Kąt natarcia versus Bernoulli - posty przeniesione

[Patryk Sokol]

http://www.ftj.agh.edu.pl/~lenda/bern/bydg.pdf

(Jakoś nie spotkałem się z zarzutami, że AGH kłamie,... no ale może za mało wiem;))

Nie no co Ty, to jest jeden spisek, ukrywaja to, że nikt nie poleciał na Księżyc 

[Bartek Piękoś]

Wniosek nasuwa się tylko jeden.

Usunąć ten temat w całości, żeby ludziom nie mącić w głowach.

Podobno wielość poglądów przeszkadza szczególnie tym, którzy są niepewni własnych.

 

Ten temat proszę zostawić w spokoju.

[wapniak]

Poczytajcie sobie:

 

http://www.pl.eu-hou.net/index.php/wiczenia-mainmenu-13/mierzymy-otaczajcy-nas-wiat-mainmenu-139/165-dlaczego-samolot-lata-dowiadczenie-w-tunelu-aerodynamicznym

[poharatek]

Rzecz w tym, że kłótnia toczy się o paradygmaty

Teoria lotu to rzecz dosyć mocno skomplikowana (wiem, bo zainspirowany tą dyskusją trochę na jej temat poczytałem i poległem na matematyce ).

 

Mamy więc paradygmat (model myślowy) wynikający z zastosowania prawa Bernoulliego:

"powietrze przepływające nad zakrzywioną, górną powierzchnią skrzydła samolotu porusza się szybciej niż powietrze pod skrzydłem, tak że ciśnienie pod skrzydłem jest większe niż nad nim – powoduje to wypór"

i wszystko pięknie, z tym, że przyjecie tego modelu prowadzi do paradoksów (cytat z zalinkowanej przez mnie publikacji):

 

 

Z kolei jęśli przyjmiemy paradygmat "zmiany pędu", również mamy do czynienia z ze zmianami ciśnienia, ale łańcuch przyczynowo - skutkowy jest inny.

Zmiana pędu powietrza -> powstanie gradientów ciśnień- >  zmiana prędkości cząstek powietrza,

 

Powtarzam - cały czas poruszamy się w sferze modeli myślowych.

 

EDIT - wkleiłem cytat jako obrazek, bo wzory wyszły nieczytelne.

[wapniak]

Rzecz w tym, że kłótnia toczy się o paradygmaty

Teoria lotu to rzecz dosyć mocno skomplikowana (wiem, bo zainspirowany tą dyskusją trochę na jej temat poczytałem i poległem na matematyce ).

 

 

Powtarzam - cały czas poruszamy się w sferze modeli myślowych.

 

 

 

Przeczytaj ,a potem pogadamy, oni to pomierzyli i policzyli z rozkładu ciśnień i wszystko się zgadza, to żadne paradygmaty.

To wyniki pomiarów! 

 

http://www.pl.eu-hou.net/index.php/wiczenia-mainmenu-13/mierzymy-otaczajcy-nas-wiat-mainmenu-139/165-dlaczego-samolot-lata-dowiadczenie-w-tunelu-aerodynamicznym

 

U mnie raz podczas wichury Bernoulli podniósł ciężką kilkunastokilogramową klapę włazu dachowego, tak pi razy oko półtora metra kwadratoweg, a Patryk, że siły Bernoulliego są mikre, Te same siły dachy z domów zrywają BEZ PRZEPŁYWU POWIETRZA POD NIMI. Samym podciśnieniem!  Mikre siły, śmiechu warte...

Patryk wyliczył doskonałość profilu na 900 i nikt na to śmiechem nie  zareagował, przedstawia tu stare Epplery jako swoje i fajnie jest, tylko jak Eppler je opracowywał ponad pół wieku temu, to badał je w tunelach aerodynamicznych i co, nie zauważyłby że coś mu w wynikach nie gra?

Zresztą prawo Bernoulliego samo w sobie zawiera moment pędu i jego zmiany, więc jaki jest sens dzielić je na cząstkowe procesy i ogłaszać jako nowe teorie?

