Katastrofa Smoleńska - Raport MAK.

[pietka]

Używając w temacie słów podłej prowieniencji szlachciury , niejakiego Kiemlicza, kiedy to szedł z synami Kosmą i Damianem na śmierć w obronie króla, proszę o zaniechanie kontynuowania tego wątku przez wszystkich kolegów. Ta tragedia podzieliła naród tak bardzo, że wielu rodaków zatraciło wszelkie cechy przyzwoitości i w imię obrony racji zawidzianych, czy zasłyszanych, a najczęściej wtłoczonych przez jedyna słuszne media do łbów, potrafią się rzucić na brata. Byłem świadkiem takiego zachowania u wydawałoby się, że normalnego, wolnego umysłem człowieka. Niestety, w konkretnej dyskusji okazało się, że jego światopogląd ogranicza się do 32" z jedynym słusznym logiem i bezmyślnym powtarzaniu tego co mu nawalą do pustej czaszki. Osobiście uważam, że nasze forum jest poświęcone naszej cudownej pasji, a nie rozdrapywaniu i dyskutowaniu największej tragedii narodu w ostatnich latach i jej szczegółów czy różnych teorii. Zatem odpuśćmy...... Na naszym lotnisku spotykają się koledzy często ze skrajnymi poglądami, ale nikt nigdy nie gada się o polityce z prostego powodu. Moje emocje z tym związane zostawiam przed lotniskiem. Apeluje zatem abyśmy chociaż my, ludzie połączeni jedną pasją byli wolni wpływania na nas przez wydarzenia, na które i tak nie mamy wpływu. Jedyne co możemy, to pokazać swoją opinię niedługo przy urnie wyborczej. I tyle. Wszelkie nasze rozważania na temat tej tragedii nic dobrego tu, na forum nie dadzą. Proponuję, aby każdy ocenił to tylko we własnym sercu i rozumie. Tak aby móc stanąć przed lustrem i nie napluć sobie w twarz, aby być wolnym. Cytując klasyka: drogi ....., nie idź tą drogą! I my też odpuśćmy.

 

Ktoś z mądrych ludzi powiedział kiedyś ( chyba Einstein? ale nie dam uciąć łba): Ludzie którzy nie są prawdziwie wolni, zasługują tylko na to by nimi kierować.

Obyśmy nie zaliczali się do nich. Ani nikt nas do nich nie zaliczył.

[daniello]

Jak dotąd w swoich wypowiedziach nie wyszedłem znacząco po za to co w tym raporcie ustalono i co też nie zostało zakwestionowane przez polskich ekspertów.

To po co jeszcze tu cokolwiek na ten temat piszesz? Zrób jakis model, pochwal sie - bedzie cennie i zgodnie z idea pfmrc...

...ale idea hyde parku jest rozmawianie o sprawach niekoniecznie zwiazanych z modelarstwem. Wszyscy uzytkownicy wg. mnie interesuja sie lotnictwem, a temat zwiazany z raportem ws. Katastrofy Smolenskiej w moim odczuciu powstal po to, by modelarze przedstawili swoje opinie i spostrzezenia o raporcie.

 

A jesli kogos to irytuje to nie trzeba odwiedzac takich dzialow na forum.

 

z drugiej jednak strony co sie stalo, to sie nie odstanie. Mozemy snuc przypuszczenia odnosnie przyczyn, ale calej prawdy i tak sie nie dowiemy. Musimy wiec tylko wyciagnac stosowne wnioski na przyszlosc.

[jacek LP]

Jacek_LP z jednej strony piszesz w skrócie młodzi maja duzo do stracenia (wynagrodzenie, itd) są przymuszani oględnie mówiąc

Ciekawe gdzie tak napisałem :?:

[utopia]

Panowie co wam da ten temat poza tym że znowu ktoś się na kogoś obrazi ?

Gadaniem nie zrobimy normalnej Polski .

 

Piloci to piloci tamto ...władza jest zła , system jest zły ....

 

Jak mi coś nie wychodzi to najpierw szukam winy po swojej stronie - gdyby wszyscy tak zaczęli ale wiem to czysta utopia :wink:

 

 

i przepraszam ze ja znowu nie na temat napisałem

[armand]

Jacek_LP z jednej strony piszesz w skrócie młodzi maja duzo do stracenia (wynagrodzenie, itd) są przymuszani oględnie mówiąc

Ciekawe gdzie tak napisałem :?:

Ten temat jest mi bliski, ustawę emerytalną również znam na tyle dobrze, że mógłbym wyliczyć pilotom procent emerytury z dokładnością do 1/10 procenta na dzień 10 kwietnia. Jeśli możesz to spróbuj uwierzyć mi na słowo

Poprawiłem sie przepraszam zbiłem myślowo dwa posty w jeden.

