Prośba do posiadaczy XFLR5

[stan_m]

(...)

 

Tego przepływu powietrza z dołu do góry nie rozumiem, ma się to dokonać wskroś profilu? Przecież następuje przepływ, ale poza skrzydłem, wiry brzegowe to pokazują.

Wzrost ciśnienia pod profilem również powoduje powstawanie siły na dolnej stronie profilu, też o tym pisałem.

Detalicznie? Proszę bardzo...

A czy te wiry brzegowe nie zawierają w sobie cząsteczek powietrza z warstwy podskrzydłowej, które zanim znalazły się w owym wirze najpierw zderzyły się z dolną powierzchnią płata (tym mocniej im większy był kąt natarcia)? Muszą się z nich składać jeżeli ma być przepływ z kierunku większego ciśnienia do ciśnienia mniejszego. większe ciśnienie tworzą właśnie owe "energetyczne" cząsteczki z warstwy podskrzydłowej....

 

Post Scriptum:

 

Jak wyjaśnia prawo różnicy ciśnień powstawanie siły nośnej w skrzydle wyposażonym w profil Clark-Y w locie odwróconym?

[wapniak]

Detalicznie? Proszę bardzo...

A czy te wiry brzegowe nie zawierają w sobie cząsteczek powietrza z warstwy podskrzydłowej, które zanim znalazły się w owym wirze najpierw zderzyły się z dolną powierzchnią płata (tym mocniej im większy był kąt natarcia)? Muszą się z nich składać jeżeli ma być przepływ z kierunku większego ciśnienia do ciśnienia mniejszego. większe ciśnienie tworzą właśnie owe "energetyczne" cząsteczki z warstwy podskrzydłowej....

 

Post Scriptum:

 

Jak wyjaśnia prawo różnicy ciśnień powstawanie siły nośnej w skrzydle wyposażonym w profil Clark-Y w locie odwróconym?

 

Jakąś tam część, choć małą na pewno zawierają, Powietrze jest lepkie z natury, warstwa przyścienna jest zasadniczo nieruchoma względem profilu, ale że cząsteczki drgają, to przekazują sobie energię i naprawdę trudno oszacować która z nich dotrze do spływu. Jakieś na pewno. Niektóre na pewno uderzą w spód skrzydła, gdy nie trafią po drodze w inne, ale też bardzo mała ich część tego dokona.

Pokazują to pasma dymu na filmach z tuneli aerodynamicznych, te pasma nie odbijają się od powierzchni, tylko jakby ją opływają.

 

Profil w locie odwróconym leci pod znacznie większym kątem natarcia, Jak obejrzysz rozkład ciśnień wokół skrzydła, to większa różnica ciśnień będzie na górnej stronie ( aktualnie górnej , tej płaskiej). W takiej pozycji profil cechuje znacznie mniejsza sprawność wymiany energii i dlatego sumarycznie potrzebna jest grubsza warstwa powietrza co wiąże się z nachyleniem profilu, staje się jakby grubszy dla napływających strug.. Doskonałość profilu określa  sprawność tej wymiany.

Ciśnienie ( dokładnie suma różnic ciśnienia) razy powierzchnia skrzydła to siła nośna.

 

Gdy się zrozumie prawo Bernouliego i przyjmie, że ono obowiązuje  , to te wszystkie problemy z kątami natarcia, lotkami, klapami itp stają się proste i oczywiste. I ze slotami też.

[Patryk Sokol]

Dariuszu, a ja mam inne pytanie:

Co lepiej opisuje zachowanie się opływu wokół płata -  równanie Bernoulliego czy równanie Naviera-Stokesa? 

[poharatek]

Trzeba sobie przypomnieć zjawiska powstające przy podlewaniu ogródka. A jak się nigdy nie podlewało, to jazda w te pędy do babci na wieś.

Mamy długi wąż a w nim wodę . Długość węża odzwierciedla lepkość i bezwładność wody. Wąż pddłączony do sieci wodociągowej . Odkręcamy kram na tyle by woda równym (laminarnym) strumieniem z niego płynęła. Ustawiamy wylot węża poziomo i widzimy, że woda odlatuje na np 1 m od węża zanim spadnie na ziemię. Posiada jakąś prędkość.

Teraz zaczynamy wsadzać  palec w wylot węża i obserwujemy, że w miarę zmniejszania się otworu wylotowego węża woda leci coraz dalej. Tak  właśnie prawo Bernouliego daje się zaobserwować w praktyce. Mniejszy przekrój, dalej lecąca woda, większa prędkość.

