Projekt rozporządzenia do prawa lotniczego

[Kowal]

Panowie, prośba, jeżeli już mamy problemy z jednoznacznym ustaleniem co i jak, niech ten kto może wyśle swoje propozycje zmian wraz z uzasadnieniem. Przypominam, że uzasadnienie nie musi opierać się na konkretnych przepisach, bo nie każdy z Was ma obowiązek znania doc. 4444, Ustawy Prawo Lotnicze itp. Ważne żeby było jasne, logiczne i sensowne. Pracownicy ULC muszą zobaczyć, że jest z naszej strony zainteresowanie tematem.

 

 

Z lotniczymi pozdrowieniami,

Piotr "Kowal" Kowalski

[Orlik]

Do Bogusława i pozostałych .

Po pierwsze to ,że Niemcy mają jakieś rozwiązanie nie oznacza, że i u nas musi być tak samo. Chyba, że już jesteśmy w granicach Rzeszy.

A jak jest w innych krajach? Austrii, Norwegi, Szwecji, Francji Hiszpanii, Portugalii, Grecji, Włoszech, Danii, Anglii itd.

Bogusław nie zakładaj, że aparaty latające lądują tylko na lotniskach, Mogą wylądować wszędzie zwłaszcza paralotnie , lotnie , szybowce, śmigłowce, balony.

Co do prawa drogi podam konkretny przykład. Chłopaki latają modelami na klifie ale latają również paralotniarze. Wysokość lotu dużo poniżej 150m. Jeśli przyjmiecie przepis w proponowanym przez ULC kształcie wówczas paralotniarz może latać jak mu się podoba bo modele będą musiały zawsze przed nim uciekać, mało tego jak się zderzy z modelem lub uszkodzisz mu paralotnie to pozwie Cie do sądu, że mu nie ustąpiłeś drogi. A niby dlaczego masz mu ustępować przecież nikt mu nie kazał latać w tym samy miejscu co Ty. Pierwszeństwo drogi w powietrzu regulują zasady i tak dla przykładu kierunek krążenia zależy od kierunku pierwszego który zaczął krążyć, a reszta musi się dostosować , na zboczu pierwszeństwo ma ten kto ma zbocze po prawej stronie i te przepisy obowiązują również modele. Natomiast jeśli Ustawodawca chce już koniecznie odwoływać się do wysokości 150 m to można się zgodzić że na wysokościach pow. 150 model bezwzględnie powinien ustąpić pierwszeństwa z prostej przyczyny ponieważ z większej odległości trudniej jest już właściwie ocenić odległość miedzy np modelem a paralotnią.

Pilot paralotni, szybowca motolotni ULM-a lata dla przyjemności tak samo jak i my modelami dlatego nie widzę uzasadnienia abyśmy mieli być specjalnie dyskryminowani. Każdy ma oczy i ponosi odpowiedzialność za to co robi.

Strefa lotów niekontrolowanych to nie korytarz powietrzny , obszar zabroniony czy strefa lotniska komunikacyjnego lub wojskowego. Zasady ruchu w strefach kontrolowanych, lotnisk itp regulują odrębne przepisy i nie ma co tutaj do nich się odnosić.

A jak chcecie być już tak precyzyjni to zobaczcie do statystyk.

Ile było przypadków zderzeń samolotów z ptakami?

Ile przypadków zderzeń samolotów z samolotami szybowcami?

A ile było zderzeń modeli z samolotami?

Wprowadzenie ograniczenia wysokości lotu modelami nie jest niczym uzasadnione. Równie dobrze można by zakazać poruszania się pieszo po drogach, albo nakazać poruszanie się 50 m od osi jezdni tak aby pieszy przypadkiem nie zatoczył się pod samochód.