[jacek LP]

OK. Nie ma problemu.

Jak się usuwa własne posty? Chciałem np. usunąć poprzedni. Czy w hyde parku dozwolone jest usuwanie czy edytowanie? Czy są takie same reżimy regulaminowe jak na pozostałej (normalnej, tematycznej i grzecznej) częśći forum?

Proszę żeby ktoś mi wrzucił odpowiedź na PW, żeby nie robić bałaganu.

Proszę moderację o usunięcie tego postu (po otrzymaniu odpowiedzi na powyższe pytania).

Przepraszam za OT (jakby co to poproszę o 2 pkt).

[utopia]

słyszałem że tu można nawet wyzywać innych - wypowiedź jednego z moderatorów ale nie wiem czy na trzeźwo się liczy ? :wink:

[jacek LP]

Przeoczyłem to, choć ostatnio dość dużo czasu spędzam na forum jako czytelnik - przeglądacz. Mało się udzielam bo ciekawych modeli nie budowałem, więc nie ma co opisywać i prezentować. Chyba będzie więcej czasu na pisanie bo tej zimy nie będzie latania na hali Mera.

[RomanJ4]

ile to nagle fachowców dot. lotnictwa mamy i to głównie wśród polityków

najgorsze w tym wszystkim, że generalnie to oni podejmują różne wiążące decyzje (różnej maści "komisje" sejmowe)

[marcin133]

pietka

 

Nie widzę absolutnie żadnego powodu aby nie móc rozmawiać w gronie osób interesujących się lotnictwem o najważniejszej katastrofie która wydarzyła się w naszym kraju. Rozumiem że można wszelkie doniesienia medialne czy też oficjalne rozumieć w różny sposób, rozumiem że sam raport można i tak przeczytać:

 

...Raport MAK nie ma nic wspólnego, ze stanem faktycznym....nie dostrzegłem żadnego błędu ze strony pilotów...Wieża nic nie zrobiła, by ten samolot nie lądował.

 

ale co to mnie obchodzi i dlaczego mam czuć się terroryzowany bo śmiałem się coś słowem na ten temat powiedzieć lub co gorsza - mieć nawet swoje zdanie? Może właśnie to ten brak rozmowy tak wielu ludzi dzieli...

[jacek LP]

Marku pozwolę sobie skomentować to, co napisałeś powyżej.

Samoloty wojskowe poruszają się nad lotniskami cywilnymi, wojskowymi, cywilno wojskowymi zgodnie z instrukcją operacyjną lotniska. Jest tak, że jeśli statek cywilny przylatuje na lotnisko wojskowe to też musi poruszać się wg zasad tego lotniska, czyli według zasad wojskowych. Procedury dla danych lotnisk są ogólnodostępne w AIP i AIP military.

Lotnisko w Balicach jest lotniskiem cywilno wojskowym i mogą występować tam różne procedury dla samolotów cywilnych i wojskowych. Samoloty Casa mogą poruszać się wg VFR, co również mogło Cię zmylić.

Procedura IFR na Balicach jest identyczna dla wojskowych i cywilnych samolotów.

Lotnisko Okęcie, gdzie stacjonuje 36 pułk jest np. lotniskiem cywilnym. W trakcie lotu samoloty wojskowe muszą tam ściśle przestrzegać cywilnej procedury podejścia i poruszania się w rejonie lotniska w VFR i IFR.

Inną sprawą jest regulamin lotów, który ogólne zasady dla lotnictwa wojskowego.

A teraz o feralnym locie. Trudno jest powiedzieć wg jakiej procedury odbywało się lądowanie. Można powiedzieć, że według tzw. starej metody wojskowej lądowanie przyrządowe wg systemu USL z RSL (bliższa i dalsza radiolatarnia i radiolokacyjny system lądowania) ponieważ lotnisko w żaden sposób nie spełniało wymogów przepisów do podejścia wg procedury IFR.

Lotnicy wojskowi zwłaszcza ci starsi bardzo dobrze orientują się w tej metodzie lądowania.

