Budujemy zaglowke!

[mr.jaro]

Obawiam sie, ze nie zawsze zalezy od reki. Wszelkie wkleslosci trudno jest oszlifowac plaskim narzedziem tak, by jego krawedzie nie pozostawily na poszyciu sladow.

[bart07]

Witam.

 

Jakiej grubości powinna był słomka dla pokrycia robionego tak jak Andrzej, dla modelu, nie dla kopyta. Czy później trzeba będzie zalaminować taki kadłub? Jaką tkaniną?

 

Bartosz

[andrzej351]

znalazłem dość ciekawy temat budowy RG65 z dużą ilością zdjęć:

 

http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=2098471

 

w dalszym ciągu nurtuje mnie jedna rzecz...

w jaki sposób ten gość uzyskał tak gładką powierzchnię zewnętrzną kadłuba który był laminowany na kopycie?

[mr.jaro]

Jakiej grubości powinna był słomka dla pokrycia robionego tak jak Andrzej, dla modelu, nie dla kopyta. Czy później trzeba będzie zalaminować taki kadłub? Jaką tkaniną?

Dla skorupy balsowej w klasie IOM na poczatek proponuje nie mniej, anizeli 3mm i na to laminat 2x80g.

Dla RG65 (mniejsze odstepy wreznic) skorupa moze byc ciensza, ale przynajmniej na poczatek proponuje z tym nie przesadzac, gdyz cienka skorupa jest wiotka i przez to znacznie trudniejsza do szlifowania (ugina sie pomiedzy szablonami, w wyniku czego na wregach tworza sie charakterystyczne zaglebienia).

Generalnie, ze sztywniejszych materialow (na przyklad czerwony cedr lub podobne) jest latwiej budowac i jesli nie sa planowane starty w regatach, pod wzgledem ciezaru nie bedzie to wielkim grzechem.

 

 

w jaki sposób ten gość uzyskał tak gładką powierzchnię zewnętrzną kadłuba który był laminowany na kopycie?

Pokryl lateksem.

[skipper]

Przepraszam,  że się nie odzywałem, dziś miałem bardzo ważną dla mnie wizytę na ortopedii. Wszystko OK.

 W obu przypadkach moich kadłubów rozstaw szablonów na helingu to 65 mm, ale tu  jedna mała uwaga. Wręgi numeruję od dziobu, O, 1, 2 ... 10(pawęż), i teraz dla RG 65 (to ten chudy)  płaszczyzna konstrukcyjna szablonu jest skierowana w stronę pawęży dla szablonów od 0 do 6,w mini od 0 do 7, ale tu szablony ustawiam odwrotnie. Szablony wykonałem ze sklejki cytrusowej (z zaprzyjaźnionego straganu) o grubości około 3 mm. Szablony w stronę rufy są usytuowane odwrotnie, płaszczyzną konstrukcyjną w stronę dziobu. Po przykręceniu ich do deski usztywniam je prowizoryczną stępką i fazuję krawędzie. Tak było w przypadku RG, zakładałem że płaszczyna klejenia klepek powinna zapewnić skuteczne klejenie, w mini założyłem że byc może skorzystam z drewnianego kadłuba i dlatego szablony sa odwrotnie ustawione. Kopyto RG kleiłem na klej polioctano- winylowy SOUDAL 65 A, w mini zastosowałem klej SOUDAL 66A (poliuretanowy -pieniący się i w 100% wodoodporny). W  obu przypadkach klepki mają grubość około 3 mm i ich powierzchnia bedzie utwardzona laminatem - myślę łacznie do 120- 200 g/m^2 . Warstwa zewnetrzna z cieńszej tkaniny. Póżniej lżej się szlifuje. Co do szlifowania wklęsłości, RG nie ma ich wcale, tak zaprojektowałem kształt, mini ma tylko lekkie przy dziobnicy. Przygotowałem wydruki szablonów do budowy pokładu i prawdopodobnie jutro  bedę je wycinał. Wydruki na brystolu naklejam na sklejkę i piłeczka nr "O".

Pozdrawiam

skipper

 

P.S.

Być może czegoś nie dopowiedziałem (dopisałem)w MINI 65  generalnie kadłub ma być laminatowy z formy, ale jeżeli uda mi się odkleić kopyto o szablonów (dlatego brak fazowania szablonów)to nie widzę powodów dla których miałby się zmarnować taki "śliczny drewniany kadłubek". Oczywiście wtedy bedzie laminowany również od wnętrza.  Acha i tak bedzie jeszcze jeden kadłub wylaminowany na zalaminowanym kopycie do ustawienia całych bebechów. Liczyłem trochę gdzie co i jak z jaką wagą, ale moje wyliczenia nie koniecznie muszą zapewnić prawidłowy trym kadluba. Dlatego jeszcze jeden kadłub i sprawdzenie w naturze.