Zawiera też w sobie gęstość ośrodka, więc jeśli wyobrazimy sobie, że zwiększeniu kąta natarcia towarzyszy oddziaływanie na płat grubszej warstwy ośrodka, to samo się nasuwa, że rozkład ciśnień musi się zmienić, nie będę tu tego ubierał w wartości liczbowe, bo każdy zainteresowany  znajdzie je w przytoczonym artykule..

Pozdrawiam.

[poharatek]

Przeczytaj ,a potem pogadamy, oni to pomierzyli i policzyli z rozkładu ciśnień i wszystko się zgadza, to żadne paradygmaty.

To wyniki pomiarów! 

 

 

W cieczy...

[michalkamil]

Przeczytaj ,a potem pogadamy, oni to pomierzyli i policzyli z rozkładu ciśnień i wszystko się zgadza, to żadne paradygmaty.

To wyniki pomiarów!

 

http://www.pl.eu-hou.net/index.php/wiczenia-mainmenu-13/mierzymy-otaczajcy-nas-wiat-mainmenu-139/165-dlaczego-samolot-lata-dowiadczenie-w-tunelu-aerodynamicznym

 

U mnie raz podczas wichury Bernoulli podniósł ciężką kilkunastokilogramową klapę włazu dachowego, a Patryk, że siły Bernoulliego są mikre, Te same siły dachy z domów zrywają BEZ PRZEPŁYWU POWIETRZA POD NIMI. Samym podciśnieniem! Mikre siły, śmiechu warte...

Zrywają bo strumień powietrza uderza w miejsce gdzie jest podbitka i unosi dach. Bernoulli dachu nie zrywa.

 

Wysłane z mojego GT-I9505 przy użyciu Tapatalka

[TeBe]

Zrywają bo strumień powietrza uderza w miejsce gdzie jest podbitka i unosi dach. Bernoulli dachu nie zrywa.

 

Wysłane z mojego GT-I9505 przy użyciu Tapatalka

 

Czyli jak nie ma podbitki to nie zerwie? Oj, głupi ci Amerykanie w Aleji Tornad ;-)

[wapniak]

W cieczy...

Podziel wynik przez 800 i będziesz miał w powietrzu.

 

Zrywają bo strumień powietrza uderza w miejsce gdzie jest podbitka i unosi dach. Bernoulli dachu nie zrywa.

 

Wysłane z mojego GT-I9505 przy użyciu Tapatalka

 

Klapa przylegała do połaci dachowej bez podbitki, 

[michalkamil]

Ale wystawała prawda. Nie była styczna z linią dachu. Więc miejce gdzie opierał się wiatr było i dlatego zrywa dachowki i klapy.

 

Wysłane z mojego GT-I9505 przy użyciu Tapatalka

[Patryk Sokol]

Ech, Wapniaku ja chcę tylko żebyś mi wyjaśnił jak prawo Bernoulliego opisuje wplyw kąta natarcia na siłę nośną (i jak wyjaśnia siłę nośną profiku symetrycznego). 

 

Wyjaśnij mi to, a dostaniesz nówkę szybowiec DLG z nalakierowanym dowolnym napisem na skrzydle.

[poharatek]

Podziel wynik przez 800 i będziesz miał w powietrzu.

 

 

No nie za bardzo...

Gęstość ma niewiele do rzeczy, to zupełnie różne ośrodki.

A najistotniejsza różnica jest taka, że ciecze są nieściśliwe. 

[wapniak]

Ech, Wapniaku ja chcę tylko żebyś mi wyjaśnił jak prawo Bernoulliego opisuje wplyw kąta natarcia na siłę nośną (i jak wyjaśnia siłę nośną profiku symetrycznego). 

 

Wyjaśnij mi to, a dostaniesz nówkę szybowiec DLG z nalakierowanym dowolnym napisem na skrzydle.

Już to wyjaśniłem, czytaj ze zrozumieniem albo nie komentuj. A szybowce, póki co, buduję sobie sam. Ale i Twój przyjmę jako te dwa nagie miecze, podać adres do wysyłki? Napis niech będzie PRAWO BERNOULLIEGO.

