Zestawy modeli a regulamin ESA np. KI-61 cyber-fly

[Dj.]

Bo nadal nie wiadomo co z tym fantem teraz zrobić . ...

 

...poczytać uważnie posty Kolegów wyżej oraz na ACES-ie i wyciągnąć wnioski...

[Gość Kamyczek_RC]

Poczytałem i wynika z nich jedynie to że bronią kolegi z cyber-fly mimo że modele są niezgodne z regulaminem i zamiast szukać rozwiązania atakują mnie . Wszystko da się poprawić wymieniając lub przycinając skrzydła , przycinając stateczniki , nie wnikam w kadłub i jego szerokość to esa i dla mnie może mieć 1cm jak ktoś ma taką chęć...

[plisken]

Już napisałem: jeśli modele Cyber-Fly nie spełniają wymogów regulaminu to ich NIE KUPUJ!

A tak poza tym to w ogóle rozmawiałeś z właścicielem sklepu o Twoim problemie?

[Sebastian1984]

Rzadko się wypowiadam na forum, nie znam koneksji osobowych, ani biznesowych, nie wiem kim jest Kamyczek oraz inni użytkownicy wypowiadający się w tym temacie. Na budowie modeli raczej się nie znam, latam od 3 sezonów, kombatem od 2. Trenuję dużo, aby brać udział w pucharze Polski i odnosić tam sukcesy. Niedługo impreza u nas w Rzeszowie, latam właśnie K-61 z cyber-fly, pomyślcie sobie że wygrywam zawody, (będą fajne nagrody tak na marginesie) a tu ktoś zgłasza protest (np Kamyczek lub ktoś inny) bo mój model jest niezgodny z regulaminem.... Myślę sobie, ej co jest ????? Przecież kupiłem MODEL ESA !! Jak to możliwe ?? Po pomiarach opuszczam głowę i oddaję I miejsce... Jak byście się czuli ?? Nie rozumiem nagonki na autora postu, fakt może jego wypowiedź nie była zachowana w neutralnym stylu, może miała na celu osiągnięcie jakiś korzyści, ale ludzie! Mamy zawody, w których są premiowane miejsca 1,2,3 i tak dalej. Zawodnicy dostają punkty na podstawie REGULAMINU, nie na podstawie "widzimisię". Oczywiście ja lub wielu innych zawodników podchodzi do tego w sposób powiedzmy sobie rekreacyjno-hobbistycznie, ale znajdą się tacy co chcę coś wygrać i mają na to "spinkę". Nie możemy podchodzi do regulaminu w sposób, że np zapis o stosowaniu odpowiednich pakietów będzie przestrzegany, a przepis o wymiarach nie będzie. Tak jak widzicie w mojej wypowiedzi nie skupiłem się na atakowaniu nikogo, ani użytkowników ani sklepu cyber-fly lub innych sklepów, bo to powinien być oddzielny temat, chociaż nie ukrywam że mam mieszane uczucia co do oferty sklepu cyber fly. Moim zdaniem nie można tego zostawić tak jak jest. Jeżeli chodzi o rozwiązania proponuję dokładną kontrolę modeli biorących udział w finałowej walce i będzie po problemie, oczywiście najpierw trzeba by było ustalić, może stworzyć bazę w planami oryginałów, tak aby każdy producent, konstruktor modeli mógł się odnieść do jednolitych wymiarów oryginału.

 

Pozdrawiam Sebastian

[miruuu]

Ponieważ część kolegów nie ma dostępu i nie czyta forum aces pozwolę sobie opublikować swój post i umieścić go też na PFMRC (...)

 

Ja o dziwo mam dostęp do forum ACES (???) więc również przytoczę mój post z tamtego miejsca...

"A nie lepiej dać sobie na luz i cieszyć się z latania?"

[Gość awiatik sosno]

.... Nie wspomnę że w każdym kadłubie dziura na skrzydło jest większa .....