I drobna  uwaga na temat wykończenia powieszchni. Dawno temu,  w trochę innych modelach,  stosowałem trochę inna technikę wykańczania powierzchni. Epoksydowy kadłub był szlifowany na mokro 1000-2000 i na to była wcierana rozrobiona zywica E-51 lub  E-53. Po zżelowaniu  jeszcze raz delikatnie na mokro 2000 i polerka. Każdy lakier trochę waży, a poza wyglądem nic nie daje.

[mr.jaro]

Zeby uniknac niezamierzonego przyklejania slomek do szablonow, krawedzie tych ostatnich okleja sie tasma klejaca.

 

Odnosnie wykonczenia powierzchni: zbyt duza gladkosc jest kontraproduktywna. Chodzi o to, by warstwa przyscienna przylegala do powierzchni kadluba, a przemieszczanie nastepowalo pomiedzy poszczegolnymi strugami wody. Wowczas tarcie jest najmniejsze. By to uzyskac, trzeba zapewnic powierzchni kadluba pewien stopien chropowatosci. W praktyce: najwyzej papier scierny 400 na mokro, ale w zadnym wypadku polerowanie, woskowanie i co tam jeszcze. Marchaj zbadal i opisal to zjawisko w jednej ze swoich publikacji juz w zamierzchlych czasach, kiedy to w wielu klubach zeglarskich panowaly mity na temat polerki i woskowania kadlubow.

[skipper]

To dotyczyło kadłubów szybowców i tylko jako sposób wykończenia (idea) to robiłem blisko 30 lat temu. A przy kopycie, nie stosowałem taśmy świadomie. Gdyby mial byc docelowo tylko kadłub drewniany to część szablonów byłaby już ze sklejki konstrukcyjnej wodoopornej (jako wręgi), a pozostałe z taśmą. Klej który kleił słomki do szablonów to tylko wycieki z pomiędzy słomek. Jak go oszlifuję, polaminuję i zaformuję spróbuję zdjąć z helingu. Czy się uda? nie wiem.

Co do wykończenia zewnetrznego kadłubów z laminatu to tu najprawdopodobniej będzie tylko warstwa lakieru połozona natryskowo.

Teraz mam większy problem. Jak rozwiązać bebechy i poprowadzić sensownie linki. Winda która mam (HITEC) ma spore nawinięcie, kiedyś to mierzyłem ale nie pamietam, Bomy są krótkie, przynajmniej foka. Wiele mysli i żadnego pożytku.

[mr.jaro]

Tutaj rozne rozwiazania napedu szotow w wersji obrazkowej:

https://www.google.de/search?q=iom+schotf%C3%BChrung&biw=1920&bih=971&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=sgNGVJ71L4PuaLb5gMgF&ved=0CAcQ_AUoAg

 

Naped szotow mozna wykonac zarowno na pokladzie, jak wewnatrz kadluba.

[skipper]

Dzięki,

Większość systemów znam, najprawdopodobniej będzie to wewnętrzna pętla napinana sprężynką  (rolka na wrędze  1 i gdzieś w okolicy pawęży) napędzająca włąsciwy szot, tyle że najprawdopodobniej będę musial przy noku bomu foka dać bloczek, tak żeby zgrać wychylenia bomów. WIeczorkiem będę robił wstępne rozmieszczenie (wagowe) serw i pakietu, zobaczę gdzie wypadnie mi akumulator przy założeniu, że serwa są po obu stronach mocującej płetwę balastową skrzynce. Wyjście szotów na rufie, w większosci dużych MINI na środku pawęży jest luk awaryjny, ja napewno go nie będę robił ale postument zostaje. Tam będzie wyjście szotów i napęd dźwigini do obu sterów. Szukałem sklepu w Polsce z małymi bloczkami ale nic nie znalazłem. Pozostanie chyba zrobienie ich samemu.

