Dyskusja o aerodynamice : motoszybowiec rozpiętość 230 cm

[leszek-bart]

To wszystko o czym mówi Kuba r i Czaro to tylko teoria nie poparta doświadczeniem . Po co mam zwiększać prędkość do lądowania jak nie zależy mi na odległości a wręcz przeciwnie . Klapy używa się dopiero na ostatniej prostej do ladowania , lecąc na dużo większej wysokości niż by to się robiło normalnie i wykorzystuje sie właśnie tą utratę siły nośnej . Zróbcie model z mocowaniem klapy od góry , polatajcie i wtedy możemy podyskutować . A tak to macie tylko argument , że inni latają z klapami do dołu .

[bubieh1]

dowodem na to , że pomimo mylacego podobieństwa w wygladzie są to dwa skrajnie różne urządzenia, jest to co sie dzieje z V po wysunieciu tych dwóch urządzeń w pozycję "bojową":

- po wysunięciu klap w położenie do lądowania=zwiekszeniu siły nośnej płata SP może zmniejszyć Vpodejścia, (a np. szybowiec w kominie termicznym zmniejszy prędkość a co za tym idzie promień wykonywanego zakrętu, co jest korzystne dla wycentrowania jak najlepszego noszenia),

- po wysunieciu tego "coś" o 50 stopni do góry, SP chce czy nie chce musi zwiększyć Vpodejścia, bo siła nośna płata mu spadła

[Gość Jerzy Markiton]

Mimo ze to chyba nie ten dział (myślę, że " Od czego zacząć " byłby właściwszym miejscem) włączę się ze swoim sarkazmem:

- u nas, w MDK-u, na baliku karnawałowym dla dzieci zorganizowano ZAWODY w skokach przez salę w workach....Zwycięzcy otrzymali nagrody! Sądzicie, że były to zawody sportowe lekkoatletyczne czy w gimnastyce sportowej ?

- jeśli 20 - 30 (?)lat latania modelami doprowadziło do zdobycia doświadczenia, że z klapami wychylonymi do góry ląduje się lepiej.....hmmm, no cóż, muszę się mocno zastanowić nad sobą i nad tym co wyczyniam. Co ja tym młodym w modelarni robię za mętlik w głowach ?

Cała aerodynamika to kolejny, świeżo wykryty spisek komuny ?

I po cholerę, jak jakiś nawiedzony, zwijam w tej modelarni kartki papieru i dmucham między nie tłumacząc kolejną spiskową teorię ? Przecież praktyka, udowadniana co dnia przez halowych wisielców pokazuje coś innego....

- Jurek.

[kuba r.]

To wszystko o czym mówi Kuba r i Czaro to tylko teoria nie poparta doświadczeniem . Po co mam zwiększać prędkość do lądowania jak nie zależy mi na odległości a wręcz przeciwnie . Klapy używa się dopiero na ostatniej prostej do ladowania , lecąc na dużo większej wysokości niż by to się robiło normalnie i wykorzystuje sie właśnie tą utratę siły nośnej . Zróbcie model z mocowaniem klapy od góry , polatajcie i wtedy możemy podyskutować . A tak to macie tylko argument , że inni latają z klapami do dołu .

 

Pan chyba w ogóle nie zrozumiał - właśnie po co zwiększać prędkość do lądowania?! a Pan właśnie to robi wychylając klapy do góry. Jeśli zawody F3F, dobre miejsca w nich i jakieś 300h wylatane modelami z klapami to teoria to gratuluje Panu Pańskich osiągnięć. Tysiące godzin wylatanych, Viking Race, Mistrzostwo Świata F3B, F3J i pewnie jeszcze trochę innych tytułów jest Pana udziałem. Bez obrazy, ale skoro tak lata cały świat to coś musi w tym być ...

 

A mammuth jeśli chodzi o Twojego bezogonowca to sprawa wygląda tak, że na moje oko modelik ten będzie ok na zawody F3F, ale tylko na małym, stromym zboczu, może jakimś klifie i w lokalnych zawodach. Jeśli już mówisz o UK to zobacz sobie zdjęcia z przed ostatniego Viking Race, w pobliskiej Szkocji się odbywał, nie znajdziesz tam żadnego bezogonowca. One po prostu nie mają prawa bytu w poważnych konkurencjach - F,J,B - nigdy w życiu.