Powietrze wokół to ta woda tylko trochę rzadsza (800 razy rzadsza mniej więcej), wąż to przestrzeń wokół nas a profil to ten palec którym zatykamy otwór węża.

Jak się to zrozumie, to cała reszta to betka, nie ma takiej rury na świecie , której nie można odetkać. 

Świetny przykład, sam bym na niego nie wpadł, dzięki

Spójrzmy na sprawę z punktu widzenia mechaniki newtonowskiej.

Przykładamy paluch do wylotu węża i faktycznie woda leci dalej.

Dlaczego? Bo zmieniliśmy jej pęd.

 

Ale to nie koniec opisu zjawiska, bo o czymś nie napisałeś.

Konkretnie o tajemniczej sile, która usiłuje oderwać palec od szlaucha.

 

Właśnie dzięki tej sile reakcji latają i ptaki i samoloty i modele

[wapniak]

 

Przykładamy paluch do wylotu węża i faktycznie woda leci dalej.

Dlaczego? Bo zmieniliśmy jej pęd.

 

 

 

No i III zasada dynamiki poszła w pi...du.

 

Ty nawet nie wiesz co piszesz...

Poczytaj

https://pl.wikipedia.org/wiki/P%C4%99d_(fizyka)

 

Panowie zróbcie coś z takimi wypowiedziami, bo to już nawet śmieszne nie jest. To żałosne.

Dariuszu, a ja mam inne pytanie:

Co lepiej opisuje zachowanie się opływu wokół płata -  równanie Bernoulliego czy równanie Naviera-Stokesa? 

 

Czasem wydaje mi się, że najlepiej opisuje to prawo Barona Munhausena.

Ale to tylko czasem, a zwłaszcza w takich chwilach jak ta, gdy adwersarzom już brakuje argumentów, ale z uporem maniaków dalej brną w temat.

[Patryk Sokol]

Oj, no ale odpowiedz, nie bądź taki

[wapniak]

Wydaje mi się, że najlepiej opisuje to III prawo Keplera. Ale to tylko wydaje. I tylko w tej chwili, w następnej powróce chyba do Munhausena. Ale to też nie jest pewne...

O! Archimedes byłby na miejscu, a może Kirchhoff, o, jego III prawo jest niezłe,  wszystkie wydają się dobre...

[Patryk Sokol]

Nie wiesz co opisuje równanie Naviera-Stokesa, prawda? 

[poharatek]

Khem..

A co? Nic nie odrywa palca od wylotu węża?

Można se go tak bez wysiłku wsadzać w strumień?

[wapniak]

Khem..

A co? Nic nie odrywa palca od wylotu węża?

Można se go tak bez wysiłku wsadzać w strumień?

 

Sam możesz się domyślić, gdzie ten palec możesz sobie wsadzić, też będzie na niego działać SIŁA, i to jaka!.

Zaraz się załapię na punkty karne, ale sorry, nie mogłem się powstrzymać. Panowie moderatorzy, litości!!!

Normalnie dostałem rzeżączki okołoklawiaturowej, leżę pod komputerem i się kulam ze śmiechu, ale jaja...          

Nie wiesz co opisuje równanie Naviera-Stokesa, prawda? 

 

Taka piosenka kiedyś była:

 

Teresa, daj spokój , auto nie jest do zabawy, zdejmij zaraz nogę z gazu , i przestań się wygłupiać.

 

I jej współczesna wersja:

 

Patryku, daj spokój, prawa nie są do zabawy, zdejmij palec z klawiatury, i przestań się wygłupiać.

 

Za wikipedią:

Rozwiązania równań dla danego problemu fizycznego muszą być znalezione na drodze rachunku różniczkowego i całkowego. W praktyce, jedynie najprostsze przypadki mogą być rozwiązane dokładnie na tej drodze. To znaczy przypadki nieturbulentnego, spokojnego przepływu (nie zmieniającego się w czasie), w których liczba Reynoldsa ma małą wartość.

[cZyNo]

Nie wiem czemu Darku powołujesz się na internetowa wiedzę z wikipedi. A nie z innych. Skoro tak biegle poruszasz się po internecie proszę przedstaw nam jakieś naukowe opracowanie udowadniające twoje tezy nt z prawa Bernouliego. Dla dowolnego profilu. Pliss. Tylko proszę nie z poradnika dla modelarzy.

Ale bądź tez rzetelny i obiektywny i proszę wrzuć tez linki alternatywne które twierdza ze tak nie jest

I proszę nie mieszaj do tego palca Bożego i węża w ogródku u babci.