 

I wszystko jasne.

Jak przed wielu latu zwykł mawiać nauczyciel techniki: " dziurę to macie w skarpecie a to jest: otwór" , a w tym przypadku:wycięcie na skrzydło.

No tak , Kamyczek_RC jakiś czas temu zakończył krucjatę w temacie licencji AP i niektórym członkom/działaczom AP to teraz postanowił skłócić środowisko kombaciaży z pod znaku ESA .

[Viader]

Następny, który nie ma nic do powiedzenia a chce się przywalić do Kamyka.

A co do dania sobie na luz to ja powiem nie, bo nie po to masa ludzi siedziała, układała regulamin, później co roku go dopieszczając po to żeby teraz go olać.

[jaciomp]

Skoro tak to albo sklep dostosuje się do regulaminu, albo odwrotnie

Najlepiej jakby w ramach gwarancji, wyciął poszkodowanym klientom po regulaminowym modelu

[plisken]

Do tej pory Pan Kamyk nie odpowiedział, czy w ogóle rozmawiał z właścicielami sklepu Cyber-fly mimo, że był na forum po moim poście

[miruuu]

Ja o dziwo mam dostęp do forum ACES (???) więc również przytoczę mój post z tamtego miejsca...

"A nie lepiej dać sobie na luz i cieszyć się z latania?"

 

A co do dania sobie na luz to ja powiem nie, bo nie po to masa ludzi siedziała, układała regulamin, później co roku go dopieszczając po to żeby teraz go olać.

 

Moją intencją nie było "olewanie regulaminu" a jedynie sugestia do Kamyczka, żeby troche wyluzował. Zamiast cieszyć się lataniem, strasznie się spina w tym temacie.

Nie uczestniczę w zawodach, ale już dłuższy czas latam kombatami w gronie znajomych. Nigdy nie miałem tego typu problemów. Zawsze ciesze się z tego, że miałem przyjemność powalczyć z kumplami. Nie ma dla mnie znaczenia kto wygra, kto przegra.

Rozumiem, że niektórzy podchodza do zawodów bardzo poważnie. Są zasady itd... Wierze jednak, że większość pilotów nie jedzie na zawody jedynie po punkty, ale przede wszystkim po to, żeby uczesniczyć w tej cudnej zabawie, w przyjacielskiej atmosferze i gronie pozytywnie nastawionych do innych osób.

Mam nadzieje, ze nastawienie Kamyczka do sprawy to odosobniony przypadek i priorytetem wszystkich kolejnych zawodów pozostanie dobra, wspólna zabawa!

[marek rokowski]

włos się jeży na głowie...

tęsknię za każdą możliwością skrzyżowania tasiemek i wspólnej zabawy w ramach ESA

-bo nie byłem jeszcze na zawodach które uznał bym za nieudane

(nie chodzi o miejsce na podium tylko super koleżeńską atmosferę gdzie każdy z każdym wymienia się doświadczeniami, pomaga sobie, żartuje itd.)

a tutaj kolejna dyskusja gdzie normalnie "ślina kapie z rozwartych szczęk i kłów"! :/

 

Panowie! czasem warto się zastanowć co autor miał na myśli nim się go wklepie w błoto

Znamy Kamyczka z ostrego pióra -ale podjął dość merytoryczny temat -bo regulaminowy -

i nie zrobił tego jakoś megajaskrawie- wiec o co biega?

zapodał temat a my zamiast się zająć sednem sprawy czepiamy się gościa, słów a nie treści.

 

modele Marka z Cyber-Fly-a - współtwórcy i popularyzatora ESA w Polsce

-o czym nie należy zapominać- lataja wyśmienice.

 

Szacun wielki za wkład wniesiony w dyscyplinę i rozwój modelarstwa "piankowego" w PL.

