Smarowanie w 4-ro taktach.

[MASK]

Cały czas odnoszę się do tego stwierdzenia:

 

Cytat:

silniki modelarskie są silnikami samozapłonowymi

 

Masz rację, próba wrzucenia silników do jednego wora jest nie do obrony. Są podobieństwa i różnice co zostało pokazane, a pewnie coś jeszcze ktoś dopisze.

Myślę, że trzeba byłoby wyodrębnić ten OT, bo ze smarowaniem niewiele ma wspólnego.

[Slawek_9000]

zapłon w silnikach żarowych modelarskich następuje dlatego, że zachodzą katalityczne reakcje na spiralce podgrzanej uprzednio, samo podgrzanie gdyby świecę zrobić np. ze szkła nie zapewniłoby zapłonu.

Stąd, można toczyć wywody, czy jest to cykl samozapłonowy czy nie. Jeśli przyjąć że świeca dostarcza tylko ciepła to można od biedy uznać że tak, jeśli się uwzględni katalityczną rolę materiału z jakiego zrobiony jest żarnik- na pewno nie.

Samozapłon to z definicji coś, co zapala się samo, a jak wiadomo nie wymyślono jeszcze świec żarowych do których nie trzeba podlączać prądu.

 

Daaaaawno temu, jak wspomniałem, istniały silniki wysokoprężne ze świecami żarowymi i normalnymi gaźnikami. Wymyślono to po to, żeby uniknąć drogiego osprzętu (pompy wtryskowe) w silnikach diesla, i chodziło to na naftę. Stropień sprężania był nieco niższy niż w klasycznych dieslach a wyższy niż w benzyniakach, stąd te silniki nazywano też średnioprężnymi, chociaż de facto były to silniki samozapłonowe ze wspomaganym samozapłonem, i tak są klasyfikowane.

W silnikach żarowych stopień sprężania jest na tyle mały, że bez katalitycznego udziału świecy zapłon samoczynny byłby niemożliwy, czyli nazywanie ich samozapłonowymi jest nadużyciem.

Co do książki p.Schiera, to była pisana prawie pół wieku temu, kiedy poziom wiedzy był nieco inny.

BTW- silniki żarowe pracują tez na benzynie, jeśliby to miało jakiekolwiek znaczenie (ale wymagają stałego żarzenia świecy)

[bojler]

Marcin a czy zastanawiałeś się dlaczego w modelarskich silnikach stosuje się świece o różnych ciepłotach, czego nie ma w dieslach. Dlaczego na zimnej świecy żarowej przy niskiej temperaturze jest problem z odpaleniem silnika albo jego nie równa praca, albo częste gaśnięcie, a latem jest na odwrót.

[marcin133]

Marcin a czy zastanawiałeś się dlaczego w modelarskich silnikach stosuje się świece o różnych ciepłotach, czego nie ma w dieslach. Dlaczego na zimnej świecy żarowej przy niskiej temperaturze jest problem z odpaleniem silnika albo jego nie równa praca, albo częste gaśnięcie, a latem jest na odwrót.

 

Nie mam problemu z rozróżnieniem roli świecy w silniku diesla a w silniku modelarskim. Na temat użycia świec w tych drugich, znaczenia ciepłoty, prawideł doboru niejednokrotnie wypowiadałem się na tym forum i myślę nie popełniałem błędów. I z tych też powodów w dałem się w tą dyskusję w przekonaniu iż to właśnie świeca jest elementem wywołującym zapłon w modelarskim silniku żarowym.

[MASK]

Ciekawostką jest, że silniki z zapłonem żarowym powstały niejako przez przypadek. Do silników iskrowych zaczęto stosować paliwa metanolowe z rożnymi dodatkami. Okazało się, że silniki iskrowe na tych paliwach kontynuują pracę po odcięciu zapłonu. Początkowo spiłowywano elektrody świecy aby były cieńsze, aby zapewnić lepsze podtrzymanie żarzenia. Ale dopiero Roy Arden wynalazł stop z którego zrobił spiralę, która była odporna na przepalenie i dawała pewność pracy.

[karlem]

...a skoro wywodzą się z iskrowych (jak to cytowany tu p. Schier w 'Miniaturowych silnikach spalinowych' opisał), to chyba nie są samozapłonowymi :?:

[marcin133]

Chyba czas nie co podsumować naszą dyskusję.