 

faktycznie dobrym pomysłem byłoby przeniesienie tej dyskusji gdzieś indziej ... np. "modelarskie przedszkole i podstawy aerodynamiki" :devil:

[bubieh1]

dowodem na to , że pomimo mylacego podobieństwa w wygladzie są to dwa skrajnie różne urządzenia, jest to co sie dzieje z V po wysunieciu tych dwóch urządzeń w pozycję "bojową":

- po wysunięciu klap w położenie do lądowania=zwiekszeniu siły nośnej płata SP może zmniejszyć Vpodejścia, (a np. szybowiec w kominie termicznym zmniejszy prędkość, promień wykonywanego zakrętu, co jest korzystne dla wycentrowania jak najlepszego noszenia),

- po wysunieciu tego "coś" o 50 stopni do góry, SP chce czy nie chce musi zwiększyć Vpodejścia, bo siła nośna płata mu spadła

[leszek-bart]

Ja nie latam F3F , bo i mój motoszybowiec nie powstał do latania na zboczu tylko w termice . Ma inny profil skrzydła , inne obciążenie jednostkowe itd . Jeśli szybowiec ma klapę mocowaną od dołu , to nie da się jej wychylić do góry o kąt 40-50 stopni , to skąd możesz mieć doświadczenie jak się lata z klapami wychylonymi do góry jak nigdy nie miałeś szybowca , który by to umożliwiał . Modelami szybowców latałem jeszcze przed twoim urodzeniem , a że nie na zawodach , a muszę . 300 godzin to ja latam w ciągu 1 roku .

[mammuth]

A mammuth jeśli chodzi o Twojego bezogonowca to sprawa wygląda tak, że na moje oko modelik ten będzie ok na zawody F3F, ale tylko na małym, stromym zboczu, może jakimś klifie i w lokalnych zawodach.

Czemu piszesz modelik ? 60" to juz raczej model

Mracje - co do zawodow - sa to lokalne zawody miedzyklubowe/klubowe ale co do wielkosci to co masz na mysli piszac male zbocze ?

Latam w 3 roznych miejscach - lokalna gorka okolo 100 m wysokosci, zbocze powyzej 200m i nie wiem jak to nazwac - ale patrzac z goru tworzy cos jakby litere V - tez okolo 200 mtr. wysokosci.

Lata nawet przy malym wietrze - ale latanie jest meczace - pazury pokazuje przy huraganie po dociazeniu olowiem - okolo 0.5 kg

Lotki weglowe - w poprzedniej wersji balsowe sie ponoc nie sprawdzaly.

Rekordowy wiatr w jakim latal brat blizniak to - srednia predkosc powyzej 100 km/h - chlopaki lezeli na krawedzi bo sie ustac nie dalo

 

A swoja droga to przypominam, ze jest to dzial gielda i tu NIE KOMENTUJEMY - wiec ja sie z tego tematu wylaczam.

Przepraszam za OT

[Peter]

A swoja droga to przypominam, ze jest to dzial gielda i tu NIE KOMENTUJEMY

No wlasnie :!:

[bubieh1]

gadamy i gadamy o tych klapach, a model naprawde ładny (może jak mi sie uda sprzedać moją Extre to złożę ofertę na ten model)

[kuba r.]

Czemu piszesz modelik ? 60" to juz raczej model

to tak pieszczotliwie często tak mówię o modelach nawet tych wieeeeelkich.

ja swoją Trinity doważam 800g chociaż miejsca ma na 1300g :shock: niestety poprzedni właściciel nie dał mi wszystkich ciężarków :cry: do Acacii też około kilograma się wkładało, chociaż ona sama z siebie miała już spore obiążenie ...

 

300 godzin to ja latam w ciągu 1 roku .

tyle Pan lata na zboczu kompozytowym modelem z klapami? bo o takim lataniu tutaj mówię...

 

inny dział, inny dział ! :jupi: można prosić moderatora o utworzenie osobnego wątku? ciekawie się zrobiło :twisted: ciekaw jestem co reszta forumowiczów uważa na temat tych klap.

