Zagadka : Gołębie w wagonie.

[jpd]

Czy ja pisałem o uszkodzeniach pasa ? Po prostu zgodnie z teorią "co jest w wagonie zostaje w wagonie" np słupy, drzewa i budynki znajdujące się na linii pasa startowego musiałby ulec zniszczeniu.

 

Gdzie widzisz obalanie praw Newtona ? Rozrysuj sobie siły działające na samolot/gołębia/szybowiec i wskaż która z nich oddziałuje na podłoże nad którym dany obiekt leci. Poproszę o jedną. Jeśli ja wskażesz to posypię głowę popiołem.

Hint : ww przez mnie latadła nie latają na bazie siły wyporu.

[e-mir]

Nadciśnienie pod skrzydłem zwiększa parcie na dno wagonu, podciśnienie nad skrzydłem "zasysa " sufit w dół. Nie ważne co lata w tym wagonie: gołąb, samolot, rakieta, helikopter czy łódź podwodna to żeby latać musi oddziaływać siłą skierowaną w dół. A że każdej akcji... Trzecie Prawo Newtona. Poza tym ciężar (siłę ciężkości) liczy się ze wzoru P=m*g gdzie m to masa "towaru" w wagonie, czyli powietrza i wszystkich latadeł razem. 

[jpd]

Ok macie racje. Ostatnio imam udowadniał ze Ziemia jest płaska bo samoloty latają.

Mirku mieszasz pojęcia - siła nośna powstaje m.in na bazie prawa Bernoulliego i tam o zasysaniu nie ma mowy a jedynie o zmianie energii ciśnienia statycznego na energię prędkości na linii prądu

 

Nadal proszę któregokolwiek z moich oponentów o wskazanie konkretnej siły oddziałującej na podłoże w czasie losu samolotu - jakiekolwiek podłoże . pas startowy wagon trawa za pasem do wyboru mamy 4ry siły :

Ciąg, Ciężar, Opór, SIła nośna  - dodatkowo samolot znajduje się w równowadze sił czyli ciąg równoważy opór a siła nośna równoważy ciężar.

 

Drobna podpowiedź :

stojący w wagonie chłopiec ma w rękach kulę o wadze 5 kg. podrzucił kulę pod sufit czy zmieni się wskazanie wagi na której stoi wagon jeśli tak to w jaki sposób ?

[e-mir]

Skoro gołąb nie oddziałuje na wagon to zróbmy tak: wsadzimy gołębia do lekkiego pudełka z grzędą w środku i przywiążemy mu nóżki do tej grzędy. Załóżmy że pudełko jest na tyle lekkie, że gołąb go uniesie i na tyle wielkie żeby mógł swobodnie machać skrzydłami. I co? pudełko odleci? Bo według Twojej teorii to całość powinna latać. A teraz zamiast gołębia posadźmy helikopter. Poleci? To dlaczego dookoła nie latają ładnie obudowane śmigłowce?   Byłyby bezpieczniejsze. A co do tej kuli : w momencie wyrzutu waga wzrośnie bo trzeba nadać pęd tej kuli, wartość zależy od wysokości podrzutu. Wiadomo: energia kinetyczna, potencjalna...Następnie w czasie lotu swobodnego (!) kuli waga pokaże te 5kg mniej aż do momentu aż kula walnie w wagon. Wtedy waga podskoczy o to co straciła na starcie a następnie wróci do stanu wyjściowego. Pomijam sprężystość materiałów. W przyrodzie nic nie ginie.

[jpd]

Uparci jesteście.

Tak gołąb odleci z tym pudełkiem bez żadnego problemu a śmigłowiec może mieć problem bo odrobinę inaczej wytwarza siłę nośną.

 

Poszukaj w google : aerodynamiczny tunel wagowy.

Poproszę po raz kolejny - podaj mi siłę która w czasie lotu gołębia czy samoloty (wywalcie w końcu z głów te smigłowce i rakiety ) oddziałuje na podłoże nad którym on się porusza.

[rapier]

Uparci jesteście.

Tak gołąb odleci z tym pudełkiem bez żadnego problemu a śmigłowiec może mieć problem bo odrobinę inaczej wytwarza siłę nośną.

 

Poszukaj w google : aerodynamiczny tunel wagowy.

Poproszę po raz kolejny - podaj mi siłę która w czasie lotu gołębia czy samoloty (wywalcie w końcu z głów te smigłowce i rakiety ) oddziałuje na podłoże nad którym on się porusza.