W Polsce i na zachodzie nie praktykuje się już tej metody podejścia od wielu lat. Piloci wiedzieli, że tak właśnie będzie wyglądało podejście i pomimo że bardzo dawno nie lądowali w ten sposób mieli dostatecznie dużo czasu na przygotowanie się. Nie mieli szansy zgrać się z obsługą RSL. Pewnie nie dostrzegli specyfiki ukształtowania terenu na podejściu do lądowania. Lądowanie 3 dni wcześniej odbywało się metodą VFR z podparciem się przyrządami. Trzeba zwrócić uwagę na podstawową rzecz a mianowicie na specyfikę lotów 36 pułku. Pułk ten nie lata na poligony, nie lata drogami wojskowymi, nie korzysta ze stref wojskowych, Zdarza się tylko czasem lądować na lotniskach wojskowych. Oni latają tak jak cywile i wg procedur cywilnych. Często latają za granicę co oznacza, że muszą (są również do tego zobowiązani przepisami) tam stosować procedury cywilne i nie ma tu zupełnie znaczenia że lot odbywa się na notę dyplomatyczną. Tak naprawdę piloci 36 pułku znają specyfikę i procedury latania wojskowego na tyle na ile poznali je pełniąc wcześniej służbę w innych jednostkach.

[Dj.]

Kolegę Jarka /Dj./, aby może zechciał szerzej uzasadnić opinię Kolegi "ppompka"

Witam, no cóż niestety z różnych względów tej prawdziwej przyczyny naprawde nie poznamy. Chocby dlatego, że nie żyje cała załoga i pasazerowie. To co zostalo przedstawione w telewizji, oficjalnie i nieoficjalnie traktuje..., w zasadzie to moja sprawa. To prawda, kawał życia spędziłem w wojsku i to scisle powiązany z lotnictwem. Nie jedną katastrofe widziałem, przerazajace widoki mam do dzis przed oczami, jak też i te piekne dni gdy wszystko bylo jak w ksiązce... Uczestniczyłem również w tzw. omówieniach wspomnianych katastrof. W zależnosci od okolicznosci(kto i w jakim stopniu, stanowisku) taka wersja obowiązywała, jednak nigdy nie dopuszczano do szargania czyjegoś imienia na oczach ogółu - Pan Błasik - znany mi osobiscie, podobnie jak Pan Andrzejewski (katastrofa CASY), oraz wielu , wielu innych. Nie wierze że dowiemy sie wszystkiego o tej katastrofie(TU). Zbyt wiele osób "miesza" interesy rodzin z polityką, obwinia rózne osoby za, za wszystko... Dużo można by pisac tylko po co? Hyde Park jest po to aby różne tematy poruszac, ale ten temat jest szczególny, naglosniony w radiu, telewizji, w gazetach - do znudzenia i obrzydzenia, po co jeszcze tu? Wejdzcie na portal lotnictwo.net.pl ( niektórzy z Was sie także tam wypowiadają) ile tam teorii, ale butni moderatorzy trzymają wszystko za morde i jeżeli ktos sie wychyla to kasuja. Miałem sie nie wypowiadac w tym temacie , ale zostałem wywołany do tablicy wiec i moja odpowiedz. Troche tu dodatkowego tekstu, ale inaczej nie można . Pewne słowa zostały wypowiedziane, wiec trzeba było je dokończyc.Ku uciesze ogółu już wiecej nie wypowiem sie w tym temacie, wogóle założenie takowego jest wg. mnie nie na miejscu i niepotrzebnie nastepuje kolejna setna, może tysieczna próba wyjasnienia tego co zostało (formalnie w TV) wyjasnione - pytam PO CO jeszcze pisac i podgrzewac atmosfere. Może Marcinowi skonczyły sie tematy modelarskie i teraz to czego nie może napisac na innym portalu(surowi moderatorzy) wylewa na strony tego forum, bo tu można, nikt nie zakwestionuje - hyde park przecież mamy!Tak czy inaczej temat kwalifikuje sie do usuniecia, bo niepotrzebnie robi zawieruche(ja też), dzieli ludzi, sprzyja powstawaniu durnych wyssanych z palca teorii...

 

Dziekuje za uwage.

[El-Diablo]

Rzekł bym - Amen !

W pełni zgadzam się z opinią przedmówcy....

[marcin133]

jednak nigdy nie dopuszczano do szargania czyjegoś imienia na oczach ogółu

To wiele wyjaśnia..... :shock:

 

Może Marcinowi skonczyły sie tematy modelarskie i teraz to czego nie może napisac na innym portalu(surowi moderatorzy) wylewa na strony tego forum, bo tu można, nikt nie zakwestionuje - hyde park przecież mamy!Tak czy inaczej temat kwalifikuje sie do usuniecia, bo niepotrzebnie robi zawieruche(ja też), dzieli ludzi, sprzyja powstawaniu durnych wyssanych z palca teorii...

