jakiej odległości od siebie powinny być obie anteny dla zapewnienia odbioru najlepszego z możliwych... zobaczymy jak to będzie bo całki potrójne to ja ostatnio 10 lat temu liczyłem

 

A na koniec ciekawostka... systemy spread spectrum są b.trudne do podsłuchania gdyż ich sygnał radiowy jest ciut poniżej szumów tła (zapuszczasz skaner szerokopasmowy pokazujący wynik graficznie - częstotliwości na osi X a moc na osi Y i widzisz tylko zakłócenia i szumy). Im więcej nadajników pracuje tym większe są szumy tła (wykres podnosi się do góry).

[Swift]

Wady to to ze kosztują dużo, odbiorniki są drogie a dotego potrzebują jeszcze satelity

Zanosi się na to, że ceny odbiorników mogą zacząć spadać.

Firma Simprop, uruchamia produkcję odbiorników kompatybilnych z systemem FASST Futaby. Jeżeli inni producenci odbiorników 35MHz, pójdą w tym samym kierunku i złamią dotychczasowy monopol producentów nadajników 2.4GHz, może być ciekawie.

PP

[Leszek_K]

Gites - chyba sie troche zagalopowales. Jezeli mieszasz informacje z jakims pseudolosowym ciagiem binarnym - to jest szyfrowanie. Tylko - nadajnik tego nie robi bo i po co.

Pakiet wysylany z nadajnika to:

- GUID nadajnika (o tym chyba myslales piszac o pseudolosowym ciagu binarnym - nie jest generowany, jest zaszyty na sztywno w wiekszosci nadajnikow)

- X bajtow informacji -zwykle 2 bajty na kanal choc niektorzy maja inne pomysly. Zadnego szyfrowania, mieszania itd

- suma kontrolna - i tyle.

I to wszystko wyslane z predkoscia 115kb (niektorzy uzywaja 56kb), 100 do 200 razy na sekunde - to tez zalezy od producenta.

 

A odbiorniki (nie wszystkie) maja dwie antenki lub dwa odbiorniki w srodku, by miec pewnosc ze niezaleznie od polozenia modelu i okolicznego zelastwa, wszystko to razem dzialalo bez dostarczania pilotowi stresu.

[MiQ27]

Gites ma swoją rację i wcale się nie rozpędził. Szerokopasmowa modulacja DSSS jest właśnie tak robiona, przy pomocy pseudolosowego ciągu binarnego. I nadajnik DSSS właśnie to robi, bo tak się to robi.

http://pl.wikipedia.org/wiki/DSSS

Tylko że nie każdy system do rozpraszania widma używa akurat DSSS.

Aczkolwiek skakanie po częstotliwościach w systemach FHSS też jest wykonywane przy pomocy określonych pseudolosowych kodów.

http://pl.wikipedia.org/wiki/FHSS

 

To, co nadajnik przesyła do odbiornika, to jest informacja. Ten GUID etc. Natomiast jak ona jest przesyłana, to jest kwestia "warstwy transportowej", i tutaj właśnie pracują te pseudolosowe ciągi, generowane na bazie tego unikalnego ID nadajnika. One przy bindowaniu się synchronizują i powodują, że odbiornik słucha konkretnego nadajnika. Inaczej żaden GUID by nie pomógł, bo każdy nadajnik nadawałby tę samą sekwencję - czyli sytuacja taka jak wszystkie nadajniki 35MHz na tym samym kanale - i cała idea rozproszonego widma by wzięła w łeb.

[Gites]

Budowa pakietów a rozpraszanie widma przy użyciu ciągów pseudolosowych... te dwie rzeczy odbywają się na innych warstwach logicznych systemu. Analiza tego co jest w pakiecie odbywa się w bloku który nawet "nie wie" że jest coś takiego jak DSSS czy FHSS.

[...]One [ciągi pseudolosowe] przy bindowaniu się synchronizują i powodują, że odbiornik słucha konkretnego nadajnika. Inaczej żaden GUID by nie pomógł, bo każdy nadajnik nadawałby tę samą sekwencję - czyli sytuacja taka jak wszystkie nadajniki 35MHz na tym samym kanale - i cała idea rozproszonego widma by wzięła w łeb.

I to jest b.dobre i najprostsze wytłumaczenie idei tego systemu.

Ciągi pseudolosowe nie są używane do operowania ciągiem binarnym generowanym poprzez ruszanie drążkami... one są używane do "poinstruowania" części w.cz. nadajnika na jaką częstotliwość ma "przeskoczyć" w danej chwili (stąd właśnie nazwa "frequency hopping").