Zmierzyłem ile nawija moja winda HS 785HB (425 mm) sporo jak na kadłub 650 ale się zmieszczę.

skipper

[Pietuh]

 

Poszukaj tu https://www.swiatmodeli.eu/pl/basket i http://www.safari.pl/modelarstwo/akcesoria-szkutnicze/page=14

Ciekawa sprawa taki model Mini Transat, bo jachty tego typu są projektowane pod konkretne warunki które występują

na akwenie i w przypadku tych szeroko-pawężowych mają chodzić w ślizgu a najlepiej surfować na fali, nie obawiasz się

że model może "powtórzyć" właściwości oryginału i np słabo chodzić na wiatr?

[mr.jaro]

Szukałem sklepu w Polsce z małymi bloczkami ale nic nie znalazłem. Pozostanie chyba zrobienie ich samemu.

Calkiem sprytne bloczki w wersji oszczednosciowej mozna wykonac samemu (wbrew pozorom funkcjonuja lepiej, anizeli pozwalalaby sie tego spodziewac ich konstrukcja). Kawalek teflonowej rurki od ciegien sterowwygiac w ksztalcie mniej lub bardziej rozwartej (zaleznie od kata prowadzenia linki) litery "U" i wkleic pomiedzy dwa balsowe klocki. Wielka zaleta takiego rozwiazania jest, ze praktycznie nie istnieje mozliwosc zaplatania linki w bloczku.

 

Niektorzy wykonuja bloczki z rolek od magnetofonow badz podobnych urzadzen, ale te ostatnie sa dzisiaj raczej trudne do zdobycia. Kto wie, moze nadalyba sie jakie male rolki od drukarek?

 

A jakby nie dalo sie zdobyc w Polsce, zawsze mozna tutaj:

http://www.kdhmodellbau.de/

Tyle, ze nie jest zbyt tanio, ale za to dobra jakosc.

[skipper]

Poszukaj tu https://www.swiatmodeli.eu/pl/basket i http://www.safari.pl/modelarstwo/akcesoria-szkutnicze/page=14

Ciekawa sprawa taki model Mini Transat, bo jachty tego typu są projektowane pod konkretne warunki które występują

na akwenie i w przypadku tych szeroko-pawężowych mają chodzić w ślizgu a najlepiej surfować na fali, nie obawiasz się

że model może "powtórzyć" właściwości oryginału i np słabo chodzić na wiatr?

Przemku, oczywiście trochę się obawiam, ale jeżeli to nie popłynie tak jak bym oczekiwał, nie jest przesadnie duże i może trafić na półkę. Chociaż z drugiej strony widziałem jak dużę idą na wiatr i też nie jest najgorzej. To nowoczesne kadłuby które w przechyle mają stosunkowo wąskie wodnice, dlatego między innymi dwa stery, jeden prawie zawsze jest w powietrzu. Kadłub nie może stawiać zbyt dużego opory przy płynięciu bokiem, dlatego w części dziobowej stępka praktycznie nie jest akcentowana.  Ideałem byłyby dwa miecze, albo klapa na płetwie ale ja chcę się przede wszystkim dobrze bawić. To nie jest łódka do regat. Zapewne zwróciłeś uwagę na to że wspołczesne Mini mają ostro zaakcentowane obło w częsci rufowej, ja tego nie zrobiłem, cały ten projekt to jeden "mini eksperyment".  Między innymi dlatego nie przeszkadza mi że winda wybiera szoty aż przez 5 sekund. W projekcie dużego MINIj na wiatr zakładałem maksymalną powieszchnię 47 m^2, tu jest nawet skalowo trochę mniej (~30 dm^2). A bloczki chyba będę robił sam. Jak trochę ogarnę się,  narysuję jak to będzie mniej więcej wyglądało jeżeli chodzi o prowadzenie szotów. 

Dziękuję za linki do sklepów.

skipper

[mr.jaro]

Malutkimi kroczkami do przodu.

Dokladne polozenie balastu oraz pletw kilu i steru (tej ostatniej jeszcze na obrazkach nie ma) bedzie niebawem potrzebne do wyznaczenia centrum powierzchni lateralnej, ktory jest jedna z najwazniejszych wielkosci hydrostatycznych.

[wapniak]

Chyba raczej chodzi o środek oporu bocznego kadłuba.A nie powierzchni.

Środek oporu bocznego jest zmienny w funkcji zmian zanurzenia modelu, czyli pośrednio zmian kursu wobec kierunku wiatru.

Da się go wyznaczyć obliczeniowo?

[mr.jaro]

Chyba raczej chodzi o środek oporu bocznego kadłuba.

Amen. Jak juz wczesniej pisalem, mam spore problemy w przelozeniu terminow fachowych na jezyk polski. Przepraszam.