Pozdrawiam

T. Kosecki

[idfx]

jakiś dziwny paradoks... Dzięki internetowi, dużo łatwiej znaleźć sobie konkretne hobby i je kształtować latami.. Tak więc zabrałem się za "poszukiwanie skarbów". Szybko okazało się, że nie mogę przekopać nawet własnej działki, a już broń Boże znaleźć jakąś monetę. Szybko w lubelskim pojawiły się nawet wielkie spoty przy drogach - "Spostrzegłeś kogoś z wykrywaczem metali, skontaktuj się z policją".. a 7 lat w pierdlu to nie mało. Znalazło się rozwiązanie - kontakt z Konserwatorem Zabytków, solidna zapłata i już mamy papierek. Zrezygnowałem, przeniosłem hobby do UK, gdzie wystarczy pozwolenie od farmera a za każdą monetkę, opłata od muzeum do podziału 50/50 z farmerem. Idąc dalej.. strzelectwo.. od dłuższego czasu mnie i to interesuje, ale tu nie jest lepiej, poczekać tylko aż kolejny debil, postrzeli kogoś na przystanku z wiatrówki i pozamiatane. No i doszł do modelarstwa... według mnie skończy się to tylko na ściąganiu kasiory, Ci co szybowali czy latali FPV dalej będą to robić i nie będę się dziwił, jeśli będzie można wystąpić o jakieś pozowlenie, np. do 300 metrów... za "administracyjną" opłatą. Reasumując, za co by się w Polsce nie zabrać, już rząd zaciera ręce jak tu na tym zarobić.

[Wojtass_nt]

Tomku- jest takie powiedzenie "Polak mądry po szkodzie."

Czy w związku z tym, że statystyki jeśli chodzi o zderzenia modeli z samolotami i szybowcami w zasadzie nie istnieją bo są to jednostkowe przypadki w skali kraju to znaczy, że nikt nie ma prawa pomyśleć trochę z wyprzedzeniem co będzie za parę lat jeśli popularność FPV dalej będzie tak rosła?

Trzeba dmuchać na zimne tylko, że rozsądnie.

Jakieś przepisy być muszą i tutaj nie mam wątpliwości.

I nie uważam, że skoro się nic nie stało do tej pory to nie powinno się wprowadzać obostrzeń w regulaminach.

[Gość Kamyczek_RC]

Witajcie,

 

Jedną z przyczyn wprowadzenia tego prawa są NASZE wyczyny. Nasze jako modelarzy. Filmy zamieszczane w necie, jak to chłopak w CTRze Krakowskim śmigłowcem wszedł na o ile dobrze pamiętam 4km, relacje z przelotów modelami na jakieś chore odległości itp. Filmy trafiły swego czasu do ULCu. Ja osobiście uważam, ze sprawa wymaga uregulowania.

 

#1) Moim zdaniem ubezpieczenia OC powinny być obowiązkowe dla każdego, bez wyjątków. Sam osobiście miałem uszkodzony samochód przez model, a mój kolega uszkodził małym depronowym modelem Toyotę Corollę na 1700zł, ponieważ właściciel postanowił lakierować samochód w serwisie, a nie u pana Kazia za rogiem.

 

#2) Wysokości. 150m. to faktycznie zbyt mało dla niektórych, na zawody zdecydowanie. Chłopaki pewnie chcieli za wszelką cenę odizolować nas od statków powietrznych (pomijam rejon lotnisk i operacje startów i lądowań). Można to zrobić w następujący sposób. Bez zgłaszania i poza strefami niech to będzie 250-300m., umówmy się, 95% modelarzy to wystarczy. Ilu z Was instalowało wysokościomierze na modelach, a później, po ich odczytaniu dziwiło się - tak nisko latałem? Bo z naszych 300 metrów robiło się 80-100m. odczytu. W strefach lotnisk do ich górnej granicy (ATZ 5000ft. AGL ~1500m) i oczywiście za pozwoleniem zarządzającego. I warto dać modelarzom możliwość zgłaszania lotów w danej strefie lub na danym obszarze. Uwierzcie mi, że kontrolerzy bardzo chętnie przyjmują te wiadomości i informują pilotów, że mogą spotkać model w danym rejonie.

 

Piękny przykład widziałem kiedyś w Zadarze, w ważnych informacjach dla załóg latających z/do Zadaru była notka odnośnie strefy wyznaczonej dla modeli. Podane były koordynaty strefy, wysokość, czas aktywności strefy, godziny aktywności strefy. To taka propozycja na zawody lub większe imprezy modelarskie, a nawet na weekendowe spotkania w większym gronie na polu.