[Gość slawekmod]

Co do dyskusji w tym wątku to chyba nie muszę pisać że to przesada.Najwyraźniej Kuba R. o tym zapomniał za co będzie miał 1pkt celem otrzeźwienia.Temat zamykam do wyjaśnienia sprawy.Rafał B. poprosił o przeniesienie tematu doi działu Aerodynamika.Jeżeli Leszek wyrazi na to zgodę przeniosę go w całości do tego działu.W sprawie ofert kupna proszę powiadamiać Leszka na PW.

[japim]

Widzę, że dyskusja rozgorzała. Niestety Kuba-R uprawia demagogię (stwierdzeniami, że cały świat tak robi to jest to dobre), a Leszek Bart ma swoje własne podejście do tematu w sprawie lądowania.

 

Zacznijmy od początku.

 

Powierzchnia sterowa na skrzydle wychylona w dół powoduje wysklepienie profilu i wzrost siły nośnej, co okupione jest zwiększeniem momentu pochylającego oraz zwiększeniem siły oporu.

Zjawisko to wykorzystywane jest w każdym samolocie, bo jak było już mówione umożliwia w przeciwieństwie do innych rozwiązań (o tym później) wykonanie wolnego i "bezpiecznego" przelotu. W praktyce oznacza to, że JumboJet w pełnej konfiguracji skrzydła do lądowania może w pas wycelować z prędkością 290 km/h niż 2 np razy większą.

 

Załóżmy jednak, że JumboJet to za daleko, bo on ma zupełnie inną mechanizację. Weźmy takiego F4F Wildcata, który był samolotem pokładowym i wymagano od niego bardzo krótkiej drogi hamowania.

http://www.airliners.net/photo/General-Motors-FM-2/1391948/L/

 

Na zdjęciu widać wychylone klapy szczelinowe. Aerodynamika tego rozwiązania o dziwo powoduje zachowanie opływu na górnej części skrzydła przy jednoczesnym zwiększeniu

siły nośnej i zwiększeniu współczynnika oporu. Czyli znowu - samolot nam zwalnia, i dodatkowo może lecieć wolnej i bezpieczniej wylądować na ograniczonej powierzchni - pasie startowym.

 

Klapo-Hamulce w laminatowych szybowcach wychylane w dół powodują zachowanie opływu na górnej powierzchni a jednoczesne hamowanie. Nie wiem co prawda jak zmienia się współczynnik siły nośnej - ale można przypuszczać, że skoro opływ się nie odrywa od górnej powierzchni to założenie, że współczynnik siły nośnej pozostaje bez zmian jest nadal lepszym wariantem od jego zupełnego braku, co prowadzi nas do rozwiązana drugiego - z powierzchniami wychylanymi do góry.

 

Powierzchnia sterowa wychylona w górę mocno zaburza opływ na górnej powierzchni. Przyczynia się to do znacznego wzrostu współczynnika oporu a jednocześnie mocno spada współczynnik siły nośnej. Efekt ten wykorzystują współczesne samoloty liniowe przy podchodzeniu do lądowania do zwiększenia kąta opadania przy zachowaniu lub zmniejszeniu aktualnej prędkości.

 

Podsumowując - jeżeli komuś zależy na jak najdłuższym utrzymywaniu się w powietrzu lub na znacznym zwolnieniu z zachowaniem możliwości powolnego lotu - to klapy należy wychylać w dół.

 

Jeżeli ktoś chce skrócić drogę dobiegu, wymusić na modelu szybsze opadanie bez zwiększania prędkości - to wtedy spojlery do góry.

 

Czasami na zdjęciach szybowców zawodniczych widać delikatne wychylenie lotek w górę. Ich działanie nie polega na dodatkowym zwiększaniu hamowania (bo przyrost jest niewielki) lecz zmniejszają one wysklepienie skrzydła. Daje to zmniejszenie kąta natarcia, co jest kluczowe przy podejściu - jak zerwiesz strugi na jednej końcówce to korek murowany a po drugie działają trochę jak spojlery - zmniejszając siłę nośną (ALE NIE ZWIĘKSZAJĄ współczynnika oporu, przynajmniej nieporównywalnie mało w stosunku do wychylonych klap)

[kuba r.]

Niestety Kuba-R uprawia demagogię (stwierdzeniami, że cały świat tak robi to jest to dobre), a Leszek Bart ma swoje własne podejście do tematu w sprawie lądowania.

no sorry, ale czy to jest mój jedyny argument?!

a nawet powołując się na cały świat - sądzę, że przez lata wypracowane trendy przez światową czołówkę coś znaczą i chyba jest to lepsze rozwiązanie niż jakieś tam. Może zacznijmy robić dwu-płatowe szybowce skoro to nic nie znaczy?