 

No nie za bardzo...

Gęstość ma niewiele do rzeczy, to zupełnie różne ośrodki.

A najistotniejsza różnica jest taka, że ciecze są nieściśliwe. 

Poczytaj czym jest prawo Bernoulliego.

 

Ale wystawała prawda. Nie była styczna z linią dachu. Więc miejce gdzie opierał się wiatr było i dlatego zrywa dachowki i klapy.

 

Wysłane z mojego GT-I9505 przy użyciu Tapatalka

Nic nie wystawała, uchwytu dla wiatru też nie było.

[Patryk Sokol]

Ale ja jestem za głupi żeby to znaleźć, pomóż nie ogarniającemu koledze stać się mądrzejszym 

 

Wystarczy jeden cytatt wyjaśniający to, przyznam Ci rację, odszczekam wszystko co pisałem, dostaniesz szybowiec (albo przekaże całą kwotę za jego sprzedaż na dowolny cel), wystarczy kilka minut, znacznie mniej niż poświęciłeś na unikanie tej banalnie prostej odpowiedzi. 

[wapniak]

Patryk, zaczynasz zachowywać się jak "BOLEK", idziesz w zaparte, a to nie jest ładne. Post 105.

[Patryk Sokol]

Ale właśnie nie wyjaśniłeś, dałeś dowód na moja teorię (wiecej powietrza odchyla swój kierunek). 

Zmiana prędkości w prawie Bernoulliego wynika z długości drogi opływu jedynie, a tu stosunki są takie same. 

[wapniak]

Ale właśnie nie wyjaśniłeś, dałeś dowód na moja teorię (wiecej powietrza odchyla swój kierunek). 

Zmiana prędkości w prawie Bernoulliego wynika z długości drogi opływu jedynie, a tu stosunki są takie same. 

Za wikipedią

Równanie Bernoulliego opisuje zachowanie gęstości energii całkowitej na linii prądu. Obowiązuje w podstawowej wersji dla stacjonarnego przepływu nieściśliwego płynu idealnego, a w wersji rozszerzonej dla idealnego płynu barotropowego. Równanie Bernoulliego wynika z zasady zachowania energii i według intencji jego autora stanowić powinno jej zapis za pomocą parametrów hydrodynamicznych (p. zastrzeżenia podane poniżej w Uwagach dotyczących zastosowania równania Bernoulliego).

Równanie Bernoulliego stanowi całkę bardziej ogólnego hydrodynamicznego równania Eulera.

Albo inaczej:

Treść prawa Bernoulliego jest następująca: w czasie przepływu cieczy, suma ciśnienia statycznego i dynamicznego jest stała wzdłuż każdej linii przepływu.

 

Czegoś się tak uczepił długości drogi opływu, żal Ci szybowca?

[Patryk Sokol]

Dlatego, że wyjaśnienie siły nośnej z prawa Bernoulliego, opiera się na tym, że przepływ rozdziela się na natarciu i robi wszystko,żeby się spotkać na spływie.

Żeby się spotkać musi przyśpieszyć, a zgodnie z prawem Bernoulliego jak przyśpiesza to ciśnienie przepływu spada, stąd mój problem z drogą opływu.

 

Wiesz na czym polega problem?

Na tym,że te dwie strugi powietrza się spotkać nie muszą:

Bo co jak, co ale tutaj struga się nie spotka, bo powstaje turbulencja.

A skrzydło w takim stanie wciąż produkuje siłę nośną.

 

Masz konkretny rezultat eksperymentalny, który obala możliwość zastosowania aparatu matematcznego z prawa Bernoulliego do opisu siły nośnej.

 

Druga sprawa:
Gdy profilem jest wygięta płytka, o tożsamej powierzchni dolnej, jak górnej, to droga, a wręcz prędkości są identyczne (gdy nie ma oderwania strugi), a więc skrzydło nie powinno pracować.