 

#3) Lotniska. W świetle prawa łąka, którą wielu z nas nazywa lotniskiem modelarskim nie jest lotniskiem. Niektóre lotniska aeroklubowe również nie są lotniskami w świetle prawa. Zostawmy sprawę terenu i tak każdy z nas powinien się zapytać właściciela, czy może korzystać z jego ziemi. Lotniska muszą spełniać inne wymagania, teren przystosowany do operacji startów i lądowań inne itp. Zajmijmy się przestrzenią powietrzną nad naszymi głowami, to nas najbardziej interesuje, a dodatkowo nie odcina to modelarzy latających u siebie za płotem.

 

#4) Naprawdę nie chciałbym mieć problemów z powodu człowieka, który ma fantazję i postanowił polatać na podejściu do lądowania czy pobić jakiś swój rekord. Turbina nie przemieli modelu, Silnik w najlepszym wypadku mocno się uszkodzi, dostanie wibracji i trzeba go wyłączyć, w najgorszym dojdzie do pożaru silnika. Model leci w 40-100km/h średnio, Boeing 737 przy kręceniu procedury może lecieć nawet ok. 600km/h, jest to już w zasięgu lotu modelu.

 

#5) Podnośmy świadomość modelarzy, przestrzeń powietrzna, to nie tylko niebo nad nami. Istnieje tam konkretny podział, mający na celu zapewnienie bezpieczeństwa ludziom w powietrzu i na ziemi.

 

#6) Pytanie jest takie, czy lepiej żebyśmy bili pianę teraz na forum, czy lepiej ustalić coś w ciągu powiedzmy 2-3 dni, czy niech każdy pisze na własną rękę? Ja osobiście zamierzam napisać moją propozycje maksymalnych wysokości lotu dla modeli, ale chyba będzie się ona różnić od tego co napisałem powyżej.

 

 

 

Z lotniczymi pozdrowieniami,

Piotrek "Kowal" Kowalski

 

Rzumiem kolegi obawy ale bardzo przepraszam proszę pana z FPV nie mylić z modelarzem uprawiającym sport tym bardziej że jeden debil lata śmigłowcem na 4 km nie ma licencji ale ma za to kamere i widzi co robi . Do tego jego nikt nie złapie i mandatu mu nie wlepi ... Inna sprawą jest szukanie nieodpowiedzialnych wśród modelarzy tyle że tu powinniśmy sobie zadać inne pytanie mianowicie ile wypadków z udziałem modelarzy miało miejsce w ostatnich 10 latach , do tego ilu jest modelarzy i ile ludziu bawi się tym sportem . Kolejne pytanie ile wypadków lotniczych miało miejsce na przełomie ostatnich 10 lat ilu zgineło szybowników , lotników , spadochroniarzy , paralotniarzy i innych . Ile z tych wypadków miało miejsce przez zaniedbanie alkohol czy brawurę . porównując bardzo szybko można ocenić kto tu jest nieodpowiedzialny i bezmyślny ...

[idfx]

khmm... to takie troszkę palikotowskie już nie ma się co rozwodzić ile osob zapiło się na śmierć i katowało swoje rodziny, bo ten co zapalił trawkę siedzi spokojnie i ogląda film.. ale drugiej strony już nie widać, że powiesił się po paru latach bo.. palił i mu zryło beret. Przepisy muszą być, byle sensowne, 150 m zdecydowanie za mało, ale nie może być też tak, że latamy gdzie i jak chcemy. Miałem przykład zobaczyć zaraz przed wjazdem do Warszawy, gdzie gość przy samej ulicy na łące robi wygibasy modelem 3D. Zawsze może coś pójść nie tak, model spadnie na ulicy, spanikowany kierowca zjedzie na przeciwny pas i co dalej, łatwo sobie wyobrazić. Inny latał na osiedlu wieżowców - chwalił się jak to wylatuje z balkonu na 10tym piętrze, robi cuda i potrafi wylądować wlatując w drzwi balkonowe małym modelem. Niewiele ma to związku z wysokością, ale za takich się najpierw powinni brać, albo chociaż ustalić jakieś przepisy, żeby nie było płaczu - "to nie moja wina, że akurat kierowca tam jechał"..