 

 

Środek oporu bocznego jest zmienny w funkcji zmian zanurzenia modelu, czyli pośrednio zmian kursu wobec kierunku wiatru.

Oczekiwalem takiej reakcji. Jest dokladnie tak, jak napisales. Przy zalozeniu stalej wypornosci, zmiany zanurzenia nie powinny (pomijam zmiany gestosci wody) miec miejsca. Natomiast projektowana wypornosc obliczeniowa da sie uzyskac poprzez konsekwentna budowe i utrzymanie zakladanej wagi modelu. Trudniej wyglada sprawa zmian przechylu oraz trymu, ktore w jachtach zaglowych sa przeciez na porzadku dziennym i wywoluja "wedrowke" zarowno srodka wyporu, jak tez srodka oporu bocznego. Temu towarzysza takze ciagle zmiany ksztaltu wodnicy na wysokosci linii wodnej. Owe czynniki trzeba starac sie uwzglednic juz w fazie projektowania bryly kadluba. "Wedrowki" srodkow wyporu i oporu bocznego nie da sie calkiem uniknac, ale da sie ja na tyle ograniczyc, by kadlub posiadal bardzo przyzwoite wlasciwosci w zakresie spodziewanych wartosci przechylu i trymu. Albo idac w strone przeciwna da sie poprawic wlasciwosci kadluba dla okreslonych warunkow uzytkowania (na przyklad silne wiatry) za cene ich pogorszenia dla warunkow odmiennych (na przyklad male wiatry). Jesli w ten sposob uzyskanej, wyraznej poprawie pewnych cech towarzyszy nieznaczne pogorszenie innych, cel mozna uwazac za osiagniety.

 

 

 

Da się go wyznaczyć obliczeniowo?

Owszem, za pomoca lapidarnego rownania momentow powierzchni. Mam nadzieje, ze uzywane przeze mnie spolszczenia niemieckich okreslen dadza sie przynajmniej ogolnie zrozumiec.

[mr.jaro]

I tym sposobem, malutkimi kroczkami dotarlismy do wyznaczenia centrum oporu bocznego. Jego polozenie ukazuje na obrazku zolta strzalka. Stanowi on punkt odniesienia dla wlasciwego usytuowania zagli, a przez to takze masztu. Tym samym jest on istotna wielkoscia hydrostatyczna.

 

Zapewne teraz zaczyna byc zrozumiale, dlaczego bez analizy wartosci hydrostatycznych praktycznie nie da sie udzielic zadowalajacej odpowiedzi na pojawiajace sie czasem na forach pytania w stylu:

"Koledzy pomozcie! Posiadam taki kadlub (zdjecie ukazujace kadlub). Jakie zagle sie do niego nadaja? Albo: jaka wysokosc powinien miec maszt?"

 

Teraz pozwole sobie uzupelnic odpowiedz na wczesniejsze pytanie Daruisza. Polozenie centrum oporu bocznego da sie wyznaczyc bardzo prosta, choc jednak mniej dokladna metoda praktyczna. Gotowy kadlub z zamontowanym juz kilem, balastem, oraz sterem trzeba postawic na wodzie i popychac palcem w bok. Jesli palec bedzie przylozony za daleko w kierunku dziobu lub rufy, popychany kadlub bedzie dazyl do obrocenia sie. Wowczas palec nalezy przesuwac w kierunku srodokrecia do chwili, gdy kadlub przestanie wykazywac tendencje do obracania sie. Bedzie to oznaczalo, ze palec dotyka kadluba w miejscu lezacym na linii pionowej, przechodzacej przez centrum oporu bocznego. Proste.

 

Gwoli sciclosci nalezaloby nadmienic, ze istnieja trzy grupy reprezenujace zroznicowane poglady zwiazane z wyznaczaniem centrum oporu bocznego. Jedna glosi, ze przy tym nie nalezy uwzgledniac powierzchni steru, druga, ze nalezy, natomiast trzecia, ze trzeba ja uwzgledniac czesciowo. Jest to zrodlo najwiekszych sporow. Ja jestem zdania, ze kazda z tych metod jest dobra pod warunkiem, ze wyniki sa wlasciwie interpretowane. Temat nadawalby sie na obfite opracowanie ksiazkowe, ale niechaj zajmuja sie tym Marchaj i jemu podobni. Ja w tym miejscu skoncze.

 

Interesuja kogokolwiek te wywody, czy byloby lepiej bardziej skrotowo?

[wapniak]

Czy to będzie 65, czy IOM, to i tak zawsze potrzeba maszt dłuższy niż jeden metr.