 

Trzecia sprawa:

Płaska płytka według równania Bernoulliego w ogóle nie może produkować siły nośnej, już całkiem nie ma różnicy dróg.

 

Czwarta sprawa:
Prawo Bernoulliego nie uwzględnia strat wynikających z lepkości opływu, co stwierdza sama Wikipedia:
"Równanie Bernoulliego nie uwzględnia tarcia wewnętrznego i strat miejscowych w płynie przejawiającego się w postaci lepkości i nagłymi zmianami przekrojów rur, zmianami kierunku przepływu, a tym samym nie odzwierciedla poprawnie zasady zachowania energii, dlatego w równaniu wprowadza się współczynnik strat."

 

Do czego to prowadzi?

Ano do powstania turbulenncji separacji laminarnej, ponownego przylegania, efektu Coandy, etc

 

Piąta sprawa:

Wałkuje to po raz kolejny, ale równanie Bernoulliego nie potrafi opisać zmian kąta natarcia, bo stosunek dróg ruchu nie zależy od kąta natarcia.

 

Siódma sprawa:
Wyników z wody nie można podzielić po prostu przez 800, bo masz jeszcze lepkość kinematyczną i brak ściśliwości ośrodka (ok, pomijalny).

 

 

Ostatnia rzecz:
To nie jest jakiś pieprzony stary Eppler, tylko modyfikacja profile S1223 pod liczby Re poniżej 100k, za pomocą metody odwrotnej (głównym celem była minimalizacja skoku ciśnienia prowadząca do powstania separacji opływu na górnej części (o zgrozo! Efekt lepkości warstwy przyściennej, nie uwzględniany w prawie Bernoulliego)).

 

Powstała do modelu udźwigowca klasy micro.

Profil latał w modelu na zawodach, model wygrał z całą konkurencją.

Przestań z łaski swojej zarzucać mi podawanie czegokolwiek jako swoje, bo to jest coś na czym zarabiam, a gwarantuję Ci, że jakbym sprzedawał cudze profile pod swoją łatką to bardzo szybko miałbym znacznie poważniejsze problemy niż Twoje zarzuty.

 

 

Ogólnie jak odpowiesz jak prawo Bernoulliego radzi sobie z tymi problemami i wykażesz błędy merytoryczne w tym artykule:
http://www.ftj.agh.edu.pl/~lenda/bern/bydg.pdf

Szczególnie z fragmentem na temat wyliczeń dla Cessny, tego podważyć rady nie dasz.

 

To możesz dyskutować ze mną dalej.

 

Mam jeszcze spory arsenał matematyki, nie martw się.

 

A do reszty czytających - później podsumuje całość wywodów o pędzie i zadbam o przystępną formę, zapraszam do merytorycznych pytań wtedy, bez zarzucania plagiatu czyjejś pracy.

 

 

Tak będąc z Wami szczerym - nie walczę o przekonanie do czegokolwiek kolegi Wapniaka, to straciło sens.

Walczę za to o to, żeby mity i fałszywie powtarzane stwierdzenia (za to z wielką pewnością) nie przenosiły się i nie truły umysłów ludzi poszukujących konkretnej wiedzy.

(bo później jest jak z szybowcami akrobacyjnymi na RG-15 o rozpiętości 1m. Nie ma to sensu, ale ktoś kiedyś napisał, że to profil dobry do akrobacji i wszyscy powtarzają, nie mając świadomości,ze model ze 2,5m musi minimum mieć).

[Bartek Piękoś]

Film ilustrujący jak dwa strumienie rozdzielone na natarciu za cholerę nie chcą się spotkać na spływie.

(dla niecierpliwych - od 0:20)

A tu jeszcze dodatkowo ładnie rozrysowane i wyjaśnione (2,5min. całość, chyba warto; a! i nie trzeba śledzić wzorów:))

[Patryk Sokol]

Tutaj film ilustrujący jak dwa strumienie rozdzielone na natarciu za cholerę nie chcą się spotkać na spływie

dla niecierpliwych - od 0:20

Piękne, aż żal, że szybszej kamery nie mieli.