[Zefirek]

Przepisy muszą być, byle sensowne, 150 m zdecydowanie za mało, ale nie może być też tak, że latamy gdzie i jak chcemy.

 

Dlaczego nie możemy latać tam gdzie chcemy?! Jesteśmy istotami rozumnymi. Każdy wybierając miejsce ma świadomość tego, że będzie odpowiadać za wyrządzone szkody i konsekwencje swoich czynów. Nie mam zamiaru jeździć na lotnisko, aby sobie polatać.

[idfx]

No już nie mówię o lotniskach, ale zdecydowanie nie przy samych ruchliwych drogach, między osiedlowymi blokami itd. Nie chodzi o to, że jesteśmy czy nie jesteśmy rozumni (bo są w naszym gronie jak widać i dzieci, od których nie można wymagać niewiadomo jakiego myślenia) ale tu zawsze coś może nawalić, kabelek od serwa, pakiet itd. itd. i o ile model sam w sobie nie narobi wiele, o tyle skutki mogą być lawinowe, jak wspomniałem - model spadający na maskę samochodu, panika kierowcy, przeciwny pas = czołówka, no i co dalej .. straciliśmy model i taka nasza odpowiedzialność. Tam zginęła 4 osobowa rodzina w aucie, ale to przecież wina kierowcy, który wjechał na ich pas. Więc dalej się trzymam tego, że w pewnych miejscach nie powinno się latać, a sądzac po filmikach na YT przepisy jasno powinny to ująć.

[Orlik]

Wojtek masz rację trzeba dmuchać na zimne

Dlatego w trosce o ludzi trzeba zakazać latania. Co chwilę przecież spada jakaś "awionetka" rozbija się szybowiec, parlotnia, motolotnia, samolotom nie otwiera się podwozie,a spadochroniarzom nie otwierają się spadochrony. Spadają na pola, lasy, ulice i domy. Strach wychodzić z domu , a i w domu jest niebezpiecznie bo jakiś terorysta moze wyrżnąć w chałpę albo wieżowiec.

To juz nie jest dmuchanie na zimne to konieczność bo dlaczego mam być narażony na to, że cos mi na łeb spadnie. Tyko dlatego, że ktoś chcial sobie d..ę powozić po niebie.

A może pozwolic im latać nisko i powoli np 2m nad ziemią z pedkością 20 km. Może będzie bezpieczniej, ale z wyłaczniem dróg, miast, wiosek i lasów niech latają nad zbożem.

A wiecie jakie zagrożenie niesie posiadanie noży kuchennych. Wnioskuję o natychmiastowe wprowadzenie pozwoleń na posiadanie noża do mięsa. Wiecie ilu ludzi będzie można uratować. Każdego kto bądzie chciał kupić nóż trzeba wysłac na specjalne badania, a odpowiedni urząd będzie udzielał pozwoleń na ich posiadanie .

Idźmy dalej , są jeszcze siekiery, młotki, piły, pałki aż strach mysleć ile tego jest wokół nas. A o gazie już nie wspomnę . Trzeba szybko zamknąc gaz bo jakis niedpowiedzialny człowiek odkręca gaz, a potem bum i pół bloku niema. Ludzie trzeba szybko wszystko ograniczyć , a pootem zamknąć ludzi w bezpiecznym miejscu najlepiej za kratkami aby nic im nie zagrażało.

 

Miłych snów życzy

 

Tomek

[idfx]

no to może kolega powie, jak w inny sposób wyeliminować idiotów, przez których każda społeczność (modelarska, krótkofalarska, wędkarska i wiele innych) prędzej czy później bywa napiętnowana..

[Wiesiek]

Do Bogusława i pozostałych .

Po pierwsze to ,że Niemcy mają jakieś rozwiązanie nie oznacza, że i u nas musi być tak samo. Chyba, że już jesteśmy w granicach Rzeszy.

A jak jest w innych krajach? Austrii, Norwegi, Szwecji, Francji Hiszpanii, Portugalii, Grecji, Włoszech, Danii, Anglii itd.i

 

Kolego jezeli mialbys takie rozwiazanie jak Niemcy nie byloby tej pisaniny.Jak jest u innych nie wiem,ale zakladam ze podobnie.