Jego konstrukcje powstawały razem z dyscypliną i

- jak ktoś mądrze napisał- pewnie nikt nie zwracał uwagi na detale traktując ESA jako zabawę.

Modele miały dobrze latać i być bardziej sterowne, a nie "wymiarowe".

 

jeśli ktos startuje w ESA dla zabawy (takich jest chyba większość)

- wydaje mi się że nie ma problemu wymiarowego -o ile wszyscy tak uznamy-nawet na zawodach.

 

Jednak z drugiej strony rozwój ESA doprowadził do momentu gdzie sama ESA zaczyna przerastać popularnością swoją Matkę

czyli "dorosłego kombata" i stworzona klasa musi mieć doprecyzowane zasady aby to nadal była zabawa

-a nie spotkanie gdzie będziemy się -nie daj Boże - kłócić, jak tutaj, na liście...

 

Zawodnik który ma aspiracje stawania na podium powinien liczyć sie z każdym zapisem w regulaminie - także tym o wymiarach.

Na zeszłorocznych "Mikołajkach" utkwił mi w oczach obrazek chłopaków strugających swoje modele aby zejść kilka gramów z wagi... I przyznam że z trwogą myślę że cuś takiego miało by się zdarzyć w związku z wymiarami :/

 

Żywot modeli ESA jest w większości krótki wiec wydaje mi się że wystarczy podejść do tematu po koleżeńsku zawieszając ten punkt regulaminu na jakis dłuzszy czas - np cały przyszły sezon. Pozwoli to płynnie przejśc do egzekucji kolejnego punktu regulaminu lub... zmienic regulamin

 

rządanie "zadośćuczynienia" uważam za żart

z każdego zestawu Cyberfly można zbudowac regulaminowy model - tylko trzeba wlożyć w to trochę wysiłku.

Poza tym Marek jako modelarz jest nie tylko producentem -ale jest też naszym kolegą.

[jaciomp]

Z mojej strony był to żarcik oczywiście i jak najbardziej

Mimo wszystko jeśli takie coś ma miejsce to producent modeli powinien poinformować klienta, że model wymaga zabiegu dopuszczającego do walk bo fabrycznie nie jest przystosowany. No chyba, że sam projektant nie ma o tym pojęcia bo jeszcze nie przeczytał postu Skoro jak napisałeś, tworzył ESA w Polsce to dziwne, że nie trzyma się "własnoręcznie" stworzonego regulaminu i pewnie błędy są nieumyślne.

Najlepiej dla wszystkich by było wprowadzić małą zmiane w regulaminie, aby nie było sie do czego przyczepić i zapomnieć o tym.

[robertus]

Nasuwa mi się tu analogia do modelarstwa redukcyjnego. Jedni sklejają modele z pudełka i stawiają na półkę.

Inni zbierają dokumentację, kupują "blaszki" i dopieszczają modele do granic możliwości aby później zdobywać nagrody na zawodach.

Przerzucanie odpowiedzialności na producenta modeli za brak wygranej w tym wypadku jest co najmniej śmieszne, jeśli nie żenujące.

Tak jak Marek napisał wcześniej - z każdego modelu można zrobić regulaminowy model, bo modelarz nie jest składaczem a modelarzem właśnie.

Jest jeszcze sprawa skalowalności a lotności bo wiadomo, że wprost nie można przeskalować modelu, trzeba trochę ponaciągać wymiary aby samolot był odpowiednio stateczny i dobrze-prowadzący się.

 

Poza tym regulamin nie wymaga, aby model był kupiony w sklepie, można też zrobić samoróbkę, więc w czym problem.

To na modelarzu spoczywa bycie zgodnym z regulaminem. To, że w sklepie jest kategoria ESA to nie znaczy, że musi być zgodny z regulaminem ESA, który się przecież dynamicznie zmienia co chwilę. Chodzi raczej o ogólny rozmiar modelu i materiał z którego go wykonano.