 

Wracając do głównej treści tego wątku, to pomijając cały ten technologiczny bełkot można stwierdzić jednoznacznie, że główna różnica to lepsza/gorsza odporność na zakłócenia... co przekłada się w linii prostej na szybkość transmisji (czasy reakcji serw), zasięg, niezawodność (zdolność do jak najszybszego wznowienia połączenia radiowego), koegzystencja na tym samym paśmie z innymi nadajnikami... czyli to wszystko co modelarze chcą mieć najlepszego

 

Refleksja na koniec... Kiedyś rozpraszanie widma było dostępne tylko dla systemów wojskowych. Jestem pewien że wraz ze wzrostem mocy obliczeniowej układów cyfrowych używanych w aparaturach modelarskich, również i inne systemy (lepsze od techniki rozpraszania widma) zagoszczą w naszych aparaturach. I znów będzie dyskusja co lepsze, itd. Dla zaostrzenia smaczku polecam poczytać sobie o adaptacyjnym sterowaniu wiązką fal poprzez przesunięcia fazowe transmitowanych sygnałów ( klik ). Dzięki tej technologii można budować np. nieruchome anteny radarowe. 10 lat temu to była nowość nawet dla wojska. Można sobie wyobrazić jakie polepszenie parametrów transmisji dałoby takie coś w modelarstwie. Każdy transmitter potrafiłby formować wiązkę fal i wysyłać ją dokładnie w kierunku lecącego modelu. Model znajdujący się 50m obok, nie odbierałby zupełnie nic. Dużo jeszcze wody musi upłynąć żeby to było możliwe... no ale dokładna specyfikacja telefonicznych sieci komórkowych powstała w ok. 1946 roku i została odłożona na półkę ze względu na to że technika cyfrowa i DSP nie istniały na ówczesne czasy.

[Leszek_K]

Gites - zwracam honor, bylem pod wrazeniem ze piszesz o informacjii a nie o samym transporcie tejze.

[Gites]

Leszek_K, sorry bo trochę też sam niejasno napisałem. W ogóle to ciężko czasem wytłumaczyć pięcioma zdaniami coś co studiowało się trzy lata.

[Leszek_K]

Ogolnie - odszczekuje zwracanie honoru i juz mowie dlaczego. Otoz - techniki radiowe a mikrofalowa w szczegolnosci nie sa domena mojego elektronicznego fachu. Ale ze lubie wiedziec to i spedzilem troche czasu czytajac na temat techniki rozproszonego spektrum i stwierdzilem ze jezeli pan Tesla mogl cos takiego wymyslec/opatentowac na poczatku 20go wieku to ja to musze zrozumiec.

I teraz:

Niezaleznie czy to DSSS czy FHSS czy SHSS czy czort wie co, nosna skacze w okreslonym zakresie czestotliwosci w sposob pseudoprzypadkowy. Tak samo skacze czestotliwosc odbioru w odbiorniku. Nieistotne jak - chodzi o zasade. Zgadzamy sie? I ten szum jest "nasza fala nosna". Zgadzamy sie?

W jaki sposob bedzie toto modulowane tez jest nieistotne, ciagle o zasade chodzi.

 

Jezeli zgodzilismy sie co do zasady to:

 

Gites - jak sie to ma do ntego co napisales :

Nie przejmuj się... technika spread spectrum jest ciężką dziedziną. Pisząc "kodowany" nie miałem na myśli szyfrowania (bo zapewne tak to zrozumiałeś). W wielkim skrócie... aparatura w reakcji na ruszanie drążkami generuje ciąg zer i jedynek, który to następnie jest miksowany z generowanym ciągiem niby-przypadkowych zer i jedynek (wspomniany kod pseudolosowy). Parowanie nadajnika z odbiornikiem polega na wygenerowaniu przez nadajnik takiego losowego ciągu i podaniu go do odbiornika żeby ten "wiedział" z czym ma potem miksować sygnał odebrany

Ale, zeby nie bylo watpliwosci w nastepnym elaboracie poprawiles sie.

 

MiQ27 - przeczytaj co mi podeslales w linku nr 1 - juz w pierwszym zdaniu jest bzdura. Utwierdza to tylko moj poglad na temat Wikipedii. Popatrz tu http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstawanie_si%C5%82y_no%C5%9Bnej - czy to jest przystepne wyjasnienie jak ten aeroplan lata?.