 

Pilot paralotni, szybowca motolotni ULM-a lata dla przyjemności tak samo jak i my modelami dlatego nie widzę uzasadnienia abyśmy mieli być specjalnie dyskryminowani. Każdy ma oczy i ponosi odpowiedzialność za to co robi.

 

 

Pilot moze stracic zdrowie a nawet zycie,Ty tylko model.Jezeli ktos tego nie rozumie to........

 

Pozdrawiam z "Reichu"

[mastergame]

Panowie, pisanie kto ma rację a kto nie jest bez sensu, zamiast merytorycznej dyskusji robi się gadanina akademicka, a cenny czas leci.

 

Myślę że dobrym jest ustanowienie pewnej granicy, bo rzeczywiście tak powinno być, że póki model jest widziany i widzialny z ziemi (tak, oba - widziany i widzialny) to po co regulacje wysokościowe? Latam sobie, pyk w tę, pyk w tamtę, ale widzę że np nadlatuje szybowiec, to mu uciekam z drogi. (podobny przepis jest w żeglarstwie, gdzie małe żaglówki ustępują pierwszeństwa białym flotom).

Jeżeli chodzi o kogoś kto lata 4km nad ziemią z FPV, to mimo że ryzyko kolizji jest naprawdę niewielkie, to wciąż osobą odpowiedzialną za ewentualny zaistniały wypadek jest pilot operator FPV.

Ale nie róbmy szopki, że ktoś na moim własnym polu będzie mi dyktował pułap max. 150 metrów! Bo zaraz przyjdzie i powie że nie zaorane pole, że łąka nie taka i że w ogóle to już nie jest moje pole!

 

 

PS. Z tego co pamiętam, to w czerwcu w Dęblinie na MP makiet latały sobie makiety, a obok przelatywał od czasu do czasu model rzeczywisty, i wszyscy żyją, i nikt nie umarł...

PSS. Z chęcią podpiszę się pod jakimś listem do ULC, ale nie jestem nigdzie zarejestrowany, więc jeżeli ktoś by chciał kolejny podpis, prosze o PW.

[Zefirek]

No już nie mówię o lotniskach, ale zdecydowanie nie przy samych ruchliwych drogach, między osiedlowymi blokami itd. Nie chodzi o to, że jesteśmy czy nie jesteśmy rozumni (bo są w naszym gronie jak widać i dzieci, od których nie można wymagać niewiadomo jakiego myślenia) ale tu zawsze coś może nawalić, kabelek od serwa, pakiet itd. itd. i o ile model sam w sobie nie narobi wiele, o tyle skutki mogą być lawinowe, jak wspomniałem - model spadający na maskę samochodu, panika kierowcy, przeciwny pas = czołówka, no i co dalej .. straciliśmy model i taka nasza odpowiedzialność. Tam zginęła 4 osobowa rodzina w aucie, ale to przecież wina kierowcy, który wjechał na ich pas. Więc dalej się trzymam tego, że w pewnych miejscach nie powinno się latać, a sądzac po filmikach na YT przepisy jasno powinny to ująć.

 

Skąd bierzesz takie drastyczne wizje? Muszę się z Tobą nie zgodzić, bo wg mnie odpowiedzialność za wypadek ponosi człowiek sterujący modelem i myślę, że większość osób ma podobne zdanie.

 

Jesteśmy istotami rozumnymi. Każdy wybierając miejsce do latania ma świadomość tego (powinien mieć), że będzie odpowiadać za wyrządzone szkody i konsekwencje swoich czynów.

[idfx]

Skąd bierzesz takie drastyczne wizje? Muszę się z Tobą nie zgodzić, bo wg mnie odpowiedzialność za wypadek ponosi człowiek sterujący modelem i myślę, że większość osób ma podobne zdanie.

 

Jesteśmy istotami rozumnymi. Każdy wybierając miejsce do latania ma świadomość tego (powinien mieć), że będzie odpowiadać za wyrządzone szkody i konsekwencje swoich czynów.