Na tym należy zakończyć dyskusje. Popłakałam się.... Aż strach zamykać gołębie w pudełku. Ty tak na poważnie? Naprawdę wierzysz ze gołąb w pudełku zamknięty jak złapie nogami za drążek czy cokolwiek wewnątrz jest w stanie odlecieć z pudełkiem? Czyli mamy lewitujace pudełko..... No proszę za coś takiego powinien być wylot z takiego forum.

No właśnie podstawy fizyki Panie Tomku ... Gołąb to nie odrzutowiec z silnikiem skierowanym w dół, Lata na zasadzie RÓŻNICY CIŚNIEŃ pomierzy górna powierzchnia skrzydła a dolną a nie wielkiego słupa ciśnienia pod skrzydłami. Druga sprawa przy jakich warunkach gaz może być traktowany jako środek sprężysty ? Coś mi się wydaje ze gołąb nie ma szans takich warunków uzyskać.

Tomku wyjaśnij mi zgodnie z Twoim rozumowaniem dlaczego nie ma zniszczeń na linii pasa startowego ? Z punktu widzenia fizyki wielkość wagony nie ma znaczenia.

 

Polecam dogłebne przestudiowanie następującego obrazka : http://www.google.pl/imgres?imgurl=http://mailgrupowy.pl/files/html/624005,index_html_a16527a.png&imgrefurl=http://mailgrupowy.pl/shared/resources/6077,manewrowanie-statkiem/13717,manewrowanie-odpowiedzi-do-pytan&h=1045&w=1813&tbnid=BBAMh9UQV76LOM:&zoom=1&docid=U-6jmrAF3OSdlM&ei=yViKVebIC8HkUaaxjogN&tbm=isch&client=firefox-a&ved=0CD4QMygVMBU

 

Wysłane z mojego SM-N9005 przy użyciu Tapatalka

[jpd]

Widzę Arku ze oprócz ogromnej wiedzy posiadasz bardzo radykalne poglądy wykazane nie tylko w tym poście.

Poza tym nie "wierzę" bo wierzyć to można np. w niewidzialnego różowego jednorożca - tylko tak mi wychodzi z równań fizyki w tym przyjętym modelu (mocno uprzoszczonym) - a ze to nie jest intuicyjne ... a to warto się w związku z tym dokształcać.

A możesz powiedzieć co mu zabroni unieść to pudełko w powietrze, poza "bo mi się tak wydaje" ew. "bo tak" ?

 

Ale może faktycznie masz rację ze powinienem wynieść się z tego forum, Przemyślę to.

[rapier]

Bo punktem odniesienia jest przestrzeń poza pudelkiem. Gdyby pudełko nie miało dna i sufitu to zapewne by je uniósł, ale nie zamknięty w nim. Myśląc tak to czemu samoloty nie są w wielkich pudełkach np. z jakiejś pianki. Ile to by problemów rozwiązało...oblodzenie, większe bezpieczeństwo w razie wypadku itd :-)

 

Wysłane z mojego SM-N9005 przy użyciu Tapatalka

[jpd]

Tu mamy model teoretyczny a nie rzeczywisty.

Pudełko może być zamknięte - wystarczy ze gołąb biedzie miał odpowiedni przepływ płynu wokół skrzydeł i wytworzy sił nośną - jak to technicznie zapewnić to już zupełnie oddzielna bajka. Ale w rozważaniach teoretycznych niema to znaczenia.

Fakt ze model ten jest i wredny i wyjątkowo nieintuicyjny nie zmienia postaci rzeczy.

Siła nośna na skrzydłach generowana jest przez opływ i nie ma znaczenia czy jest ona generowana w ograniczonej czy nieograniczonej przestrzeni oddziaływanie to ogranicza się do reakcji pomiędzy płynem a obiektem opływanym.

 

Czym to się niby różni od tunelu aerodynamicznego - pudełko w kształcie zamkniętej ze wszystkich stron rury  jest ? - jest.

Jeżeli przyczepimy na środku przestrzeni badawczej skrzydło wytworzy ono siłę nośną czy nie ?

Jeśli ta siła będzie wystarczająco duża to uniesie tunel czy nie ?

Technicznie w praktyce niewykonalne ale teoretycznie nie ma zakazu.

 

Żeby było ciekawiej, prowadziłem pomiary na takim tunelu - nazywanym tunelem wagowym - cały tunel wisi na bardzo czulej wadze tensometrycznej , umieszcza się w nim skrzydło i bada jaką siłę nośną generuje - unosząc cały tunel !!