 

Jeżeli ktoś chce skrócić drogę dobiegu, wymusić na modelu szybsze opadanie bez zwiększania prędkości - to wtedy spojlery do góry.

bez zwiększenia prędkości? kłóciłbym się... skoro zmniejsza się siła nośna to prędkość musi wzrosnąć żeby model chciał lecieć, chyba że ktoś preferuje walenie o glebę a nie lądowanie.

a z tymi lotkami to tak jak powiedziałeś - ustatecznienie na małych prędkościach i zmienienie profilu na końcówkach - jak ma zerwać strugi to lepiej jak się oderwą bliżej kabłuba.

[japim]

Niestety Kuba-R uprawia demagogię (stwierdzeniami, że cały świat tak robi to jest to dobre), a Leszek Bart ma swoje własne podejście do tematu w sprawie lądowania.

no sorry, ale czy to jest mój jedyny argument?!

a nawet powołując się na cały świat - sądzę, że przez lata wypracowane trendy przez światową czołówkę coś znaczą i chyba jest to lepsze rozwiązanie niż jakieś tam. Może zacznijmy robić dwu-płatowe szybowce skoro to nic nie znaczy?

Dyskusja ma być merytoryczna a nie demagogiczna.

Jeżeli ktoś chce skrócić drogę dobiegu, wymusić na modelu szybsze opadanie bez zwiększania prędkości - to wtedy spojlery do góry.

bez zwiększenia prędkości? kłóciłbym się... skoro zmniejsza się siła nośna to prędkość musi wzrosnąć żeby model chciał lecieć, chyba że ktoś preferuje walenie o glebę a nie lądowanie.

 

Jeżeli przy utracie siły nośnej chcesz, aby samolot utrzymał lot poziomy to owszem - należy zwiększyć prędkość. W przeciwnym wypadku masz równowagę sił - samolot nie zwalnia, bo opadając w dół się rozpędza - spoiler go hamuje, a jednocześnie bardzo traci na wysokości. I to jest jego główne zastosowanie - przy lądowaniu. Kiedy chcesz uczynić ścieżkę schodzenia bardziej stromą. Zakładam, że szybowcami nie lądujecie poziomo.... bo to wtedy jest przelot a nie lądowanie.

[kuba r.]

jako spoiler rozumiesz właśnie te klapy do góry? klapa w tym przypadku nie hamuje tylko psuje opływ - model sam z siebie chce to nadrobić i się rozpędza, przy wychyleniu 45-50 stopni jak to miał właściciel modelu, to jest nie opadanie tylko lot deski od klopa. Opadanie jest owszem bardzo duże, ale do lądowania się to nie nadaje - zbyt duża prędkość, sam to przerabiałem (tylko na lotkach, a nie klapach), zbyt duże wychylenie i model nie chce lecieć. Wychylając klapy w dół model nie opada jakoś nadzwyczajnie, ale drastycznie traci prędkość, ale nie przepada - jest to lepsze rozwiązanie, a jak chcesz mieć dużą utratę wysokości to dziób w dół i jazda, model się nie rozpędzi, potem wystarczy trochę zaciągnąć i przyziemić - na minimalnej prędkości. Z klapami w górę możesz sobie co najwyżej walnąć o glebę, szybkie podejście nie sprawdzi się to w sytuacjach gdy jest mało miejsca do lądowania, a jak jest go dużo to po co komu hamulce?! i z klapami w górę nie można na nich lecieć do samego przyziemienia, bo to będzie właśnie przyziemienie a nie lądowanie. Ponawiam pytanie: wolicie lądować szybko czy powoli?

dodatkowo butterfly w klasycznej postaci sprawia, że model nigdy, ale to nigdy nie wpadnie w kora na podejściu, chyba że ktoś się bardzo, bardzo postara.

 

Dyskusja ma być merytoryczna a nie demagogiczna.

wtrącenie jednego zdania jest już demagogią?!