 

Oczywiście, że tylko my ponosimy odpowiedzialność, ująłem to w skrócie jakie mogą być konsekwencje. Tu pojawi się problem, większość się "otrzepie" spakuje aparaturę i ruszy w swoją stronę, jak usłyszy na drodze wielkie bang... szybko się przestanie interesować modelem, byle szybciej do domu No i wciąż się trzymam swojej racji, że w pewnym przedziale wiekowym, w jakim są i modelarze, świadomość to tylko pojęcie względne. Dlatego prawo jazdy można mieć od pewnego wieku, a i tu się okazuję często, że wciąż zbyt młodego.

[Orlik]

Kacper

Idotów nie wyeliminujesz, to ni eliminują nas Nie ulegajcie zbiorowej psychozie, że nowe przepisy wprowadzane są w trosce o Wasze dobro

Wasze, czy też nasze "dobro" władza ma głeboko w d... Nie dajcie się zastraszyć. Bo ciągle nas straszą , wypadkami, morderstwami, końcem świata, teroryzmem i co chwilę wprowadzaja kolejne ograniczenia i zakazy , a wszystko to oczywiście w imię naszego bezpieczeństwa. Nie bądźcie "pożytecznymi idiotami".

TK

[idfx]

to oni eliminują Nas... nie mam nic więcej na własną obronę, bo tutaj strzeliłeś w samą dychę

[alyan]

no to może kolega powie, jak w inny sposób wyeliminować idiotów, przez których każda społeczność (modelarska, krótkofalarska, wędkarska i wiele innych) prędzej czy później bywa napiętnowana..

 

Może ich wiązać w pasy i do psychiatryka ? Przepisami idiotów nie wyeliminujesz ale o to chodzi by nie narzucać sobie jakiś ograniczeń oraz prawa które i tak będzie martwe. Niedługo okaże się że wysokościomierz trzeba będzie zakupić we wskazanej firmie z homologacją albo vinietę albo i co jeszcze ....

Mieszkam tu od urodzenia, widzę i wiem jak to wszystko działa. Powstanie gniot którego nikt nie będzie przestrzegał i nikt nie będzie pilnował. Chociaż kto wie, może powstanie jakaś nowa "służba" z

dalmierzami. Ale marne szanse bo to niedochodowe jest....

 

edit: budowali Orliki może teraz lotniska będą ?

[Wojtass_nt]

Tomku- jedno pytanie mam bo dyskusja stacza się na poziom na którym nie mam zamiaru brać udziału

Jesteś anarchistą?

[alyan]

Wojtku, dlaczego dyskusja się stacza ? Akurat Tomek ma wiele racji bo ktoś nas wpuszcza, jako środowisko, w tematy prawne których sam nie rozumie a i tak zrobi po swojemu. Takie "konsultacje społeczne" to powinien prowadzić może z AP (no właśnie gdzie on jest?) a nie w postaci sondy na forum modelarskim.

[papuga]

Witam

AP jest zaznajomione z tematem . Jeżeli Panowie nie zwrócili uwagi to (nie odkryję ameryki), że wszystkie aerokluby dostały projekt czyli AP zostało poinformowane. Kto chciał z aeroklubów regionalnych (np. Wojtass_nt) to wysłał swoje zastrzeżenia. Komisja Modelarska AP także wyśle swoje zastrzeżenia. A co może zrobić więcej? Wysadzić ULC? Aktywnie na forum wyrażać niezadowolenie? Tylko pisma i silne organizacje modelarskie mogą (teoretycznie) mieć wpływ na wprowadzane prawo. Nie ma powszechnej Organizacji Modelarzy Polskich z ilością członków idących w dziesiątki tysięcy, więc będziemy nadal traktowani z przymróżeniem oka. Dzisiaj rozmawiałem w swoim aeroklubie na temat tego rozporządzenia i załamka... Szeregowego członka AP ( samolociaże, szybownicy, spadochroniarze...) ten temat nie interesuje. Tylko KM w AP wyrazi nasze niezadowolenie, bo innym to nie przeszkadza. Czy nas interesowało jak ULC skasował powszechnie używany przez szybowników typ radiostacji?? Nie. I ich nie interesują nasze problemy z ULC-em. Moim zdaniem siła tylko w kupie. Jak tego nie zrobimy to nas spacyfikują po kawałku.

 

pozdrawiam