Dyskusja o aerodynamice : motoszybowiec rozpiętość 230 cm

[kuba r.]

i tu się zgadzam, że się z Japimem nie zgadzam :rotfl:

[instruktor]

czytam czytam i cięzko sie zastanawiam po co ja w takim razie mam takie ustawienie :wink:

Przy takim wychyleniu lotkohamulców model schodzi nawet pod kątem 45 stopni przy poziomym ustawieniu kadłuba ,oczywiscie należy ustawić mix ze sterem wysokosci .Droga podejscia naprawdę bardo mocno się skraca przy tej samej predkosci

[kuba r.]

lotko-hamulce to zupełnie inna bajka, lotki z założenia są do pochylania modelu, wychylają się więcej do góry- wiadomo dlaczego - i tak są projektowane i mocowane (na górnej krawędzi), tak więc nawet jakbyś chciał to nie możesz wychylić lotek w dół tak żeby cokolwiek dawały, hamowanie lotkami to tylko dodatek do ich głównego zadania, to że model opada pod kątem 45 stopni nie kwestionuję, ale na jakiej prędkości? klapy w butterfly'u powodują, że model ma niewielką prędkość postępową a opadanie to tylko dodatek.

Rozmowa dotyczy butterfly'a, a nie lotko-hamulców

[japim]

Panowie. Tu nie ma jednej uniwersalnej zasady.

Leszek chce lądować na hamulcach/spoilerach/przerywaczach - jego sprawa.

Tak też można - tak jak można jeździć, hamować i wchodzić w poślizg na ręcznym (a przecież nie po to jego wynaleziono - prawda???).

 

Klapy w dół mają jedno zastosowanie a hamulce w górę inne. Co komu potrzebne. Można stosować jedno i drugie.

 

W dodatku używanie kategorycznych stwierdzeń, że to nie jest opadanie tylko lot deski od klopa jest wielkim błędem logicznym, bo opadanie jest pojęciem względnym. Nigdzie nie ma definicji jaka prędkość w pionie to opadanie. Więc proponuję wrzucić na luz.

 

I jeszcze jeden błąd logiczny. Nie napisałem nigdzie, że lądowanie ma się odbywać na samych hamulcach. Spoilerów można użyć, aby zwiększyć kąt podejścia bez zmiany prędkości.

 

Nikt nie neguje, że prędkość lądowania na samych spoilerach będzie duża i ja o takim rozwiązaniu nigdzie nie wspominam.

 

To wszystko co piszecie to jedno i to samo, z tym, że Kuba R. upiera się, że jest tylko jedna słuszna droga - co nie jest prawdą. Ot co.

[instruktor]

"Rozmowa dotyczy butterfly'a," niedoczytałem :oops:

To całkowicie zmienia postać rzeczy w takim przypadku klapy dół, lotki góra

[kuba r.]

To wszystko co piszecie to jedno i to samo, z tym, że Kuba R. upiera się, że jest tylko jedna słuszna droga - co nie jest prawdą. Ot co.

 

wcale nie upieram się, że jedyna słuszna, logika podpowiada że lepsza - można też jeździć na wstecznym i lądować na plecach, ale się tak nie robi, dlaczego? klapy zostały stworzone po to żeby wychylać się w dół a lądowanie z założenia powinno być bezpieczne, mniejsza prędkość = większe bezpieczeństwo.

Zdenerwowało mnie stwierdzenie założyciela wątku, zarzuca innym niewiedzę, a sam mało wie w tym temacie ...

[darek.3333]

Jeżeli ktoś chce skrócić drogę dobiegu, wymusić na modelu szybsze opadanie bez zwiększania prędkości - to wtedy spojlery do góry.

 

 

Mi tylko chodziło o to zdanie - jeśli klapy pójdą do góry to jak urządzenie latające ma nie zwiększyć prędkości aby siła nośna pozostała ta sama (równoważyła ciężar) przy zmniejszonym współczynniku siły nośnej?

 

Chyba że mówimy o bardzo złożonej mechanizacji współczesnych samolotów pasażerskich ale ona modeli szybowców raczej nie dotyczy.

[instruktor]

Leszek napisał

"Lotek nie ruszam , by zawsze móc zareagować w razie podmuchu wiatru lub czegoś innego . Zresztą nie ma takiej potrzeby , bo klapy załatwiają wszystko , ustatecznienie też ."

 

W tym momencie ,jeżeli ma takie ustawienie, to jednak nie jest to Buterfly tylko ustawienie podobne do ustawień jak lotkohamulce i rzeczywiście wychylenie w górę ma rację bytu

[japim]

Kuba - ty jedno i to samo.