 

Współczesny modelarski silnik żarowy wydaje się być konstrukcją jedyną w swoim rodzaju, silnikiem Glow Plug Engine jedynym ówcześnie używanym silnikiem należącym do silników z grupy "żarowych" Hot Bulb Engine lecz znacznie już różniącym się pod względem konstrukcyjnym.

 

Odnośnie zacytowanego wcześniej cytatu z książki Shier`a porównanie współczesnego silnika żarowego do silnika samozapłonowego wydaje się być kompletnie nie trafione. OS Engines, jak i też inne źródła porównują ten typ silnika do silników z zapłonem iskrowym tyle że w silniku iskrowym zapłon mieszanki powoduje świeca zapłonowa wytwarzająca iskry wielokrotnie i bardzo szybko to w silniku żarowym za ten proces odpowiedzialna jest świeca żarowa, podtrzymująca temperaturę w sposób ciągły. W obu przypadkach są to konieczne do pracy źródła zapłonu Jednak te silniki mają coś wspólnego z silnikami z zapłonem iskrowym

 

 

Tutaj jeszcze jeden ciekawy artykuł tłumaczący zasadę następowania zapłonu mieszanki w żarowym silniku modelarskim.

[MASK]

OS Engines, jak i też inne źródła porównują ten typ silnika do silników z zapłonem iskrowym

Tak ze względu na obecność świecy, tyle, że świecą żarowa ma tyle wspólnego z iskrową co krzesło z krzesłem elektrycznym. Ponadto silniki samozapłonowe są w mniejszości i wielu modelarzy się z nimi nigdy nie zetknęło, stąd brak porównania do samozapłonów, a jedynie zasygnalizowanie ich obecności. Nie rezygnowałbym tak łatwo z cytatu Schiera, na podstawie nawet nie popularnonaukowych tekstów. Mówiąc krótko jestem innego zdania i niech tak pozostanie :wink:

[marcin133]

Tak ze względu na obecność świecy, tyle, że świecą żarowa ma tyle wspólnego z iskrową co krzesło z krzesłem elektrycznym.

 

Nie zgodzę się w tej sprawie z Tobą Chodź to całkiem różne pod względem technicznym elementy posiadają jednak cechę wspólną... i w dodatku kluczową.

[MASK]

MASK napisał/a:

Tak ze względu na obecność świecy, tyle, że świecą żarowa ma tyle wspólnego z iskrową co krzesło z krzesłem elektrycznym.

 

 

Nie zgodzę się w tej sprawie z Tobą Chodź to całkiem różne pod względem technicznym elementy posiadają jednak cechę wspólną... i w dodatku kluczową.

No tak, na przykład Rimfire robi świece iskrowe z gwintem ?-32 i taką samą cechą kluczową, czyli klucz do ich odkręcania - 5/16’’, a u nas ósemka:

http://sparkplugs.morrisonandmarvin.com/index.cfm?menu=14-32

To oczywiście żart, mam nadzieję, że się nie gniewasz .

 

Teraz poważnie:

http://www.ingentaconnect.com/content/pep/ije/2006/00000007/00000003/art00003;jsessionid=21dolh9hdufja.alice?format=print

gdzie jest zdanie: “Combustion analysis has been conducted on a small two-stroke glow ignition engine, which has similar combustion characteristics to homogeneous charge compression ignition (HCCI) engines.”

 

Tłum.: “Analiza spalania została przeprowadzona na małym dwusuwowym silniku z zapłonem żarowym, który ma podobną charakterystykę spalania do silników HCCI. (…)”

 

Co to jest HCCI, to mamy tutaj:

http://en.wikipedia.org/wiki/HCCI

„Homogeneous charge compression ignition (HCCI) is a form of internal combustion in which well-mixed fuel and oxidizer (typically air) are compressed to the point of auto-ignition.”

 

Tłum.: “HCCI jest odmianą (wewnętrznego) spalania, gdzie dobrze wymieszane paliwo i utleniacz (zwykle powietrze) są sprężone to punktu samozapłonu.”