[wapniak]

No to mam kłopot, bo mimo usilnego starania, takiego naukowego opracowania w języku polskim, nie znalazłem. Prawdopodobnie dlatego, że jakby nie ma o czym pisać.

Prawo Bernouliego jest oczywiste, wzór na siłę nośną zawiera w sobie energię strugi powietrza , współczynnik siły nośnej wynikający z kształtu i grubości profilu, oraz  powiązanie poprzez liczbę Re z lepkością i bezwładnością i  to wszystko. O czym robić tu rozprawy naukowe. Znalazłem po angielsku parę tekstów, ale za słabo znam ten język, żeby poradzić sobie z nimi.

Jeden z tych tekstów zawierał profile nr 1 i 2 , ale jak je autor potraktował nie wiedziałem, dlatego poprosiłem o zrobienie ich charakterystyk, bo sam nie posiadam pracującej wersji odpowiedniego oprogramowania.

Profil nr. 3 sam zaprojektowałem , aby potwierdzić lub odrzucić Patryka teorię na temat efektu Coanda.

 Dysponuję tylko programem  MYFOIL, ale w nim nie da się zasymulować nawet zbliżonego kształtu do profilu nr. 3.

Udało się zaprogramować tylko profil nr 2 i nie do końca tak jak chciałem profil nr 1.

W tym momencie już miałem pewność, że przekazanie energii z ośrodka na płat nie dokonuje się poprzez proste akcja równa się reakcja, tylko poprzez zmiany ciśnienia. To mi zasugerowało, że być może z dużym prawdopodobieństwem mogę mieć rację i w kwestii efektu Coanda. Bo on polega na zabieraniu cząstek gazu ( poprzez lepkość ) z przestrzeni pomiędzy strumieniem a płaszczyzną. Gdy już zabierze wszystkie, to musi się przykleić do płaszczyzny, bo inaczej byłaby pomiędzy strumieniem a płaszczyzną próżnia, a to by się kłóciło z prawem mówiącym o równym rozchodzeniu się ciśnienia gazów w naczyniu, czy jakoś tak.

Nigdzie jednak  nie znalazłem odniesienia efektu Coanda do prawa Bernouliego.

Znalazłem n.t. efektu Magnusa, to ten od podkręconych piłek. I to mnie naprowadziło na właściwy tok myślenia.

Po opublikowaniu przez Patryka charakterystyk nabrałem już 100% pewności, stąd moja radość po zobaczeniu tego.

Reszta to efekt moich przemyśleń w oczekiwaniu na spóźniony o 6 godzin samolot na lotnisku w Pradze.

Leżałem sobie na łóżku w aucie ( duże T4  z dostosowaniem do kamperowania) i patrzyłem w sufit, myśląc o Bernoullim.

Można więc powiedzieć, że całe moje przemyślenia są z sufitu. Nieźle, co? Jak na wapniaka.

A alternatywne linki są w temacie obok.

[Patryk Sokol]

No właśnie nie nieźle, a żenująco źle...

 

Wykazałeś się niezłą ignorancją co do równania Naviera-Stokesa, bo cała rzecz polega, że jest to (zgrubsza) uogólniane równanie Bernoulliego, rozszerzone o kwestie lepkości.

 

Nie rozumiesz co znaczy stwierdzenie o nieobliczalności dla bardziej skomplikowanych problemów. Wikipedia wyjaśnia to zwyczajnie źle.

Problemem nie jest to, że to równanie nie opisuje bardziej złożonych problemów, problem jest typowo matematyczny, bo za angielską wiki (na przykładzie turbulencji):
"

Turbulence is the time-dependent chaotic behavior seen in many fluid flows. It is generally believed that it is due to the inertia of the fluid as a whole: the culmination of time-dependent and convective acceleration; hence flows where inertial effects are small tend to be laminar (the Reynolds number quantifies how much the flow is affected by inertia). It is believed, though not known with certainty, that the Navier–Stokes equations describe turbulence properly.^[18]"

 

Równanie to nie posiada rozwiązania analitycznego (a jak znajdziesz - milion dolarów czeka), rozwiązuje się je numerycznie, kosztem olbrzymiej mocy obliczeniowej i czasu

 

Jak nie wierzysz - opis jak wprowadzając odpowiednie warunki brzegowe uszczególnić to równanie do klasycznego Bernoulliego.

http://jsp.vs19.net/lr/aero-d/aero-d.php

Stąd pytanie było bardzo tendencyjne, mające pokazać, że gubisz się w wiedzy na temat przepływu.