A może klapy w modelu Leszka stworzono po to by na nich lądować? A pan Schier w Delfinie też tak zaprojektował skrzydło, aby lądować na klapach/hamulcach w górę? Nie ma jednej objawionej prawdy. To że w modelu Leszka są na -50st i doświadczenie jego pokazuje, że można tak latać i bez problemu jest właśnie tym wyjątkiem obalającym Twoje kategoryczne stwierdzenia. Pokazujesz obiektywne fakty i koniec.

 

Model Szczepana jest tutaj jak najbardziej na miejscu - on też udowadnia, że na hamulcach bardzo dobrze mu się ląduje. Mają inną zasadę działania i inny efekt. Więc dyskutowanie nad jednym i drugim to jak odwieczna wojna o Wielkanoc i Boże Narodzenie...

 

Odnośnie spoilerów przy lądowaniu i na dobiegu:

http://pl.youtube.com/watch?v=OGbBYOAUKRk&feature=related

 

EDIT:

Albo jeszcze jeden film:

http://pl.youtube.com/watch?v=CSKpQKcMPQw&feature=related

czas filmu: 4:37

 

Jeżeli ktoś ma do przedstawienia np charakterystyki profilu przy klapach w dół i hamulcach w górę - to proszę bardzo. Wg mnie reszta została wyjaśniona.

[japim]

Jeżeli ktoś chce skrócić drogę dobiegu, wymusić na modelu szybsze opadanie bez zwiększania prędkości - to wtedy spojlery do góry.

 

 

Mi tylko chodziło o to zdanie - jeśli klapy pójdą do góry to jak urządzenie latające ma nie zwiększyć prędkości aby siła nośna pozostała ta sama (równoważyła ciężar) przy zmniejszonym współczynniku siły nośnej?

 

A kto powiedział, że ciężar ma być zrównoważony? Ciężar zrównoważony - lot poziomy. Zmniejszasz Cl, V bez zmian - model opada a właściwie zwiększa prędkość pionową, bez zwiększania prędkości poziomej... I o to właśnie chodzi.

[darek.3333]

A spoilery ewidentnie poszły do góry dopiero po przyziemieniu ale to jest oczywiste. Wtedy zależy nam aby opory były jak największe a siła nośna jak najmniejsza.

 

 

Edit

Jeśli ciężar nie zrównoważony tzn zgodnie z zasadami mechaniki Newtona ciało porusza się ruchem jednostajnie przyspieszonym (w tym wypadku w dół) a chyba tak jednak nie jest.

[japim]

Jeszcze jedno zdjęcie:

http://www.airliners.net/photo/Gol-Transportes-Aereos/Boeing-737-8EH/1366926/M/

 

I patrz drugi film który wstawiłem...

[Slawek_9000]

byłoby fajnie, jakby w tego typu wątkach wypowiadali się ci, co albo latają szybowcami (i to najlepiej zawodniczymi a nie jakimiś szkolnymi) albo czytali co nieco o aerodynamice i mechanice lotu.

[darek.3333]

Mechanizacja skrzydła dużych samolotów to bardziej złożony proces. Tam jednocześnie wychylone są klapy w dół a odchylenie spojlera daje dodatkowe zassanie strugi z dolnej powierzchni co poprawia opływ wielosegmentowej klapy szczelinowej. To zupełnie inny proces niż problem klap w szybowcach do góry.

 

Z pewnością da się wylądować na wychylonych klapach do góry i zmienią one kąt opadania co jest potrzebne przy planowaniu podejścia. Nie polepszą jednak nośności skrzydła i mimo wszystko model wyląduje z większą prędkością niż by to zrobił mając klapy w dół. A że jednym to nie przeszkadza a drugim tak - to zupełnie inna kwestia.

 

EDIT - Sławek_9000 - jak rozumiem inni mają milczeć. Akurat chyba każdy na tym forum liznął coś o aerodynamice i może o swoich wątpliwościach napisać skoro już wątek nie jest w dziale "Giełda".