 

Przechodzimy do zakładki „History” gdzie dowiadujemy się:

„One example is the hot-bulb engine which used a hot vaporization chamber to help mix fuel with air. The extra heat combined with compression induced the conditions for combustion to occur. Another example is the "diesel" model aircraft engine”

 

Tłum.: “Przykładem jest silnik żarowy [średnioprężny], który wykorzystuje komorę żarową do lepszego zmieszania paliwa z powietrzem. Dodatkowe ciepło [z komory żarowej] wraz z procesem sprężania powodują zapłon mieszanki. Kolejny przykład to modelarski silnik samozapłonowy”.

 

Tłumaczenie nie jest dosłowne, jest z uwzględnieniem polskiej terminologii i znaczenia nazw.

 

Przerzucając Internet upewniłem się, że modelarski silnik samozapłonowy ma tak samo daleko do silników Diesla jak do iskrowych, a silnik żarowy jest jednak odmianą silnika samozapłonowego, a nie iskrowego. Procesy katalityczne pomiędzy platyną, z metanolem pełnią funkcję pomocnicą, a nie konieczną, czego dowodzą pionierskie próby Ben'a Shereshaw'a i Ray'a Ardena. Oba rodzaje zapłonu najbliżej mają do idei HCCI, czyli technologii umiejscowionej pomiędzy silnikami diesla i iskrowymi.

 

Przy okazji znalazłem kilka bardzo ciekawych rzeczy, na przykład: artykuł z roku 1948r. z pisma MODEL AIRPLANE NEWS na temat wynalazku świecy żarowej, czy pracę doktorską z Uniwersytetu Minnesota na temat małych silników HCCI gdzie jest całkiem sporo o silnikach modelarskich i są testy Coxa 049 z oryginalną głowicą żarową i głowicą samozapłonową Davis Diesel w kontekście HCCI. Mam jeszcze parę innych ciekawych tropów.

Na weekend mam co czytać :jupi:

[marcin133]

Pisząc o tym że elementy te posiadają wspólną cechę miałem na myśli iż są one koniecznym źródłem zapłonu w takiej konstrukcji tego silnika jaka jest dzisiaj. A rzeczywiście można szukać podobieństw z innymi silnikami jak najbardziej.

[Jano]

Zamiast samozapłon proponuje,silniki z zapłonem samoczynnym bo taka była definicja diesli jak ja chodziłem do szkoły.Wtedy podział jest bardziej czytelny.Więc mamy silniki z zapłonem samoczynnym i iskrowym.Te z kolei dzielimy na zapłonon bateryjny i magneto-elektryczny

[Marek_Spy]

Na wstępie chciałbym zwrócić uwagę kolegów że spalanie w silnikach spalania wewnętrznego następuje w komorze spalania . Silnik jakikolwiek najpierw musi sprężyc mieszankę paliwa i powierza a potem następuje zapłon w ściśle określonym miejscu położenia tłoka przed punktem najwyższego położenia ( ZZ) . Teraz następuje pytanie w jaki sposób zapalić mieszankę ? W silnikach o zapłonie iskrowym wiadomo , następuje przeskok iskry i już po problemie . W silnikach samozapłonowych zapłon następuje wskutek sprężania mieszanki , czyli wzrostu jej temperatury do

momentu zapłonu . Jeśli koledzy uruchamiali silnik samozapłonowy z przeciw tłokiem to wkręcając śrubę przeciw tłoka zwiększali stopień sprężania i wzrastała temperatura wewnątrz cylindra i następował zapłon. Oczywiście potem następowała regulacja składu mieszanki iglicą i wyprzedzenia zapłonu poprzez wkręcanie śruby przeciw tłoka. Inna sprawa ma się z silnikami ze świecą żarową tam również zapalenie następuje dzięki podgrzaniu mieszanki ale dodatkowy wzrost temperatury w komorze następuje poprzez dogrzanie mieszanki przez świecę żarowa a nie zapalenie od świecy !! . proszę zrobić proste doświadczenie : pogrzać świecę i kapnąć kroplą paliwa , nie zapali się , czyli należy jeszcze mieszankę sprężyc czyli podgrzać i wtedy dopiero nastąpi zapłon. W zimie należy dlatego dać świecę cieplejsza żeby ilość energii cieplnej oddawanej przez świece była większa . W lecie przy zbyt cieplej świecy następuje wcześniejszy zapłon .Podczas suwu pracy świeca się ponownie nagrzewa , jeżeli mieszanka jest zbyt bogata następuje schładzanie świecy i gaśniecie silnika . Chyba to wyjaśniło zagadnienie zapłonu mieszanki .