 

I teraz moje ulubione stwierdzenie:
"In physics, the Navier–Stokes equations /nævˈjeɪ stoʊks/, named after Claude-Louis Navier and George Gabriel Stokes, describe the motion of viscous fluid substances. These balance equations arise from applying Newton's second law to fluid motion, together with the assumption that the stress in the fluid is the sum of a diffusing viscous term (proportional to the gradient of velocity) and a pressure term—hence describing viscous flow. The main difference between them and the simpler Euler equations for inviscid flow is that Navier–Stokes equations also in the Froude limit (no external field) are not conservation equations, but rather a dissipative system"

 

Tłumacząc na bardziej zrozumiały - jest to zastosowanie drugiego prawa dynamiki Newtona do lepkich płynów.

A wprowadzając do tego warunki nielepkie itp, otrzymasz Bernoulliego.

Żeby było jeszcze zabawniej - w literaturze angielskiej Xfoila (i jemu podobne) nazywa się czasem "Navier-Stokes code", czyli żeby obalić zasady dynamiki Newtona w odniesieniu do aerodynamiki użyłeś (no dobra, ja użyłem za Ciebie) programu opartego o równanie Naviera-Stokesa, oparte o zasady dynamiki Newtona.

 

A żeby było jeszcze śmieszniej - wpuściłem Cię w te maliny z premedytacją

 

A żeby dla innych też coś w tym było:
http://home.agh.edu.pl/~bszafran/imn11/plyw.pdf

 

Całkiem sensownie toto opisane, W MIARĘ strawne

[cZyNo]

No to mam kłopot, bo mimo usilnego starania, takiego naukowego opracowania w języku polskim, nie znalazłem.

Znalazłem po angielsku parę tekstów, ale za słabo znam ten język, żeby poradzić sobie z nimi.

 

sie ubawiłem...czyli nie wiesz o czym były wklejane linki

[wapniak]

No dobra ja się już dość  napisałem,  teraz pokażcie mi jak działa mój profil nr 3. A działa i to nawet nieżle .

[cZyNo]

 

No dobra ja się już dość  napisałem,

 

mozna by sparafrazować ... czasami niepisanie jest złotem..

Ja polecam Ci czytanie. Coś z nowości najlepiej.

[Konrad_P]

Zabierać głosu w sprawach merytorycznych nie będę, bom humanista ale przyglądam się dyskusji z uśmiecham. (Bardzo pozytywne odczucie żeby nie było) 

 

Jak świat światem takie dyskusje były toczone zarówno w naukach technicznych jak i naukach humanistycznych. Wydawało by się, że jeden z oponentów/dyskutantów opowiada wierutne bzdury i chce udowodnić nieudawadniane. Drugi zaś za wszelką cenę chce "pognębić"   udowodnić drugiemu, że absolutnie nie ma racji. Tak Panowie rodziły się w przeszłości i mam nadzieję, że w przyszłości również, teorie które z początku uważane były za szalone i kretyńskie. Po czasie okazywało się, że coś jednak w tym jest.

Tak więc Panowie niech was siły nie opuszczają w dyskusji. Darek (wapniak) przyłóż młodemu niech nie myśli, że wszystkie rozumy zjadł. Patryk się nie daj i udowadniaj że Darek to jednak wapniak   i pojęcia nie ma o tym o czym pisze.

A nuż któryś z Was wpadnie na szalony pomysł i udowodni nieudawadnialne.   

 

 

[wapniak]

No właśnie nie nieźle, a żenująco źle...

 

Wykazałeś się niezłą ignorancją co do równania Naviera-Stokesa, bo cała rzecz polega, że jest to (zgrubsza) uogólniane równanie Bernoulliego, rozszerzone o kwestie lepkości.

 

Nie rozumiesz co znaczy stwierdzenie o nieobliczalności dla bardziej skomplikowanych problemów. Wikipedia wyjaśnia to zwyczajnie źle.

 

 

Jak nie wierzysz - opis jak wprowadzając odpowiednie warunki brzegowe uszczególnić to równanie do klasycznego Bernoulliego.

 

 

Patryku, sorry, ale nie jestem w stanie ogarnąć , jaką logiką się kierujesz pisząc takie rzeczy i jednocześnie bronisz się rękami i nogami przed uznaniem, że w rzeczywistej aerodynamice równanie bernouliego również działa.

 

Historycznie rzecz biorąc ludzie doszli do wzorów empirycznych za pomocą badań i pomiarów.