[leszek-bart]

Ja nikomu nie każę latać z klapami ustawionymi do góry (o te 40-50 stopni ) , Je je w tym ustawieniu wykorzystuję tylko przy lądowaniu , i to już na ostatniej prostej . W innych fazach lotu klapy są klapami . Jak nie miałem modelu z klapami to czasami szybowiec potrafił na poduszce powietrznej przelecieć kilkadziesiąt metrów dalej od zakładanego miejsca lądowania . Są w modelach hamulce , które otwierają się tak jak klapy , tzn wychylają . Pomyślałem więc czemu by nie spróbować zrobić klap , które też by mogły tak się wychylić . Zrobilem , zadziałało . Tylko inna jest procedura podejścia do lądowania niż normalnie . Zresztą wszysyko zależy od modelu . Ten , który sprzedaję jest lekki , do lotu waży 1400 gram . I klapy można wychylić o ten kąt 40-50 stopni i prędkość opadania jest jeszcze niewielka . W innym moim modelu , który waży 2800 gram przy rozpiętości 2,6 metra ten kąt to jakieś 25-30 stopni . Przy ustawieniu o kąt 40-50 stopni model zamienia się już w spadającą cegłę , a nie o to mi chodzi . Kuba R zarzucił mi , że to głupoty i się nie znam , bo nikt tak nie robi a ja tak ląduję już od 2 sezonów i bardzo sobie chwalę . .

[Slawek_9000]

Darek.3333 - jak ktoś pisze że "nikt tak nie robi" a swego czasu cała czołówka F3B tak robiła (a może i dziś też, ale wypadłem z obiegu i dawno nie widziałem szybowca w akcji, dawniej to nawet byłem sędzią technicznym) to znaczy że mu się zdaje, i lepiej niech opatrzy swoją wypowiedź klazulą "w mojej opinii"; "tak mi się wydaje" ; "nie jestem pewien, ale " lub podobną.

Jeśli to ma być kolejny wątek do wyrażania opinii opartych na Voo Doo, to lepiej go od razu przenieść do hyde.

[darek.3333]

Pomyślałem więc czemu by nie spróbować zrobić klap , które też by mogły tak się wychylić . Zrobilem , zadziałało . Tylko inna jest procedura podejścia do lądowania niż normalnie .

 

Ja też nikomu nic nie zarzucam. Tylko w praktyce wiem jak by wyglądało lądowanie z takimi klapami w rzeczywistości na dużym szybowcu. Ale modele to co innego. Jak zrozumiałem była też próba wychylenia klap do dołu ale problemem było uszkadzanie trybów serw. Bo moim zdaniem przy dość dużym wychyleniu w dół klapy też by zadziałały jako hamulce a jednocześnie pozwoliły jeszcze bardziej zmniejszyć prędkość podejścia. Dyskusja jest czysto teoretyczna więc przepraszam jak ktoś odebrał to osobiście.

 

 

Edit - Sławek_9000 - W tym kontekście całkowicie się z Tobą zgadzam

[Czaro]

Zdenerwowało mnie stwierdzenie założyciela wątku, zarzuca innym niewiedzę, a sam mało wie w tym temacie ...

A ty wiesz więcej? Kto dał Ci prawo do decydowania o tym? Jesteście sami siebie warci. Jeden lata tylko z klapami w górę, drugi tylko z klapami w dół. Żaden nie latał w obydwu konfiguracjach.

 

Bo moim zdaniem przy dość dużym wychyleniu w dół klapy też by zadziałały jako hamulce a jednocześnie pozwoliły jeszcze bardziej zmniejszyć prędkość podejścia.

I tak właśnie jest. Klapy mocno w dół dają większą zmianę prędkości poziomej i mniejszą zmianę prędkości opadania. Klapy mocno w górę dadzą większą zmianę prędkości opadania i mniejszą zmianę prędkości poziomej.

Do wyboru do koloru. A że serwa są bardziej narażone? No trudno, trzeba pamiętać o schowaniu buterfly'a w momencie przyziemienia i serwom się krzywda nie stanie.

[japim]

Tam jednocześnie wychylone są klapy w dół a odchylenie spojlera daje dodatkowe zassanie strugi z dolnej powierzchni co poprawia opływ wielosegmentowej klapy szczelinowej. To zupełnie inny proces niż problem klap w szybowcach do góry.

 

Darek - to nie tak... To tylko tak się wydaje. Jak otworzysz spoiler to na klapie nie ma już żadnego opływu... Szczelina i tak tam jest bez otwierania spoilera, a w tym przypadku na filmie klapa nie jest wysunięta nawet w 20%...

[darek.3333]

Ja tylko chciałem się dowiedzieć w końcu co z tymi klapami w modelach szybowców. A może kiedyś uda nam się w innym wątku podyskutować o odrzutowcach, tutboryzatorach i innych urządzeniach , może się to kiedyś przydać w modelarstwie. Bo z takiego filmu i zdjęć nic nie wynika. Nawet nie wiemy co pilot chciał uzyskać i co się działo z prędkością.