Skąd wziąć rurkę o odpowiedniej długości? Czy klei się kilka coraz cieńszych?

Zima powoli idzie i czas pomyśleć...

[mr.jaro]

To bedzie IOM. Chwilowo mam duzo pracy, wiec siedze zwykle do poznego wieczora w biurze, stad pozostaje malo czasu na modelarstwo i praca nad zaglowka posuwa sie bardzo powoli.

 

 

Odnosnie masztu do IOM, pomijajac kupno gotowego i zwykle stosunkowo drogiego produktu u jednego ze znanych handlarzy (na przyklad Graham Bantock) istnieja dwie mozliwosci:

- kupic rurke aluminiowa 12x1x2000mmm w markecie budowlanym - u nas sa takowe dostepne, wiec i w Polsce zapewne tez

- kleic z drewna

 

Szczegolnie to ostatnie rozwiazanie jest interesujace, gdyz pozwala na wykonanie bardzo lekkiego masztu z wstepnym ugieciem ujemnym (a wiec na szablonie), co po odpowiendim naciagnieciu want nadaje masztowi niewielkie ugiecie dodatnie, a to zwieksza jego naprezenie i powoduje lepsze dopasowanie do formy zagla pod obciazeniem. Maszt aluminiowy trzeba wyginac, a to jest troche trudniejsze.

 

Do RG-65 podobnie, ale nie wiem, czy tutaj nie lepiej byloby szukac masztu/rurki o odrobine mniejszej srednicy. Ja juz nie pamietam, jak jest w planach. Byc moze i dwunastka by sie nadawala.

 

W kazdym razie odradzam wszelkich kombinacji z masztami posiadajacymi keep (chyba sie to likszpara po polsku nazywa). Mnie kiedys taki jeden forumowy, uwazajacy sie za zeglarskiego fachowca cwaniak proponowal z uporem wykonanie aluminiowych, profilowanych masztow z likszpara, za nieprzyzwoite pieniadze. Nie wiedzial jednak, ze w IOM stosowanie masztow profilowanych jest wykluczone. Dodatkowo nie mial pojecia, ze aby taki maszt pokazal swoje zalety, powinien byc mocowany obrotowo (w IOM tez zabronione), co wymagaloby takze zastosowania zupelnie innego takielunku, odpowiednio powiekszonego przekroju (ciezar) masztu i temu podobnych...

 

Juz nawet pomijajac ograniczenia przepisami, najprostszym i swietnie funkcjonujacym rozwiazaniem jest maszt o przekroju okraglym oraz mocowanie zagla na pierscieniach. Wowczas zagiel pod wplywem parcia wiatru znakomicie uklada sie na maszcie w miejscu, gdzie to jest najbardziej potrzebne - zaraz za krawedzia natarcia po stronie zawietrznej.

 

Fascynujace, jak efektywna moze byc prostota.

[wapniak]

A widzisz, o aluminiowej nawet nie pomyślałem, wyłącznie o węglowej.Ale skoro alu się nadaje to fajnie.

Dzięki.

Może jednak udostępnił byś mi linie teoretyczne tej nowej jednostki?

Z natury lubię nowości i średnio mnie pociąga budowa nouxa. Ale jeśli nie będzie innego wyjścia, to trzeba będzie.

Budowalibyśmy to równolegle, mogłoby być ciekawie...

[mr.jaro]

Linie teoretyczne istnieja jak na razie wylacznie w formie przestrzennego modelu cyfrowego. Jako dajacy sie w prosty sposob wydrukowac, plaski rysunek jeszcze nie sa gotowe. Sporzadze je dopiero, kiedy konstrukcja w 3D bedzie gotowa i wszystko bedzie pasowalo - wowczas moge udostepnic. Obawiam sie jednak, ze moja konstrukcja nie bedzie lepsza od Noux'a. Moze sie jedynie w pewnych warunkach troche inaczej zachowywac na wodzie. Cala reszta to roznice wygladu.

 

Jesli nie zamierzasz budowac lodki zawodniczej, mozesz spokojnie gwizdac na przepisy jakiejkolwiek klasy. Wowczas mozesz zastosowac jako maszt rurke weglowa, tytanowa, czy jakakolwiek inna, jesli takowa o odpowiedniej dlugosci dalaby sie zdobyc. W IOM, za wyjatkiem pletwy steru i kilu, stosowanie laminatow weglowych jest zabronione - dzieki srogim przepisom ta klasa jest w miare tania, co jest jej wielka zaleta.