Były prowadzone badania skrzydeł w których wzdłuż profilu (cięciwy) były wiercone otworki i rurkami wyprowadzone poza skrzydło, na końcu każdej rurki była przezroczysta rurka z wodą w kształcie U do pomiarów rozkładów ciśnień. To wszystko w tunelach aerodynamicznych.

Lata badań i pomiarów.

Zmierzono na przykład, że powietrze opływające skrzydło od góry może posiadać dwukrotnie większą prędkość niż  od dolnej strony. Policz sobie jakie to podciśnienie i pomnóż przez powierzchnię płata. To takie zadanie domowe dla Ciebie. Da Ci to pojęcie o skali zjawisk.

Tylko, że  to trzeba wiedzieć, a skąd jak po angielsku takich rzeczy się nie znajdzie w internecie, a polskie opracowania są nie trendy?. 

A Ty mi jakieś głupie przykłady z awionetką, Ta awionetka mogłaby ważyć i 10 razy więcej i też by poleciała. Porównaj to do powierzchni nośnej wojskowego myśliwca. A on też lata. Wszystko jest sprawą prędkości. Rozumiesz to?

 

Ale  teraz do wszystkiego musi być komputer liczący cuda.

Dosłownie,

Przecież te programy które tak wychwalasz do obliczeń,  nawet rodzaju powierzchni nie chcą od użytkownika. Doskonałość 100, 200 żaden problem, gdzie dobrze jest, jak latający model szybowca uzyskuje 25, w porywach 30.

A jednocześnie prezentujesz nam profile o doskonałości 900, wykresy zmian ciśnienia wyglądające jakby skrzydło właśnie przekraczało barierę dźwięku. Ot tak prezentujesz, bez jednego słowa wyjaśnienia. Wykresy uzyskane za pomocą super dokładnego programu działającego według super skomplikowanego wzoru.

 

Mam wrażenie , że uległeś takiej nowoczesnej modzie, że jak coś do obliczeń nie wymaga całek, różniczek i macierzy , to to nie może być dokładne w obliczeniach, I bez komputera nie podchodź. A jak da się coś obliczyć na kartce papieru to już w ogóle dno dna i pół metra mułu.

 

 

Zauważ, że zaczęła się cała sprawa w innym temacie, gdzie stwierdziłeś, że na współczynnik siły nośnej wpływ ma jedynie kąt natarcia , a nie wypuklenie profilu.

 

Teraz zaczynasz posługiwać się już rozkładem ciśnień, gdy wyjaśniłem jak to rozumieć, i chwała ci za to, i to mój sukces ,

 

Zaczynasz widzieć szerzej problem niż początkowe odbijanie kuleczek z powietrzem od nachylonej pod kątem płaszczyzny.

 

Tak trzymaj ! Będą jeszcze z Ciebie ludzie.

 

Jeszcze kilku wapniaków i po trochu Ci to wszystko wyjaśnią, zrozumiesz powoli o co chodzi..

 

Pozdrawiam i na tym kończę dalsze dywagacje.

 

Edit:

Po twoim następnym wpisie niestety muszę to napisać. Może to Cię nieco ostudzi.

 

To są Twoje słowa:

 

co do równania Naviera-Stokesa, bo cała rzecz polega, że jest to (zgrubsza) uogólniane równanie Bernoulliego, rozszerzone o kwestie lepkości.

 

A jako , że w tym momencie sam przyznałeś, że lotem też rządzi Bernoulli, to przypominam o szybowcu, czekam na gotowość do wysyłki ,w stosownym momencie podam adres na PW.

[Patryk Sokol]

No, wydrukuj, opraw w ramki i powieś nad łóżkiem...

 

Znaczy inną opcją jest, że nie wiesz co znaczy wyprowadzenie prostszej teorii z bardziej skomplikowanej, dla pewnych warunków brzegowych, ale z szacunku uznam, że nie o to Ci chodzi.

[Patryk Sokol]

Nieładnie edytować post po moim... 

 

Dobra Wapniaku, to nie ma sensu, nie rozumiesz zagadnienia.

 

Miałem jeszcze się pobawić w dyskusję, ale doszedłem do wniosku, że wolę zrobic cos konstruktywnego. 

 

 

Więc pytanie do Was, wolicie żebym dalej nabijał się z Wapniaka i jego niezrozumienia teorii fizycznych, czy napisał post o liczbie Reynoldsa, jej wpływie na opływ i jak się pracuje nad profilami, aby ją uwzględnić?