Tak jak nie rozumiem tworzenia przez co poniektórych własnych tłumaczeń i wersji na temat pewnych sytuacji, najczęściej opartych na "wydaje mnie sie" tak i tu kompletnie tego nie rozumiem. Patrz HydePark na lotnictwo.net - znajdziesz temat o katastrofie gdzie można całkowicie swobodnie się wypowiadać.

 

Czym teraz jest Twoja teoria na temat mojego postępowania? I czy jak już to temat dzieli ludzi czy ludzie się w nim wypowiadający?

[hubert_tata]

Oczywiście sprawy polityczne nie są sprawami merytorycznymi i istotnymi dla istoty powstania tegoż dokumentu dlatego prosiłbym o umiar z przedstawianiem racji politycznych czy też spiskowych.

 

Przeczytałem od dechy do dechy to:

www.komisja.smolensk.gov.pl/portal/kbw/633/8695/Raport_koncowy_MAK_ze_wskazaniem_zmian_do_projektu_raportu.html

Przeczytałem wątek na www.lotnictwo.net.pl (ten "fachowy").

Przeczytałem też to: http://slimak.onet.pl/_m/TVN/expert_another.pdf

Dzięki za linki do tych informacji.

Swoje odczucia pozostawię bez komentarza, ale polecam wszystkim się wysilić i poczytać - warto.

To co serwują mass media i politycy niech pozostanie w ich sumieniach.

[kirby]

 

Tak jak nie rozumiem tworzenia przez co poniektórych własnych tłumaczeń i wersji na temat pewnych sytuacji, najczęściej opartych na "wydaje mnie sie" tak i tu kompletnie tego nie rozumiem. Patrz HydePark na lotnictwo.net - znajdziesz temat o katastrofie gdzie można całkowicie swobodnie się wypowiadać.

 

 

Oczywiście sprawy polityczne nie są sprawami merytorycznymi i istotnymi dla istoty powstania tegoż dokumentu dlatego prosiłbym o umiar z przedstawianiem racji politycznych czy też spiskowych.

 

Przeczytałem od dechy do dechy to:

www.komisja.smolensk.gov.pl/portal/kbw/633/8695/Raport_koncowy_MAK_ze_wskazaniem_zmian_do_projektu_raportu.html

Przeczytałem wątek na www.lotnictwo.net.pl (ten "fachowy").

Przeczytałem też to: http://slimak.onet.pl/_m/TVN/expert_another.pdf

Dzięki za linki do tych informacji.

Swoje odczucia pozostawię bez komentarza, ale polecam wszystkim się wysilić i poczytać - warto.

To co serwują mass media i politycy niech pozostanie w ich sumieniach.

 

 

Popieram. Jeżeli ktoś chce pozyskać, w tym całym szumie informacyjnym, jakiś kompetentnych i właściwych interpretacji, to lotnictwo.net.pl jest właśnie takim miejscem. Wystarczy zacząć czytać wątek od tego momentu, czyli po prezentacji wersji końcowej raportu:

 

http://lotnictwo.net.pl/7-inne/43-hyde_park/26427-katastrofa_smolenska_rozne_rozmowki_spekulacje_dywagacje_i_inne-182.html

 

 

A prawda jest niestety bardzo gorzka. Tak gorzka, że winni tej sytuacji starają się od tego odwrócić uwagę, krzycząc i wskazując na rzeczy nie istotne, i to jest w tym wszystkim najgorsze, bo nie zapowiada zmian. Oby nie do następnej tragedii.

[marcin133]

Akurat na forum Lotnictwo.net.pl istnieje wiele więcej tematów, wątków tyczących bezpośrednio lub pośrednio katastrofy pod Smoleńskiem. Wiele z tych wątków już gdzieś się "zapodziało" Podam jeszcze jeden z ciekawszych wątków na tym forum - tu tyczący owej "nieszczęsnej" konwencji Chicagowskiej i jej 13-ego załącznika - moim zdaniem bardzo ciekawy wątek który powstał już 28 kwietnia i przynajmniej myślę prawidłowo obrazujący prawa i obowiązki państw zainteresowanych w wyjaśnienie tej katastrofy:

 

Konwencja genewska, konwencja chicagowska i ich wpływ na badanie wypadków lotniczych

[daniello]

Witam ponownie.

Wszyscy z pewnoscia mamy juz dosc ciagle naglasnianej w mediach sprawy i przyczyn katastrofy smolenskiej, co zreszta widac na zalaczonym obrazku (forumowicze przestali dyskutowac w temacie).