 

Tu nasunął mi się pomysł, aby pojawił się certyfikat "ESA Approved", który by dostawał model zgodny kropka w kropkę z regulaminem i nie wymagałby ingerencji przez modelarza, ale wtedy regulamin musiałby okrzepnąć na tyle, aby się nie zmieniał co roku.

[jaciomp]

To, że w sklepie jest kategoria ESA to nie znaczy, że musi być zgodny z regulaminem ESA, który się przecież dynamicznie zmienia co chwilę.

Totalnie się z tym nie zgadzam! To by było naciąganie klientów, którzy nie muszą nic na ten temat wiedzieć, zwłaszcza początkujący. Nie każdy "operator" rc jest modelarzem i być nie musi. Wystarczy w tym wypadku trochę zdolności manualnych. Dobrze zaprojektowany i wykonany model nie wymaga zmian, aby spełnić warunki regulaminu. Zmienić sie to może podczas eksploatacji. Jak model jest opisany jako ESA to powinien spełniać wymagania ESA i kropka bo to nie jest jakiś tam dowolny model elektryczny tylko spełniający konkretne założenia i nazwa do tego zobowiązuje.

[Gość Kamyczek_RC]

Ja włożyłem kij w to mrowisko więc może powiemkilka słów:

nie zgodzę się z wypowiedzią kolegi że model esa może być niezgodny z regulaminem esa bo zasadniczo ten regulamin określa jaki model można nazywać ESA.

Nie uważam też że w trakcie sezonu można zawieszać jakieś punkty z regulaminu esa ,który został przegłosowany i obowiązuje w tym sezonie . nie uważam też żeby był jaki kolwiek powód ,by czekać na to aż CF poprawi modele , bo ma na to całą zimę . Modele nie zgodne z regulaminem można w koncu wykorzystać do treningów i zabawy .

Tworzymy nową klase , mamy regulamin ,który spełnia swoje zadanie musimy być konsekwentni w działaniu i respektować prawa i obowiązki które ustaliliśmy bo już dziś wiele organizacji przygląda se niemo na nasze poczynania i od tego jak się zachowujemy i pilnujemy regulaminu jutro może zależeć los esa jako klasy sportowej FAI .

Znacznie prostrzym rozwiązaniem jest certyfikowanie zestawów na podstawie dostarczonych zestawów wzorcowych ,które mogą być formą zapłaty za sprawdzenie i potwierdzenie zgodności z dokumentacją dostarczona wraz z modelem . Jeśli koledzy nc1 i nc2 podjeli by się weryfikacji sprawa była by rozstrzygnięta . Można też poprosić producentów o podanie podstawowych wymiarów modelu w stosunku do wymiarów pierwowzoru z zaznaczeniem zmian . W celu weryfikacji z oryginałem . Na tą chwilę mogę powiedzieć że dokonałem pomiarów sopwith PUP i spitfire ze stajni Marka Rokowskiego oba w każdym calu spełniają regulamin .

 

Wracając do poprawiania niedoróbek z CF zwężenie końcówki skrzydła o 3,5 cm nie należy do prostych operacji bo obcięcie ze spływu obetnie praktycznie całą lotkę reszta jest do poprawienia .

[wdowi]

Kamyczku przeczytałem w twoim poście coś znacznie groźniejszego jak jak wymiary tj. nie daj Boże wprowadzenie combata do FAI , nauczony doświadczeniem z innych klas to był by koniec tej dyscypliny ,teraz każdy ma wpływ na to w jakim kierunku będzie zmierzać Combat i nie ma znaczenia forma naszych wypowiedzi ,bo twoje uwagi po mimo że nie zgadzam się z wieloma

z nich też kreują tą dyscyplinę , zresztą jak pamiętam już były podchody FAI do ACES , ale spełzły na niczym i tak powinno pozostać ,jest to dyscyplina otwarta i każdy ma prawo w niej brać udział , bez licencji itp. dupereli .