A GUID to nic innego jak Globally Unique Identifier. Dokladnie to co jest uzywane do sterowania SSem w urzadzeniach modelarskich. O innych nie wiem.

[MiQ27]

Leszek_K, IMO nadal wszystko się zgadza.

 

aparatura w reakcji na ruszanie drążkami generuje ciąg zer i jedynek

Przecież generuje. Ciąg 8 liczb całkowitych 16-bitowych nie jest niczym innym jak ciągiem zer i jedynek. Plus GUID, sumy kontrolne etc - też binarne.

Po czym ten ciąg jest mieszany (mieszanie = mnożenie) z ciągiem pseudolosowym, a to wszystko moduluje nośną.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Direct-sequence_spread_spectrum

Direct-sequence spread-spectrum transmissions multiply the data being transmitted by a "noise" signal. This noise signal is a pseudorandom sequence of 1 and −1 values

Parowanie/bindowanie to uzgodnienie między nadajnikiem i odbiornikiem konkretnej sekwencji pseudolosowej.

Każda sekwencja pseudolosowa może być generowana na bazie konkretnego "ziarna".

Tym ziarnem w przypadku systemów RC jest unikalny identyfikator nadajnika. On powoduje, że sekwencja każdego nadajnika jest inna. Skoro jest już GUID w cyfrowym nadajniku, to nic prostszego jak wykorzystać go do generowania sekwencji.

 

I jak mam być szczery, to żadnej bzdury w pierwszym zdaniu z Wikipedii nie widzę.

 

EDIT.

 

Chyba wiem o co Ci chodzi.

 

ten szum jest "nasza fala nosna". Zgadzamy sie?

Nie zgadzamy się. Nośna jest nośną.

Sekwencja informacyjna przemnożona przez sekwencję pseudolosową jest naszym wynikowym sygnałem modulującym. Wygląda jak szum, ale jest deterministyczna. Dopiero to moduluje nośną. Odbiornik demoduluje otrzymany sygnał używając tej samej sekwencji (ale samej, przez nic nie mnożonej. Albo mnożonej przez same jedynki. Mało tego - zsynchronizowanej czasowo) i dostaje zerojedynkową sekwencję informacyjną, która wchodziła na wejście nadajnika.

I na tym kończy się rola "transportu", a zaczyna kontrola poprawności ramki, sum kontrolnych, sprawdzenie GUID nadajnika (zasadniczo nadmiarowe, bo jak Gites napisał, sekwencje są ortogonalne), dekodowanie kanałów i sterowanie serwami.

[Leszek_K]

MiQ27 - Wszystko co piszesz to prawda ale nie calkiem i nie do konca. To co piszesz dotyczy DSSS. Ja pisalem o FHSS - przez pomylke wlozylem tam DSSS tez.

Przy czym - jako ze te techniki sa mi obce - kiedy ktos pisze -

Sekwencja informacyjna przemnożona przez sekwencję pseudolosową jest naszym wynikowym sygnałem modulującym

to ja przyjmuje ze ciagle uzywamy tych 115kb czyli ok 100kHz a to w zaden sposob nie chce mi sie zgodzic z szrokoscia generowanego pasma ktore jest ok 1MHz.

W koncu doczytalem sie ze nosna jest modulowana sygnalem (pseudolosowym) o czestotliwosci duzo wyzszej niz czestotliwosc danych - w naszym przypadku ok 500kHz - ktora to "podnosna" jest z kolei modulowana/zmieszna z sygnalem uzytecznym. I w tym momencie wszystko gra i wiecej sie nie czepiam.

 

I jeszcze jedno - w przypadku FHSS ten "szum" to jest nasza nosna - zgadza sie?

 

Tu http://sss-mag.com/ss.html jest calkiem przystepnie napisany artykul wyjasniajacy o co w SS chodzi.

[MiQ27]

Leszku, pozwolisz, że szerzej odpowiem, jak będę mniej śpiący i trochę bardziej wypoczęty :-)

Masz oczywiście rację - to co teraz pisałem tyczy się DSSS. Aczkolwiek ponoć większość systemów modelarskich używa właśnie tej techniki lub jej pochodnych, jeśli wierzyć panu z http://www.rcmodelreviews.com/ (wg niego FHSS tylko ma Futaba i Sanwa/Airtronics).

 

Co do FHSS to musiałbym też trochę doczytać i przypomnieć sobie. Studiowałem te zagadnienia jeszcze dawniej niż kolega Gites, będzie z 20 lat temu...