Nie chce tutaj sklocic uzytkownikow ani wywolac awantury, chcialbym sie tylko dowiedziec co piloci i osoby zwiazane z Wojskiem mysla o zamachu na Tupolewa? Bierzecie taka mozliwosc pod uwage czy to Waszym zdaniem kompletna bzdura?

[RomanJ4]

A po co robić zamach na schyłkowego prezydenta? Przecież zostało mu już cienko a i sondaże leciały na łeb. Za to ryzyko że się wyda -ogromne, nie mówiąc o logistyce takiego przedsięwzięcia. Wnioski moim zdaniem jasne. Zresztą pomyśl sam.

[marcin133]

Nie chce tutaj sklocic uzytkownikow ani wywolac awantury, chcialbym sie tylko dowiedziec co piloci i osoby zwiazane z Wojskiem mysla o zamachu na Tupolewa?

Przyczyny katastrofy opisane są w raporcie MAK. Strona Polska nie zakwestionowała raportu i z danymi przedstawionymi w tym raporcie się zgadza. Co najwyżej strona Polska nalega czy też samodzielnie podejmuje decyzje o uzupełnienie raportu o dane i płynące z tym wnioski dotyczące pracy kontrolerów lotu i atmosfery panującej na wierzy. Fakty te i być może pokazują słabość organizacji i specyficzny sposób działania służb naziemnych w Smoleńsku lecz dla całości zdarzenia nie ma tu istotnych działań które przyczyniły się czy też skutkowały katastrofą. (na dzień dzisiejszy) Nie ma też działań które mogłyby zapobiec katastrofie - i ten fakt między innymi tak naprawdę co najwyżej mógł poruszyć stronę Polską. Należy zwrócić także uwagę na fakt iż podczas prezentacji strony Polskiej na temat działań wieży, chodź podawane były pikantne szczegóły takie jak chociażby obraz źle naprowadzanego samolotu przez kontrolera - to jednak brakowało wyjaśnienia przyczyn takiego postępowania czy też wyjaśnienia tego faktu co nie może powtórzyć się w raporcie końcowym. Strona Polska, słusznie opiniuje iż brak im do zakończenia Polskiego śledztwa istotnych (oficjalnych) dokumentów między innymi także tych tyczących pracy kontrolerów, danych lotniskowych i tym podobnych - to może tłumaczyć sposób interpretacji strony Polskiej pewnych zdarzeń oraz tym samym próbę wywarcia zdecydowanej w tej sprawie presji na stronie Rosyjskiej. Tak ja to widzę.

 

Po przez strona Polska rozumiem KBWLLP (Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego) oraz PKBWL (Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych) tak w zasadzie reprezentowana przez Edmunda Klicha i jego zespół czyli wszystkie możliwe występujące w Polsce ośrodki, zespoły powołane ku takim właśnie przypadkom.

 

I na tym tak naprawdę kończy się merytoryczna dyskusja, cała reszta to polityka, własne korzyści no i oczywiście głupota.

Co do samego zamachu - Katastrofy lotnicze są jednymi z najbardziej wnikliwie badanymi zdarzeniami na kuli ziemskiej i badane zawsze z powiązaniem interesów każdej ze stron. Tu w tym przypadku strony Rosyjskiej - ich terytorium i ich konstrukcji samolot i strony Polskiej - my jako właściciel samolotu i nasi obywatele na pokładzie. USA - ich konstrukcja pewnych systemów np. TAWS ale tu już tylko w dość ograniczonym stopniu. Oznacza to że złożoność przebiegu wyjaśniania przyczyn, ilość ludzi uczestniczących w tym przedsięwzięciu jest ogromna i nigdy nie ogranicza się tylko na płaszczyźnie wojskowy-cywil czy nawet do pewnej grupy. Dodatkowo cała rzesza ludzi blisko związanych z lotnictwem kończąc na zwykłych miłośnikach tego tematu. Innymi słowy zaplanowanie zamachu, utrzymanie dyscypliny wśród tych z tym zamachem powiązanych w tym temacie jest niemal niemożliwe - choćby nawet z perspektywy czasu. Więc generalnie zamach lotniczy nie jest ukrywany lub nawet nie próbuje się tego robić - próbuje się co najwyżej ukryć kto to zrobił. Zasadnicza różnica w tym przypadku polega na tym iż ludzie podejmujący ten temat to już z pewną dozą pewności wiedzą kto to zrobił, brak co najwyżej REALNEGO dowodu że to właśnie zrobił.