[Slawek_9000]

dziwny wątek, co prawda nie latam szybowcami ale jakieś tam książki przeczytałem. Guru Schier w "Delfinie" pisze wyraźnie, że klapy w modelu szybowca wychyla się głównie do góry (o mały kąt dla zwiększenia szybkości, trochę większy dla szybkiego opadania i całkiem duży dla lądowania), a do dołu praktycznie się ich nie wychyla, w odróżnieniu od dużego lotnictwa. No ale może od lat 80 aerodynamika się zmieniła

[kuba r.]

a do dołu praktycznie się ich nie wychyla

no to by się Schier zdziwił

obecnie do góry wychyla się tylko w konkurencji szybkościowej w F3B i ew. w lataniu termicznym przy przeskokach między kominami, gdzie zależy nam na szybkim przelocie a małym opadaniu i są to wartości oscylujące wokół 1-2mm.

a w dół oprócz butterfly to oczywiście dla zwiększenia siły nośnej i zmniejszenia prędkości np. w kominie lub podczas nabierania wysokości w F3F, dodatkowo miksuje się je czasem ze sterem wysokości (klapy w dół przy zaciągnięciu wysokości, czasem jeszcze do tego lotki-tak samo jak klapy, czyli klapa na całej długości skrzydła), no i czasem z lotkami - taka wieeelka lotka w F3F jest to norma, w F3B też często.

[darek.3333]

Jako modelarz jestem początkujący ale wylatałem kilkaset godzin na szybowcach z klapami (głównie Jantar 2B). Nie jest to dużo ale trochę doświadczenia się nabywa. Ten szybowiec ma pięć położeń klap: 0 (zero - neutrum) - 1 , -2 i +1 i +2. Do lądowania i krążenia w kominie używa się dodatnich wychyleń (klapy w dół) a na przeskokach odpowiednio od prędkości klapy na zero lub -1 (prędkość powyżej 160km/h przy pełnym balaście wodnym) lub -2 dla prędkości powyżej 180 km/h przy pełnym balaście. I zapewniam , że jeszcze mi życie miłe i nigdy nie odważyłbym się lądować z klapami do góry (szybowiec musiałby mieć o wiele większą prędkość podejścia aby nie zerwać strug i nie wpaść w korkociąg). Na szczęście są jeszcze hamulce aerodynamiczne zwiększające przede wszystkim siłę oporu. W kominie bez klap w dół nie dało by się wolno latać a więc dobrze wycentrować komin a w gorszych warunkach zmieszczenie w kominie byłoby niemożliwe. Na samolotach też trochę latam m.in Wilga , Jak 12 , Gawron. W tych samolotach klapy się wychylają dość znacznie w dół co zdecydowanie pozwala utrzymywać mniejszą prędkość podejścia (pożądana) utrzymanie ostrego kąta zniżania bez rozpędzania, małą prędkość przyziemienia i dzięki temu krótki dobieg. Bo chyba uwaga poprzednika o spoilerach w górę zmniejszających dobieg dotyczyła użycia ich po przyziemieniu a dyskusja dotyczy klap do góry w locie. Z klapami wychylanymi w górę przy lądowaniu zetknąłem się dopiero w modelach i szczerze mnie to zdziwiło.

 

 

Edit1 - Sławek_9000 - Modele a duże samoloty się trochę różnią (np w modelach ogromna nadwyżka mocy silników) ale chyba nie aż tak bardzo , że nie obowiązują te same prawa aerodynamiki. No chyba się zmienia tylko to , że pilot nie nadstawia swej głowy. Bo gdyby tak pikował nad samą ziemią z klapami do góry to szybko zmieniłby swe poglądy :wink:

[kuba r.]

Bo chyba uwaga poprzednika o spoilerach w górę zmniejszających dobieg dotyczyła użycia ich po przyziemieniu a dyskusja dotyczy klap do góry w locie.

chyba nie chodzi o mnie prawda? ja od początku staram się dowieść, że klapy w górę to pomyłka

[darek.3333]

Co do poprzednika chodziło mi o kolegę Japima, który napisał , że jak zależy na skróceniu dobiegu to spoilery w górę. Jeśli miał na myśli spoilery w górę w locie to się z nim nie zgadzam. (zanim zdążyłem napisać przybyło kilka postów :wink: )

 

Siedząc w szybowcu czuć kiedy się rwą strugi. Z klapami do góry dałoby się wylądować ale z prędkością podejścia zamiast 90km/h (klapy +2) z prędkością ok 140km/h - połamanie szybowca murowane...