[TeBe]

Tunel wagowy nie jest hermetyczny. Dostarczane jest do niego powietrze i to właśnie pęd tego powietrza (a dokładnie mówiąc zmiana wartości i wektora pędu) generuje siłę nośną na płacie.

[kojani]

Bo punktem odniesienia jest przestrzeń poza pudelkiem. Gdyby pudełko nie miało dna i sufitu to zapewne by je uniósł, ale nie zamknięty w nim.

...

Rozpatrując z zewnętrznego układu odniesienia tak wygląda napierwszy rzut oka.

Ale spójrz na zagadnienie z punktu widzenia gołębia - może latać i wytwarzać siłę nośną więc może coś unieść - czyż nie?

Więc równie dobrze może unieść to w czym lata.

Wcześniej zostało napisane, że F=m*g, niby wszystko się zgadza tylko w jaki sposób siła ciążenia gołębia oddziaływuje na wagon?

Tunel wagowy nie jest hermetyczny. Dostarczane jest do niego powietrze i to właśnie pęd tego powietrza (a dokładnie mówiąc zmiana wartości i wektora pędu) generuje siłę nośną na płacie.

Bo tak jest technicznie łatwiej, ptaszysko nie potrzebuje ruchu powietrza do lotu, więc nie potrzebuje "przedmuchu".

[jpd]

Tomku mnie dr. Kubryński uczył jakoś inaczej mechanizmu powstawania siły nośnej na profilu/płacie lotniczym. I tam nie było nic o zmianie wektora pędu. Ale w sumie co on się tam na tym zna prawda?

Dodatkowa informacja - nikogo nie stać na tunel otwarty dlatego tunele badawcze pracują w trybie zamkniętym - powietrze krąży tam w kółko wiec skąd CI się wzięło dostarczenie powietrza z zewnątrz na prawdę nie wiem.

[TeBe]

Dobra, ja się wycofuję z tej dyskusji, bo do niczego nie dojdziemy, wymyśliliście właśnie po raz drugi wyciąganie się samemu z bagna za włosy, albo łodkę żaglową samonapędzającą się zamocowanym na rufie wentylatorem dmuchającym w żagiel :-)

[puzii]

Ale filozofujecie, szkoda ze studia dawno temu skończyłem, zaniósł bym na zajęcia wasz problem ;-) ;-)

 

Jedzie auto za tirem, nagle tir staje, kierowca wysiada i okłada plandekę kijem, wsiada i jedzie dalej, za chwilę to samo, staje i obchodzi naczepe odkładając kijem. Za trzecim razem kierowca auta pyta kierowcę tira po co to robi, on na to: Panie, wioze 2000 gołębi, jak to wszystko siądzie nie idzie jechać...! :-D

 

Tapatalknięte z drogi

[jpd]

Tomku demonizujesz. Nikt nie powiedział ze się samo coś wyciąga tylko cały czas mówię ze SIŁA NOŚNA powstaje bez związku z tym gdzie i jak skrzydło jest zamocowane. Liczy się tylko i wyłącznie opływ powietrza i różnica ciśnień.

Będąc pilotem powinieneś mniej więcej orientować się co do jej wartości. Dla tych którzy słabiej znają temat wynosi ona mniej niż 1kPa (dla bardzo samolotów pasażerskich). Dla szybowców 60-100Pa.

Wiec opowieści o zasysaniu sufitu tudzież nacisku tego oddziaływania na podłogę wagony można włożyć miedzy bajki.

[rapier]

Czyli.... Zrobię tunel toroidalny taki 1m średnicy, zamontuje poziomo w nim krótkie skrzydła wewnątrz, dam tez solidny edf aby zapewnić skrzydlom oplyw powietrza i....... I co mam nowy rodzaj napędu oraz lewitujacy donat? ????

 

Wysłane z mojego SM-N9005 przy użyciu Tapatalka

[idfx]

Czyli ... co wskaże waga bo temat za daleko poszedł a odpowiedzi nie ma ?

[TeBe]

Odpowiedź jest już dawno i jedyna słuszna. Waga pokaże 2 tony. 

[jpd]

A mozecie te 2 tony udowodnic rysujac rozklad sił o co prosze od poczatku? Bo ja swoj punkt widzenia moge rozrysowac fizycznie.

 

Wysłane z mojego GT-I9100 przy użyciu Tapatalka

[TeBe]

Oczywiście, że możemy. Ale radzę najpierw zastanowić się, co mówi III zasada dynamiki Newtona. O ile wiem, to nikomu jeszcze nie udało się jej zanegować w układach makroskopowych.