[plisken]

Tak się zacząłem zastanawiać o które dokładnie punkty regulaminu ESA chodzi, bo nie pamiętam wzmianki o tak szczegółowych wymiarach. Jak czytałem kiedyś regulamin to były tylko rozpiętość i długość. Zerknąłem ponownie do regulaminu... i nie widzę nigdzie restrykcji co do wymiarów, o których mówisz... Chyba, że chodzi o przeliczenie skali. Jak to jest? I napisz proszę, czy rozmawiałeś z producentem.

[pacek]

w regulaminie jest zapis:

 

"Rozpiętość modelu jednosilnikowy:

700 – 860 mm

Wielosilnikowy rozpiętość:

700- 1000 mm

Pozostałe wymiary wynikają z przeliczenia skali do rozpiętości z odchyłką +/- 3cm."

 

należy to rozumieć w ten sposób, że rozpiętość modelu musi zawierać się w określonym przedziale i wybrana rozpiętość wyznacza skalę modelu.

 

przykład:

"zero" miał w oryginale rozpiętość 12000 mm, postanowiliśmy zbudować model o rozpiętości 800 mm tzn model jest w skali 1/15. czyli pozostałe wymiary modelu wymiarujemy w tej skali z możliwością odchyłki w wymiarze +/- 30mm (wymiar skrzydeł ustala skalę tak więc przycięcie skrzydeł lub ich wydłużenie ma wpływ na pozostałe wymiary) nie mam pod ręką rysunków "zero" ale np. gdyby ze skali 1/15 długość kadłuba wyszła 750 mm tzn że regulaminowa długość kadłuba mieści się w przedziale 720-780 mm, analogicznie z pozostałymi wymiarami.

 

Problem pojawia się z wymiarami typu cięciwa skrzydła, statecznika, gdyż wielość publikowanych rzutów samolotów a co za tym idzie ich dokładność i różnice między nimi są czasem dość znaczne, czasem grubość kreski po powiększeniu jej do skali powoduje już rozbieżność rzędu 5/10 mm.

 

i na upartego da się udowodnić, oczywiście w rozsądnych granicach, regulaminową skalowość wiekszości modeli ESA

[plisken]

Wychodzi też na to, że problemem staje się też zmierzenie cięciwy płata przy kadłubie z powodu różnic w szerokości kadłuba rożnych producentów (6cm w modelach Marka Rokowskiego), czy nawet wersji (Cyber-fly'owe "EPA").

Egzekwowanie tego zapisu regulaminu wydaje się być niemal niemożliwe na zawodach.

[pacek]

Wychodzi też na to, że problemem staje się też zmierzenie cięciwy płata przy kadłubie z powodu różnic w szerokości kadłuba.

trafnie to ująłeś, cięciwę skrzydła powinno sę mierzyć w osi kadłuba i na kocówce ( w przypadku zaokraglonych końcówek trzeba przedłużyć wirtualnie natarcie i spływ. oczywiście pozostaje problem np. przejścia skrzydła w kadłub które w oryginale zajmuje dość znaczna część rozpiętości np I-16 i takie tam różne. Odrębny temat to skrzydła eliptyczne, tu stopień komplikacji przy sprawdzaniu czy wszystko jest ok jest jeszcze większy, ale z drugiej strony dałoby się udowodnić, że skrzydło spita w kształcie trapezu jest zgodne z regulaminem ESA

 

wydaje mi się że zapominamy po co powstała ESA, miało być prosto i przyjemnie, ale odkąd stało się bardziej sportowo, zrobiło się mniej przyjemnie i coraz bardziej skomplikowanie. Oczywiście nie mam nic do pięknych modeli budowanych jak małe makiety z wiernością oryginałów na jaką tylko pianka pozwala, to jest wybór wykonawcy, ale to już nie jest(wg mnie) ESA i trudno jest zmuszać wszystkich do takiego podejścia do tematu.