[Slawek_9000]

nie, nie wyjaśniło.

Bo w silnikach samozapłonowych jest spalanie detonacyjne, a w żarowych spalanie detonacyjne nie występuje (to jest też powód, że silniki samozapłonowe są dużo potężniejsze niż analogiczne żarowe).

Co do eksperymentu, to weź kroplę eteru ściśnij kombinerkami. Zapali się?

[Marek_Spy]

nie, nie wyjaśniło.

Bo w silnikach samozapłonowych jest spalanie detonacyjne,

bzdury waść gadasz nie masz pojecie co to spalanie detonacyjne

a w żarowych spalanie detonacyjne nie występuje (to jest też powód, że silniki samozapłonowe są dużo potężniejsze niż analogiczne żarowe).

nastepna bzdura co to znaczy poteżniejsze ?

 

Co do eksperymentu, to weź kroplę eteru ściśnij kombinerkami. Zapali się?

To nie kwestia nacisku tylko temperatury !!!

Jeśli chodzi o silniki spalinowe to tez jest ważna wartość energetyczna paliwa . Nie ma zamiaru omawic wszystkich zjawisk zachodzacych w komorze spalania . Koncze już pisanie na ten temat . Proponuje google i własne wypociny .

[marcin133]

Chyba to wyjaśniło zagadnienie zapłonu mieszanki .

 

Brawo! No tego akurat nikt nie wiedział :wall: zacząłeś tą dyskusję - twierdzeniem i jak do tej pory nic nowego w tym temacie nie powiedziałeś a chcesz już ją kończyć?

 

Jedna sprawa jest jasna - współczesny silnik modelarski jest silnikiem z zapłonem żarowym.

 

Natomiast nie do końca jasną jeszcze sprawą jest zapytanie:

 

Czy silnik z zapłonem żarowym (współczesny silnik modelarski) należy z definicji do grupy silników z zapłonem samoczynnym?

 

lub

 

Czy silnik o zapłonie żarowym to z definicji silnik samozapłonowy?

 

W brew pozorom znaleźć taką odpowiedź w internecie nie jest łatwo, jest masa niedomówień, jedne źródła podają że nie, drugie podpowiadają że tak.

Odpowiedź może jedynie zostać podparta definicją, dobrym, wiarygodnym źródłem.

Zacząłeś, wysyłasz ludzi do książek, internetu a nie odpowiesz na te pytania w prost, a uwierz nasiedziałem się nad tym problemem.

[TooM]

Ponieważ moja wiedza modelarska zatrzymała się na silnikach dwusowowych ,chciałem dowiedzieć się czegoś nowego o 4-taktach.

Tymczasem na stronach 2-4 znalazłem dyskusję na temat klasyfikacji silników.

Może więc warto by wrócić do treści tematu.

 

P.S. W latach 70-tych była prowadzona zażarta polemika między ośrodkami łódzkim ,krakowskim i wrocławskim czy mamy mówić chłodnictwo czy ziębnictwo,a co za tym idzie -chłodziarka czy ziębiarka .

Przyjęła się jednak gdzieś z boku tych dyskusji - lodówka.

[Marek_Spy]

Echhhh OK

1- silnik ze świecą żarowa i silnik z przeciw-tłokiem należą do tej samej grupy silników z zapłonem samoczynnym , inna nazwa samozapłonowy ( kwesta nazewnictwa z języka potocznego jak z lodówką )

Mieszanka zapala sie pod wpływem ciepła które wytwarza się podczas sprężania .

2-Jak pisałem świeca jedynie dogrzewa mieszankę .

[marcin133]

2-Jak pisałem świeca jedynie dogrzewa mieszankę .

 

Gdzie to wyczytałeś?

 

P.S. Proponuje wyciąć wszystko co jest o zapłonach i umieścić jako nowy temat.

[baxter12]

Co do eksperymentu, to weź kroplę eteru ściśnij kombinerkami. Zapali się?

 

Co za bzdura. Nia zapali sie bo ci bokami wycieknie...